От Игорь
К Сергей Вадов
Дата 22.02.2006 20:10:50
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Это в советских мультиках государство рекламировало нарушения закона!!!???

>>>> Они все везут от одних и тех же перекупщиков. Там товар уже не первый сорт. - Отбирают. И большая часть отобранного товара допорчивается вовсе не в дороге в торговую точку, а на витрине, дожидаясь покупателей на морозе в неотапливаемой палатке. Или летом, на жаре. Какие тут конкуренты кого выжмут. - Нет ни у кого ни сил, ни возможностей прыгнуть выше заданного внешними условиями уровня. А до этого уровня не допрыгнет только полный идиот.
>>>
>>>То все эти лотки проиграли бы конкуренцию в момент - ибо палаточная торговля на рынке есть крайне неэффективный способ продажи по сравнению с супермаркетом - количество работников на единицу продукции у лотка выше. Широкое распространение палаточной торговли в Москве вызвано исключительно тем, что государство не обеспечивает рыночных условий для всех торговцев. Реальная налоговая нагрузка на палаточного торговца ниже, чем на супермаркет, ибо на лотке сотрудникам платят зарплату вчерную, а в супермакете значительной части сотрудников вынуждены платить вбелую, лоток не дает чеков половине покупателей, а в супермакете все же вынуждены чеки давать и т.д.
>>
>>Т.е. к каждому торговцу в палатке надо поставить милиционера? Или что должно сделать государство?
>
>Вопрос, как перейти к вышеописанному состоянию, которое выгоднее для общества в целом, из сегодняшнего, действительно сложен. Как быть с тем, что все мы много лет жили в СССР, и все привыкли, что соблюдение буквы закона не важно по сравнению с целью, и это впиталось в плоть и кровь? Когда смотрел (уже взрослым) с детьми мультфильмы, бросилось в глаза, как государство рекламировало маленьким детям нарушения закона. Думал другие мультфильмы детям ставить - а других-то толком и нет, мы не можем выбросить целый пласт истории, это наша культура. Да и что говорить, я и сам, хоть ни разу пока не платил инспектору ГАИ взятку, но морально уже готов, увы (почитайте [1], если интересно).

Это в советских мультиках государство рекламировало маленьким детям нарушения закона? В каких? В американских мультиках - там да, сколько угодно. Поэтому я их и не ставлю своим детям. Крутые гангстеры в образах разных животных и так далее. Но где в советских мультиках все это?

И кто это привык в советское время не соблюдать законов? У нас что, преступность была выше, чем в США? Напротив - заметно ниже.


>Отвечая на Ваш вопрос о конкретных мерах: вероятно, в качестве первой меры поднял бы зарплату сотрудникам правоохранительных органов. Невозможно требовать честности от человека с такой низкой зарплатой.

Т.е. высокая зарплата повысит честность? Вы в самом деле верите, что честность покупается за деньги?

>Общество вынуждено оплачивать хорошую зарплату своему МВД - иначе потеряет гораздо больше, т.к. честные товарищи будут из МВД уходить.

Честные товарищи как раз будут оставаться в МВД до последнего и при низкой зарплате. А нечестные уйдут в первую очередь.

Я вот не понимаю, откуда у Вас такие вопиющие взгляды на честность и на жизнь вообще? То что Вы пишите - для меня звучит просто дико и отвратительно. Вроде в одной стране родились.

>До какого уровня поднять? До такого, чтобы был конкурс, чтобы руководство, ища сотрудника на любую должность, имело разумный выбор. После этого снизить налоговую нагрузку на бизнес с одновременным ужесточением наказания за уклонение. Упор делать при этом на неотвратимость наказания, а не на его строгость.

Полицейские меры с расчетом на устрашение. Понятно.

>Изменять судебную систему, главное направление - судить всех надо одной меркой, недопустимы ситуации вроде дела Ходорковского, ради которого суд пошел на невиданные отклонения от сложившейся практики (например, признал допустимым доказательство лежащий на сервере компании файл, про который даже не утверждалось, что Ходорковский его составлял или хотя бы прочитал - файл могли записать туда изъявшие сервер милиционеры, файл мог составить недобросовестный сотрудник компании специально с целью опорочить руководителя, да мало ли откуда на сервере мог файл взяться).

Им за это много заплатили, и они полступили в соответствии с личными корыстными интересами. Почему они должны были поступить иначе? Если бы они были честными бескорыстно - т.е. истинно честными, а не за деньги честными, - как Вы за это ратуете, - они бы так не поступили. А так - кто больше заплатит или сильнее запугает - тот и будет прав.


>Сделать законодательство таким, чтобы честный человек мог жить, не нарушая закон.

Т.е. дело в том, как правильно составить законодательство? Так я Вас понимаю? И от этого одного вся милиция, суды и прокуратура станет честной?

>После этого общественное мнение, можно ожидать, будет более нетерпимо к нарушителям.

Т.е. это не долгий процесс нравственного выздоровления общества, а быстрый процесс ловко состряпанного законодательства?

>Ведь именно в всеобщей молчаливой поддержке корень того, что контрафактной продукцией торгуют открыто. В целом задача сложная - но шанс, мне кажется, есть. Увы, люди, так рассуждающие, в меньшинстве, и я отдаю себе отчет в малореалистичности прихода к власти демократов в России в краткосрочной перспективе.

Конечно в меньшинстве. Большинство не верит в то, что все зависит от правильной составленнйо бумажки - и правильно делает.


>>>Поэтому в палатке цены ниже. Если бы государство распределяло налоговую нагрузку на торговлю не так, что с супермаркетов все, а с лотков ничего, а, например, пропорционально обороту или занимаемой площади, супермаркеты могли бы снизить цену, а лотки были бы вынуждены повысить.
>>
>>Ну и как отследить оборот в палатках? А контрабандную торговлю в московских подворотнях и подъездах? Там вообще цены чудесные. Картошка там сейчас не по 22-32 рубля, как в супермаркетах, а всего по 13.
>
>Сейчас общество воспринимает налоги государства как кражу победившими разбойниками части имущества. Такое отношение наблюдается не во всех странах, можно попробовать его изменить и у нас. Ведь именно в всеобщей поддержке населения причина жизнеспособности торговцев, системно не выдающих чеки. Если побороться с уклонением будет никак невозможно, нужно делать вмененный налог и официально разрешать не выдавать чеки. Если нет сил контролировать выполнение какого-то требования закона, надо его отменять - важно, чтобы закон не расходился с делом, иначе в умах людей создается ощущение, что закон вообще ничего не значит.

Т.е. надо отменить пробивку чеков?

>>> Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка.
>>
>> В Москве для этого пришлось бы нанимать целую армию контролеров. А вне Москвы - это вообще полная утопия. Ну какие там супермаркеты и когда вытеснят даже не палатки, а просто торговлю на улице?
>
>Я видел, как это работает в Канаде. Как раз овощами там иногда торгуют на рынках (но в целом гораздо меньше, чем у нас), но торговли стандартным товаром заводского изготовления на рынках нет.

Что удивительно - и в СССР тоже не было. Значит мы сейчас еще дальше от Канады, чем был СССР.

>Никакого аналога нашей торговли контрафактной продукцией "с машин" и близко нет - при заметно меньшем количестве милиции на улицах. И живут люди гораздо лучше нас. Не вижу системных причин, почему у нас эта модель нереализуема.

Я тоже не вижу. Потому что она была реализована в СССР. Не было никаких машин с контрафактной продукцией, не было рынков, торгующих без чека промышленной продукцией - ну и так далее. И милиции и прочих служб МВД было намного меньше, чем сейчас ОМОНА вот вообще не было.

>С уважением,
>Сергей Вадов
>[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/131/131445.htm
От Сергей Вадов
К Игорь (22.02.2006 20:10:50)
Дата 22.02.2006 21:54:20

Да.

> Это в советских мультиках государство рекламировало маленьким детям нарушения закона? В каких? В американских мультиках - там да, сколько угодно. Поэтому я их и не ставлю своим детям. Крутые гангстеры в образах разных животных и так далее. Но где в советских мультиках все это?

Впервые задумался над тем, чему же учат наши мультфильмы, когда вместе с ребенком смотрел "Трое из Простоквашино". Там есть эпизод: сотрудник Простоквашинского отделения Министерства Связи СССР почтальон Печкин Игорь Иванович доставляет посылку и не отдает ее - поскольку у присутствовавших дома "докУментов нет". Товарищ Печкин забирает посылку обратно на почту, и пытается доставить на следующий день - действуя в полном соответствии с почтовым законодательством СССР. Дядя Федор имел целый ряд возможностей - он мог обратиться к руководителю Простоквашинского почтового отделения (который, в отличие от почтальона, имел полномочия выдать посылку без документа), мог попросить своих папу и маму послать телеграмму в Простоквашинское отделение о том, что объявленная стоимость посылки (20 рублей) ошибочна, а правильная менее 3 рублей (в таком случае имел право выдать посылку и почтальнон Печкин И.И.), мог попросить родителей просто позвонить на почту - законом такая процедура не предусматривалась, но могли и дать посылку. Вместо попытки разрешить проблему в рамках закона организованная преступная группа в составе дяди Федора, кота Матроскина, Шарика и Галчонка решает пойти на нарушение закона и посылку подменить на сколоченный из досок пустой ящик. Они вводят Печкина И.И. в заблуждение относительно содержимого посылки (сообщили, что внутри гуталин, на самом деле фоторужье для Шарика), приглашают его выпить у них чаю, и в процессе незаметно подменяют посылку. Подобные действия называются мошенничеством.

Вопрос: на чьей стороне в данной ситуации симпатии автора мультфильма? Он симпатизирует дяде Федору и высмеивает И.И.Печкина. А над чем, спрашивается, смеяться? Печкин поступил полностью в соответствии с законодательством, и само законодательство было устроено вполне разумно. Что, автор ратует за то, чтобы разрешить почтальонам выдавать посылки с высокой объявленной ценностью лицам без документов?

Даже в ситуации, когда кот Матроскин лжет о содержимом посылки, симпатии автора на его стороне. Напомню, кот Матроскин на удивленный вопрос И.И.Печкина "А зачем Вам столько гуталина?" отвечает: "У меня дядя на гуталиновой фабрике работает, вот он и шлет этот гуталин всем родственникам". Чему же тут радоваться, если дядя - вор? Подобную ситуацию, на мой взгляд, правильно было бы преподать с иными интонациями, осуждающими дядю.

> И кто это привык в советское время не соблюдать законов? У нас что, преступность была выше, чем в США? Напротив - заметно ниже.

Преступность у нас была ниже, чем в США. Но все мы вынуждены были подписывать липу, одобрять решения съезда даже если не считаешь их правильными. У советского человека глубоко укоренилось понимание, что закон, что дышло - как начальник повернет, так и выйдет. Собственно, это и к нынешнему спору о цене на икру имеет отношение. Ведь если по закону молодому специалисту были обязаны дать квартиру в первый год работы по специальности после ВУЗ'а, а в реальности квартир в Москве выделялось на эти нужды заметно меньше требуемого для удовлетворения закона, то возникала ситуация - чиновник имел одну квартиру и двух специалистов. Можно одному дать, а можно другому дать. Оба решения будут законны. Идеальная ситуация - если взятку принять незаметно, то потом не подкопаешься, ибо кому ни дай - на любую проверку можно предъявить закон и справку о том, что въехавший - молодой специалист. И с икрой, кстати, тоже дела были сомнительны - когда по "делу Океан" расстреляли замминистра рыбной промышленности, в деле фигурировала взятка в 60 тысяч рублей (если не ошибаюсь).

>> Отвечая на Ваш вопрос о конкретных мерах: вероятно, в качестве первой меры поднял бы зарплату сотрудникам правоохранительных органов. Невозможно требовать честности от человека с такой низкой зарплатой.
>
> Т.е. высокая зарплата повысит честность? Вы в самом деле верите, что честность покупается за деньги?

Нет, честность не покупается за деньги, и только повышением зарплаты проблему не решишь. Но этот шаг видится мне обязательным и одним из первых. Ибо сегодня на зарплату милиционера нельзя кормить семью. Эта ситуация неприемлема. У меня нет знакомых в милиции, но есть немало знакомых, ушедших с научной работы (и сам, увы). Многие вернулись бы, если бы зарплата стала хоть сколько-то адекватной. Предполагаю, что и в милиции многие офицеры, ушедшие работать в частные структуры, в душе рады бы вернуться.

>>Сделать законодательство таким, чтобы честный человек мог жить, не нарушая закон.
>
>Т.е. дело в том, как правильно составить законодательство? Так я Вас понимаю? И от этого одного вся милиция, суды и прокуратура станет честной?

>> После этого общественное мнение, можно ожидать, будет более нетерпимо к нарушителям.
>
> Т.е. это не долгий процесс нравственного выздоровления общества, а быстрый процесс ловко состряпанного законодательства?

Конечно, Вы правы - процесс долгий и непростой (и только изменением законодательства не ограничивающийся). Но в условиях явно абсурдного законодательства вести деятельность по нравственному выздоровлению общества непросто. Разве что давать детям примеры на конкретных делах - в нашей общине собирают заключенным посылки с вещами. В ответ приходят удивительно теплые письма. Но, конечно, это очень и очень мало.

> Т.е. надо отменить пробивку чеков?

Если у государства нет ресурсов отслеживать реальное соблюдение законодательства о контрольно-кассовых аппаратах - да, надо отменять чеки и организовывать вмененный налог (например, с площади павильона). При слабом судье выигрывает тот игрок, который нарушает правила. Сегодня соблюдающий законодательство бизнесмен проигрывает конкуренцию нечестному, т.к. государство не выполняет роль "ночного сторожа" и по факту за невыдачу чеков на рынке не наказывает.

>> Я видел, как это работает в Канаде. Как раз овощами там иногда торгуют на рынках (но в целом гораздо меньше, чем у нас), но торговли стандартным товаром заводского изготовления на рынках нет.
>
> Что удивительно - и в СССР тоже не было. Значит мы сейчас еще дальше от Канады, чем был СССР.

В чем-то, действительно, дальше - ибо из сегодняшнего положения перейти в рыночную экономику труднее, у людей пропала вера (которая была в перестройку). Но в чем-то и ближе - все-таки мы с Вами можем (пока?) обсуждать политику сегодняшних властей России в критическом духе, в сегодняшнем УК РФ нет статьи "антироссийская пропаганда".

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (22.02.2006 21:54:20)
Дата 26.02.2006 14:16:16

Не стыдно Вам глупости такие писать? Печкин поступил недобросовестно.

>> Это в советских мультиках государство рекламировало маленьким детям нарушения закона? В каких? В американских мультиках - там да, сколько угодно. Поэтому я их и не ставлю своим детям. Крутые гангстеры в образах разных животных и так далее. Но где в советских мультиках все это?
>
>Впервые задумался над тем, чему же учат наши мультфильмы, когда вместе с ребенком смотрел "Трое из Простоквашино". Там есть эпизод: сотрудник Простоквашинского отделения Министерства Связи СССР почтальон Печкин Игорь Иванович доставляет посылку и не отдает ее - поскольку у присутствовавших дома "докУментов нет". Товарищ Печкин забирает посылку обратно на почту, и пытается доставить на следующий день - действуя в полном соответствии с почтовым законодательством СССР. Дядя Федор имел целый ряд возможностей - он мог обратиться к руководителю Простоквашинского почтового отделения (который, в отличие от почтальона, имел полномочия выдать посылку без документа),


Восьмилетний мальчик мог обратиться к руководителю почтового отделения, который имел там какие-то полномочия? Откуда об этом было знать ребенку?

>мог попросить своих папу и маму послать телеграмму в Простоквашинское отделение о том, что объявленная стоимость посылки (20 рублей) ошибочна, а правильная менее 3 рублей (в таком случае имел право выдать посылку и почтальнон Печкин И.И.), мог попросить родителей просто позвонить на почту - законом такая процедура не предусматривалась, но могли и дать посылку. Вместо попытки разрешить проблему в рамках закона организованная преступная группа в составе дяди Федора, кота Матроскина, Шарика и Галчонка решает пойти на нарушение закона и посылку подменить на сколоченный из досок пустой ящик. Они вводят Печкина И.И. в заблуждение относительно содержимого посылки (сообщили, что внутри гуталин, на самом деле фоторужье для Шарика), приглашают его выпить у них чаю, и в процессе незаметно подменяют посылку. Подобные действия называются мошенничеством.

Какая организованная преступная группа - восьмилетний мальчик и сказочные кот и пес? Это именно почтальон Печкин мог все сделать по закону - обратиться к руководителю почтового отделения за разрешенинем и так далее. Но он, взрослый человек, знающий все почтовые правила - этого специально не сделал - из вредности, как вполне верно квалифицировали его поведение главные герои мультфильма.

>Вопрос: на чьей стороне в данной ситуации симпатии автора мультфильма? Он симпатизирует дяде Федору и высмеивает И.И.Печкина.

И правильно делает - ведь тот мого сам все уладить по закону, но не сделал этого.

>А над чем, спрашивается, смеяться? Печкин поступил полностью в соответствии с законодательством, и само законодательство было устроено вполне разумно.

Над глупостью и вредностью. - Вот над чем смеятся. Он мог или сам все уладить в соответствии с законодательством или подсказать мальчику, как это сделать.

Но и формально Вы не правы, так как речь идет о формальном нарушении всего лишь административного, а не уголовного законодательства, спровоцированного недобросовестностью почтового работника.

> Что, автор ратует за то, чтобы разрешить почтальонам выдавать посылки с высокой объявленной ценностью лицам без документов?

Нет, автор ратует за то, чтобы люди исполняли свои обязанности добросовестно по отношению к другим, кого они обязаны обслуживать по закону и своим служебным обязанностям. Печкин же поступил недобросовестно - не уладил дело сам и не подсказал мальчику, как это можно сделать. Поступил так из вредности. Подобное поведение работников на службе - не допустимо. В реальной советской практике Печкин получил бы за это выговор с занесением в личное дело, если бы родители дяди Федора стали жаловаться.

>Даже в ситуации, когда кот Матроскин лжет о содержимом посылки, симпатии автора на его стороне. Напомню, кот Матроскин на удивленный вопрос И.И.Печкина "А зачем Вам столько гуталина?" отвечает: "У меня дядя на гуталиновой фабрике работает, вот он и шлет этот гуталин всем родственникам". Чему же тут радоваться, если дядя - вор? Подобную ситуацию, на мой взгляд, правильно было бы преподать с иными интонациями, осуждающими дядю.

Кот Матроскин предстпавлен в мультике скаредным мещанствующим типом, который сам высмеивается в мультфильме, наряду с Печкиным. Трудно это не заметить. Поэтому и фразу про гуталин и вообще все объяснения с недобросовестным вредным почтальоном автор вручил этому самому коту. Кот и Печкин друг друга стоят.

>> И кто это привык в советское время не соблюдать законов? У нас что, преступность была выше, чем в США? Напротив - заметно ниже.
>
>Преступность у нас была ниже, чем в США. Но все мы вынуждены были подписывать липу, одобрять решения съезда даже если не считаешь их правильными.

Никто не обязывал ходить на выборы и чего-то там одобрять. И какую такую липу мы были вынуждены подписывать?

>У советского человека глубоко укоренилось понимание, что закон, что дышло - как начальник повернет, так и выйдет.

Возможно у Вас укоренилось такое понимание. Я же считаю, что большинство советских людей считали советские законы вполне справедливыми, и только поэтому им подчинялись. Не из страха, а за совесть.


>Собственно, это и к нынешнему спору о цене на икру имеет отношение. Ведь если по закону молодому специалисту были обязаны дать квартиру в первый год работы по специальности после ВУЗ'а,

Общежитие иногороднему специалисту, а не квартиру. Не надо фантазировать насчет советских законов.

>а в реальности квартир в Москве выделялось на эти нужды заметно меньше требуемого для удовлетворения закона, то возникала ситуация - чиновник имел одну квартиру и двух специалистов.

Повторяю - не было закона про квартиру в течение года.

> Можно одному дать, а можно другому дать. Оба решения будут законны. Идеальная ситуация - если взятку принять незаметно, то потом не подкопаешься, ибо кому ни дай - на любую проверку можно предъявить закон и справку о том, что въехавший - молодой специалист. И с икрой, кстати, тоже дела были сомнительны - когда по "делу Океан" расстреляли замминистра рыбной промышленности, в деле фигурировала взятка в 60 тысяч рублей (если не ошибаюсь).

Это и говорит о соблюдении законов невзирая на высокие посты. Чего не скажешь о нынешнем времени, да и о западных странах. Там - в лучшем случае отставка с высокого поста, даже не тюрьма.

>>> Отвечая на Ваш вопрос о конкретных мерах: вероятно, в качестве первой меры поднял бы зарплату сотрудникам правоохранительных органов. Невозможно требовать честности от человека с такой низкой зарплатой.
>>
>> Т.е. высокая зарплата повысит честность? Вы в самом деле верите, что честность покупается за деньги?
>
>Нет, честность не покупается за деньги, и только повышением зарплаты проблему не решишь. Но этот шаг видится мне обязательным и одним из первых. Ибо сегодня на зарплату милиционера нельзя кормить семью. Эта ситуация неприемлема. У меня нет знакомых в милиции, но есть немало знакомых, ушедших с научной работы (и сам, увы). Многие вернулись бы, если бы зарплата стала хоть сколько-то адекватной. Предполагаю, что и в милиции многие офицеры, ушедшие работать в частные структуры, в душе рады бы вернуться.

Тогда не надо связывать повышение зарплаты с повышением честности. А надо прямо связать с необходимостью нормально содержать семью работниками милиции.

>>>Сделать законодательство таким, чтобы честный человек мог жить, не нарушая закон.
>>
>>Т.е. дело в том, как правильно составить законодательство? Так я Вас понимаю? И от этого одного вся милиция, суды и прокуратура станет честной?
>
>>> После этого общественное мнение, можно ожидать, будет более нетерпимо к нарушителям.
>>
>> Т.е. это не долгий процесс нравственного выздоровления общества, а быстрый процесс ловко состряпанного законодательства?
>
>Конечно, Вы правы - процесс долгий и непростой (и только изменением законодательства не ограничивающийся). Но в условиях явно абсурдного законодательства вести деятельность по нравственному выздоровлению общества непросто. Разве что давать детям примеры на конкретных делах - в нашей общине собирают заключенным посылки с вещами. В ответ приходят удивительно теплые письма. Но, конечно, это очень и очень мало.

>> Т.е. надо отменить пробивку чеков?
>
>Если у государства нет ресурсов отслеживать реальное соблюдение законодательства о контрольно-кассовых аппаратах - да, надо отменять чеки и организовывать вмененный налог (например, с площади павильона). При слабом судье выигрывает тот игрок, который нарушает правила. Сегодня соблюдающий законодательство бизнесмен проигрывает конкуренцию нечестному, т.к. государство не выполняет роль "ночного сторожа" и по факту за невыдачу чеков на рынке не наказывает.

Но ведь вмененный налог с площади павильона не может учитывать реальный торговый оборот с это площади. В разных местах стоят павильоны. одни в хороших, другие - в плохих. Налог с оборота - это справедливая мера, а сплощади - несправедливая.

>>> Я видел, как это работает в Канаде. Как раз овощами там иногда торгуют на рынках (но в целом гораздо меньше, чем у нас), но торговли стандартным товаром заводского изготовления на рынках нет.
>>
>> Что удивительно - и в СССР тоже не было. Значит мы сейчас еще дальше от Канады, чем был СССР.
>
>В чем-то, действительно, дальше - ибо из сегодняшнего положения перейти в рыночную экономику труднее, у людей пропала вера (которая была в перестройку). Но в чем-то и ближе - все-таки мы с Вами можем (пока?) обсуждать политику сегодняшних властей России в критическом духе, в сегодняшнем УК РФ нет статьи "антироссийская пропаганда".

Очень плохо, что нет, ибо этой пропагандой занимаются беспрепятсчтвенно в самых верхах.

>Сергей Вадов
От Miguel
К Игорь (26.02.2006 14:16:16)
Дата 26.02.2006 16:59:04

Сегодня оправдываем воровствоМатроскина,завтра тырим электричество у государства (-)
От Дионис
К Сергей Вадов (22.02.2006 21:54:20)
Дата 23.02.2006 01:37:53

Re: Да.

>> Это в советских мультиках государство рекламировало маленьким детям нарушения закона? В каких? В американских мультиках - там да, сколько угодно. Поэтому я их и не ставлю своим детям. Крутые гангстеры в образах разных животных и так далее. Но где в советских мультиках все это?
>
>Впервые задумался над тем, чему же учат наши мультфильмы, когда вместе с ребенком смотрел "Трое из Простоквашино". Там есть эпизод: сотрудник Простоквашинского отделения Министерства Связи СССР почтальон Печкин Игорь Иванович доставляет посылку и не отдает ее - поскольку у присутствовавших дома "докУментов нет". Товарищ Печкин забирает посылку обратно на почту, и пытается доставить на следующий день - действуя в полном соответствии с почтовым законодательством СССР. Дядя Федор имел целый ряд возможностей - он мог обратиться к руководителю Простоквашинского почтового отделения (который, в отличие от почтальона, имел полномочия выдать посылку без документа), мог попросить своих папу и маму послать телеграмму в Простоквашинское отделение о том, что объявленная стоимость посылки (20 рублей) ошибочна, а правильная менее 3 рублей (в таком случае имел право выдать посылку и почтальнон Печкин И.И.), мог попросить родителей просто позвонить на почту - законом такая процедура не предусматривалась, но могли и дать посылку. Вместо попытки разрешить проблему в рамках закона организованная преступная группа в составе дяди Федора, кота Матроскина, Шарика и Галчонка решает пойти на нарушение закона и посылку подменить на сколоченный из досок пустой ящик. Они вводят Печкина И.И. в заблуждение относительно содержимого посылки (сообщили, что внутри гуталин, на самом деле фоторужье для Шарика), приглашают его выпить у них чаю, и в процессе незаметно подменяют посылку. Подобные действия называются мошенничеством.

>Вопрос: на чьей стороне в данной ситуации симпатии автора мультфильма? Он симпатизирует дяде Федору и высмеивает И.И.Печкина. А над чем, спрашивается, смеяться? Печкин поступил полностью в соответствии с законодательством, и само законодательство было устроено вполне разумно. Что, автор ратует за то, чтобы разрешить почтальонам выдавать посылки с высокой объявленной ценностью лицам без документов?

>Даже в ситуации, когда кот Матроскин лжет о содержимом посылки, симпатии автора на его стороне. Напомню, кот Матроскин на удивленный вопрос И.И.Печкина "А зачем Вам столько гуталина?" отвечает: "У меня дядя на гуталиновой фабрике работает, вот он и шлет этот гуталин всем родственникам". Чему же тут радоваться, если дядя - вор? Подобную ситуацию, на мой взгляд, правильно было бы преподать с иными интонациями, осуждающими дядю.

>> И кто это привык в советское время не соблюдать законов? У нас что, преступность была выше, чем в США? Напротив - заметно ниже.
>
>Преступность у нас была ниже, чем в США. Но все мы вынуждены были подписывать липу, одобрять решения съезда даже если не считаешь их правильными. У советского человека глубоко укоренилось понимание, что закон, что дышло - как начальник повернет, так и выйдет. Собственно, это и к нынешнему спору о цене на икру имеет отношение. Ведь если по закону молодому специалисту были обязаны дать квартиру в первый год работы по специальности после ВУЗ'а, а в реальности квартир в Москве выделялось на эти нужды заметно меньше требуемого для удовлетворения закона, то возникала ситуация - чиновник имел одну квартиру и двух специалистов. Можно одному дать, а можно другому дать. Оба решения будут законны. Идеальная ситуация - если взятку принять незаметно, то потом не подкопаешься, ибо кому ни дай - на любую проверку можно предъявить закон и справку о том, что въехавший - молодой специалист. И с икрой, кстати, тоже дела были сомнительны - когда по "делу Океан" расстреляли замминистра рыбной промышленности, в деле фигурировала взятка в 60 тысяч рублей (если не ошибаюсь).

Вот подписывать "одобрямс" вас коробит. А улыбаться каждому клиенту, выставляя зубы, нет?
Что же до поговорки: "закон, что дышло.." - это не норма поведения нашего человека, а критическое замечание.

>>> Отвечая на Ваш вопрос о конкретных мерах: вероятно, в качестве первой меры поднял бы зарплату сотрудникам правоохранительных органов. Невозможно требовать честности от человека с такой низкой зарплатой.
>>
>> Т.е. высокая зарплата повысит честность? Вы в самом деле верите, что честность покупается за деньги?
>
>Нет, честность не покупается за деньги, и только повышением зарплаты проблему не решишь. Но этот шаг видится мне обязательным и одним из первых. Ибо сегодня на зарплату милиционера нельзя кормить семью. Эта ситуация неприемлема. У меня нет знакомых в милиции, но есть немало знакомых, ушедших с научной работы (и сам, увы). Многие вернулись бы, если бы зарплата стала хоть сколько-то адекватной. Предполагаю, что и в милиции многие офицеры, ушедшие работать в частные структуры, в душе рады бы вернуться.

>>>Сделать законодательство таким, чтобы честный человек мог жить, не нарушая закон.

Экий идеализм. Вы бы лучше подумали, что делать с наличным законодательным массивом "когда мы придем к власти" (ну типа завтра в К;ремль и Зимний). Мы сразу перекочуем из одной ситуации двусмысленности в другую. И государственные институты, и предприятия, и общественные организации, и каждый человек окажется в еще более смешанной системе ориентиров. "Шизофрения" разнообразится. Собственно, это - ситуация гражданской войны, с десятком, а то и сотней разщличных фронтов.
>>
>>Т.е. дело в том, как правильно составить законодательство? Так я Вас понимаю? И от этого одного вся милиция, суды и прокуратура станет честной?
>
>>> После этого общественное мнение, можно ожидать, будет более нетерпимо к нарушителям.
>>
>> Т.е. это не долгий процесс нравственного выздоровления общества, а быстрый процесс ловко состряпанного законодательства?
>
>Конечно, Вы правы - процесс долгий и непростой (и только изменением законодательства не ограничивающийся). Но в условиях явно абсурдного законодательства вести деятельность по нравственному выздоровлению общества непросто. Разве что давать детям примеры на конкретных делах - в нашей общине собирают заключенным посылки с вещами. В ответ приходят удивительно теплые письма. Но, конечно, это очень и очень мало.

>> Т.е. надо отменить пробивку чеков?
>
>Если у государства нет ресурсов отслеживать реальное соблюдение законодательства о контрольно-кассовых аппаратах - да, надо отменять чеки и организовывать вмененный налог (например, с площади павильона). При слабом судье выигрывает тот игрок, который нарушает правила. Сегодня соблюдающий законодательство бизнесмен проигрывает конкуренцию нечестному, т.к. государство не выполняет роль "ночного сторожа" и по факту за невыдачу чеков на рынке не наказывает.

>>> Я видел, как это работает в Канаде. Как раз овощами там иногда торгуют на рынках (но в целом гораздо меньше, чем у нас), но торговли стандартным товаром заводского изготовления на рынках нет.
>>
>> Что удивительно - и в СССР тоже не было. Значит мы сейчас еще дальше от Канады, чем был СССР.
>
>В чем-то, действительно, дальше - ибо из сегодняшнего положения перейти в рыночную экономику труднее, у людей пропала вера (которая была в перестройку). Но в чем-то и ближе - все-таки мы с Вами можем (пока?) обсуждать политику сегодняшних властей России в критическом духе, в сегодняшнем УК РФ нет статьи "антироссийская пропаганда".

>Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (22.02.2006 21:54:20)
Дата 22.02.2006 22:19:47

Re: Да.

>Вопрос: на чьей стороне в данной ситуации симпатии автора мультфильма? Он симпатизирует дяде Федору и высмеивает И.И.Печкина. А над чем, спрашивается, смеяться? Печкин поступил полностью в соответствии с законодательством, и само законодательство было устроено вполне разумно. Что, автор ратует за то, чтобы разрешить почтальонам выдавать посылки с высокой объявленной ценностью лицам без документов?

А главное - кто этот автор. Уж не либерал ли Э... Успенский, который к советским законам относился примерно так же как русские к либеральным. Удивительно что такой продукт на народные деньги экранизировали. Впрочем и откровенную антисоветскую пропаганду и клевету на советский строй - "Один день Иван Денисыча" на народные деньги печатали.

>> И кто это привык в советское время не соблюдать законов? У нас что, преступность была выше, чем в США? Напротив - заметно ниже.
>
>Преступность у нас была ниже, чем в США. Но все мы вынуждены были подписывать липу, одобрять решения съезда даже если не считаешь их правильными. У советского человека глубоко укоренилось понимание, что закон, что дышло - как начальник повернет, так и выйдет.

По съезды - вообще ерунда какая-то. Кто и на каком основании мог требовать одобрения? Вот с так называемыми "общественными науками" было дело. Зачем-то требовалось одобрять вздорные буржуазные предрассудки 19-го века, подсовываемые под видом "науки". Липу подписывать - это да. Мой отец страшно ругался когда его заставляли рассчитать экономическую эффективность телепередатчика в рублях. Он писал в человек на рубль (я только в 90-х прочел у Хомского что СМИ торгуют аудиторией), а тупые экономисты верили в некие "экономические сущности", вроде "эффективности". Даже когда очевидно что энергию передатчик жрет, обслуживания требует, а прибыли не приносит, но все его хотят.

> Собственно, это и к нынешнему спору о цене на икру имеет отношение. Ведь если по закону молодому специалисту были обязаны дать квартиру в первый год работы по специальности после ВУЗ'а, а в реальности квартир в Москве выделялось на эти нужды заметно меньше требуемого для удовлетворения закона, то возникала ситуация - чиновник имел одну квартиру и двух специалистов. Можно одному дать, а можно другому дать.

Чиновник в Москве не имел права брать на работу немосквича, а у москвича и так есть квартира. Так что проблема высосана из пальца чтобы опорочить право на жилище, которое действительно предоставлялось там где специалистов остро не хватало - вне Москвы.

От Сергей Вадов
К Александр (22.02.2006 22:19:47)
Дата 22.02.2006 23:19:56

Про квартиры Вы не правы.

>> Собственно, это и к нынешнему спору о цене на икру имеет отношение. Ведь если по закону молодому специалисту были обязаны дать квартиру в первый год работы по специальности после ВУЗ'а, а в реальности квартир в Москве выделялось на эти нужды заметно меньше требуемого для удовлетворения закона, то возникала ситуация - чиновник имел одну квартиру и двух специалистов. Можно одному дать, а можно другому дать.
>
> Чиновник в Москве не имел права брать на работу немосквича, а у москвича и так есть квартира. Так что проблема высосана из пальца чтобы опорочить право на жилище, которое действительно предоставлялось там где специалистов остро не хватало - вне Москвы.

Чиновник в Москве совершенно точно имел право взять на работу немосквича - выпускника ВУЗ'а, если ему требовался специалист. Возможно, были какие-то квоты и это право было не у всех чиновников, но у части точно было, так попали в Москву после МФТИ и МГУ многие люди, которых знаю лично. Вне Москвы, по сложившемуся стереотипу, был один город, где закон о квартире для молодых специалистов выполнялся в точности (Инта). Про другие города не знаю (возможно, в них была нужда в специалистах других профилей) - но предполагаю, что в городах первой категории снабжения закон выполнялся, как и в Москве, с большим трудом, ибо таковые города пользовались повышенным спросом у распределяемых.

Сергей Вадов
От Alexandre Putt
К Александр (22.02.2006 22:19:47)
Дата 22.02.2006 22:21:51

Успенский - либерал (-)
От Сергей Вадов
К Alexandre Putt (22.02.2006 22:21:51)
Дата 23.02.2006 23:06:09

Термин "либерал" Вы употребляете как универсальное оскорбление?

В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний. Тут нарушение закона уж слишком явное, да и у многих есть знакомые, пострадавшие от подобной практики подбрасывания минимальной дозы наркотиков, поэтому симпатии зрителей (среди моих знакомых) делятся примерно пополам. Владимир Шарапов, бывший свидетелем должностного преступления капитана Жеглова, и обязанный в соответствии с законодательством СССР написать рапорт руководству, покрывает преступление, становясь соучастником. Но симпатии почти всех знакомых на стороне Шарапова. Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает - сегодня даже в тех редких случаях, когда суд признал, что пистолет милиционеры подбросили (как в деле Трепашкина, когда выяснилось, что пистолет при эксперименте не влез под заднее сиденье его автомобиля, откуда был якобы изъят инспекторами ДПС) - так вот даже в этом вопиющем случае сотрудников ДПС не осудили за лжесвидетельство и фальсификацию доказательств (не говоря о том, чтобы выяснить, откуда они взяли сей пистолет). Привет капитану Жеглову!


Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу. Та же ситуация - симпатии зрителей в отношении Жеглова 50:50, а в отношении Шарапова симпатии на 100% - хотя Шарапов не идет к вышестоящему начальнику и не докладывает, что капитан Жеглов удерживает под стражей человека, про которого уверен в невиновности. Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей. Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

Сергей Вадов
От Alexandre Putt
К Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата 26.02.2006 01:25:39

Здесь конкретно - по факту, а вообще с предложенной мне точкой зрения согласен

В начале 90-ых гг. наш герой выпустил книгу (в соавторстве) "Бизнес крокодила Гены"



в которой подробно объяснял основы рыночной экономики детям 10-12 лет на примере популярных персонажей. Что такое "банк", "биржа", "акция", "маркетинг", как организовать "дело" и т.д. Особенно интересным выглядело описание приёма на работу, в котором алкоголику и тунеядцу с соответствующей фамилией было отказано - "Здесь не богодельня, о больных должно заботиться государство" (или что-то подобное).

Вот это - диверсия.

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела".

Не согласен. Вы формально подходите к делу.

> На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить.

Это фантастические либералы какие-то. Настоящие либералы куда проще, не жалеют крылатых ракет и ядерного оружия для "непрогрессивных" народов.

> Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки".

Дело, конечно, важнее бумажки. Потому что одно дело - бумажка, другое - живой человек.

> Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Я не разделяю между этими двумя.

>Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний.

Вы сторонник универсальных ценностей? Сейчас я Вам открою сокровенную истину: восприятие формальности закона (т.е. буквальное следование его букве) - это культурное, т.е. меняется от одной культуры к другой. В одних культурах букве закона следуют буквально, в других на закон лишь опираются, а в конкретных ситуациях действуют по обстоятельствам. Поэтому тот образ поведения, прослеживаемый в советских фильмах, - это социальная норма.
От Zhlob
К Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата 24.02.2006 10:27:54

Re: Сову видно по полёту.

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела".

А в фильмах про Грязного Гарри (в гл. роли Клинт Иствуд), пропагандируется то же самое, только в куда более радикальном виде - герой массово убивает. Чито весомее, мультхвыльм, или Клинт?

>Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию".

Уж чья б корова мычала. Выражение "Сукин сын, но наш сукин сын!" припоминаете? Э-э, кстати, Вы, Сергей, посмотрели фильм "Фаренгейт 911"? Вроде, собирались.

>Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Как обозначение врага. На Западе такой смысл вкладывают в слово "коммунист", вон, недавно совет европы резолюцию принял. "Виводите своих урок на майдан, пан Ю-щен-коо!"

>Привет капитану Жеглову!

Привет Грязному Гарри! Замечу, он массово убивает.

>Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу. Та же ситуация - симпатии зрителей в отношении Жеглова 50:50, а в отношении Шарапова симпатии на 100% - хотя Шарапов не идет к вышестоящему начальнику и не докладывает, что капитан Жеглов удерживает под стражей человека, про которого уверен в невиновности. Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей.

Стандартный эпизод многих амерских фильмов - останавливает полицай а/м, водитель ему на вид не нравится, а прицепиться не к чему. Полицай подходит к делу творчески, одновременно подходит сзади к а/м, и дубинкой разбивает заднюю фару. После чего говорит напарнику "Гляди-ко-сь, парень ездит, грубо нарушая правила! Задержим-ка его за такую наглость?"
Если таких эпизодов не помните, есть ишо популярный фильм "Рэмбо". Так там с чего дело начинается - с того что товарищщ Рэмбо входит в очередной городишко американской глубинки, а его сходу хватает за шкирку местный шерифф, садит в машину, вывозит за пределы города и говорит: "В город больше ни ногой, молодой человек! Почему? А выглядишь ты, как потенциальный преступник!"

>Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

Это Вы к тому, что мы живём так плохо, потому что мы такие уроды? А кого же тогда вырастили в США?
От Miguel
К Zhlob (24.02.2006 10:27:54)
Дата 26.02.2006 00:28:11

А ещё в Алабаме негров бьют. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 00:28:11)
Дата 26.02.2006 02:32:40

Ку-клукс клан никто не отменял (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (26.02.2006 02:32:40)
Дата 26.02.2006 02:58:31

А я и не отрицаю,

но манера переводить любой разговор, могущий перейти в конструктивное обсуждение о бодущем, в общую идеологическую демагогию об оценке прошлого, или ругань по принципу "сам дурак", несколько смущает, и уже давно.
От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 02:58:31)
Дата 26.02.2006 03:02:16

Почему непродуктивно?

>но манера переводить любой разговор, могущий перейти в конструктивное обсуждение о бодущем, в общую идеологическую демагогию об оценке прошлого, или ругань по принципу "сам дурак", несколько смущает, и уже давно.

Разговор идёт конструктивный. Очень жаль, что Вы остаётесь в стороне. А всё по причине неумения разглядеть смысл. Вам, как и Мирону, всё нужно разжёвывать и готовеньким на блюдечке преподносить, а самостоятельно думать и анализировать Вы не хотите. Но если не мы, то кто?
От Miguel
К Alexandre Putt (26.02.2006 03:02:16)
Дата 26.02.2006 03:53:03

Подожду, пока солидаристы самостоятельно надумают и проанализируют хоть что-то (-)
От Александр
К Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата 24.02.2006 00:17:48

Нет. Либерал - это представитель чуждой культуры - западной.

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам?

По ряду причин. "отмирание семьи" - каждый ребенок "дядя". Пренебрежение "совками" - "идиотизм деревенской жизни", озабоченность частной собственностью - чей теленок и т.п. Пренебрежение советскими законами - право государства на клад не признается напрочь.

> Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить.

Либеральные авторы никогда не признают никаких законов кроме либеральных, просто потому что не считают другие народы за людей:

"Вот другой прошедший недавно по Москве фильм, помягче, хо­тя и «отражающий реальный случай». Американский юноша, ис­клю­чительно симпатичный и нежный, культурно провел каникулы в Стамбуле и, уезжая, решил немного подзаработать на контрабанде наркотиков — гашиш в Турции дешев. В аэропорту попался — суд, тюрьма. Полтора часа мы видим, как страдает интеллигентный аме­риканец (и еще пара европейцев, таких же контрабандистов-не­уда­чников) в турецкой тюрьме. Просто начинаешь ненави деть эти вос­точные страны, даже ставшие членами НАТО. Кончается фильм сча­ст­ливо — юноша удачно убивает гнусного турка-надзирателя, наде­вает его форму, убегает из тюрьмы и возвра щается в любимый уни­верситет, к любящим от цу и невесте. Фильм сделан так, что сим­патии зрителя безоговорочно на стороне американца, ибо как же можно ему быть в такой плохой тюрьме. Как же можно его бить по пяткам! И приходится сделать большое усилие (какого не делает 99% зрителей), чтобы упорядочить факты так, как они есть, под­ставив на место американца в турецкой тюрьме — турка в амери­канской. Представляете: турок, схваченный с контрабандой нарко­тиков, убивает американского офицера и убегает. Да вся Америка встанет на дыбы и потребует ракетного удара по Стамбулу." http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr5.htm#par121

> Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания.

Советская власть демонстрировала благие цели, а не погоню ха личной наживой.

> Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Не даром. Пока у них не было силы для открытого насилия они пытались использовать во зло народу букву закона. (Надо сказать что и закон этот был подогнан под запад либералами.) Ну а как только сила появилась тут же оказалось можно и даже нужно ("эффективно") бомбить русские города, разворовывать народную собственность и т.п.

>Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний. Тут нарушение закона уж слишком явное,

Еще бы. Сочиняли то либералы братья Вайнеры. Они насочиняют!

> да и у многих есть знакомые, пострадавшие от подобной практики

А знакомых спасенных подобной практикой как другой персонаж романа либералов Вайнеров гражданин Груздев у Вас нет?

> Но симпатии почти всех знакомых на стороне Шарапова.

Это пока не оказались в положении Груздева.
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601624

> Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает

Интересно почему в 80-х народ заслуживал милицию не носившую даже пистолетов, а в 90-х вдруг "заслужил" милицию с автоматами и бронежилетами, да еще вместе с внутренними войсками превосходящую по численности армию. Чем наш народ заслужили иго "правозащитников"? А может это милиция совсем другого народа? Того который советскую конституцию своей не считал.

>Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу.

Нет там никакохо "железного алиби". Свидетель не ошибся. Ошибся Жеглов в интерпретации показаний. Шарапов обнаружил что в тот день было 2 игры. Груздев мог быть на месте преступления и во время первой и во время второй. А дома у него его личный пистолет, из которого убили. На каком основании его отпускать? Что пистолет подбросили выяснилось только когда любовница Груздева опознала Фокса. Для этого и нужен был истинный убийца, а не для отчетности как некоторым либералам хотелось бы думать.

> Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей. Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

Короче страшный роман написали либералы Вайнеры. Зря его экранизировали. От них вся зараза. Но почему-то на цензуру либералы тоже обижаются.

Вы мне вот что объясните. Либералы уничтожили или поработили большинство народов Земли. Сейчас принялись за русский, уже открыто объявив войну на уничтожение. Почему мы, русские, не должны симпатизировать русским, а должны симпатизировать либералам? Это при том что сами либералы никогда ни при каких обстоятельствах незападным народам не симпатизируют.
От Дионис
К Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата 23.02.2006 23:21:25

Мультфильм для детей сделан. При чем здесь закон и либералы?

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Ну что Вы как маленькие, право слово. Какая к черту "пропаганда нарушения законодательства"? Это восприятие взрослых. И в каком это эпизоде "цель оправдывает срадства" Вы рассмотрели?

Правозащитники почти поголовно шизовреники: требовать "соблюдать законы" и одновременно бороться с "командно-административной системой". Идиоты. "Трое из Простоквашино" они в детстве не смотрели, чекнутые.

>Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний. Тут нарушение закона уж слишком явное, да и у многих есть знакомые, пострадавшие от подобной практики подбрасывания минимальной дозы наркотиков, поэтому симпатии зрителей (среди моих знакомых) делятся примерно пополам. Владимир Шарапов, бывший свидетелем должностного преступления капитана Жеглова, и обязанный в соответствии с законодательством СССР написать рапорт руководству, покрывает преступление, становясь соучастником. Но симпатии почти всех знакомых на стороне Шарапова. Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает - сегодня даже в тех редких случаях, когда суд признал, что пистолет милиционеры подбросили (как в деле Трепашкина, когда выяснилось, что пистолет при эксперименте не влез под заднее сиденье его автомобиля, откуда был якобы изъят инспекторами ДПС) - так вот даже в этом вопиющем случае сотрудников ДПС не осудили за лжесвидетельство и фальсификацию доказательств (не говоря о том, чтобы выяснить, откуда они взяли сей пистолет). Привет капитану Жеглову!

"Владимир Шарапов, бывший свидетелем должностного преступления капитана Жеглова, и обязанный в соответствии с законодательством СССР написать рапорт руководству, покрывает преступление, становясь соучастником". Вы о людях говорите или о роботах?

"Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает" - оккупационное выражение

>Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу. Та же ситуация - симпатии зрителей в отношении Жеглова 50:50, а в отношении Шарапова симпатии на 100% - хотя Шарапов не идет к вышестоящему начальнику и не докладывает, что капитан Жеглов удерживает под стражей человека, про которого уверен в невиновности. Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей. Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Дионис (23.02.2006 23:21:25)
Дата 24.02.2006 00:52:11

Мультфильм воспитывает детей в стиле "цель оправдывает средства".

>>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?
>
>Ну что Вы как маленькие, право слово. Какая к черту "пропаганда нарушения законодательства"? Это восприятие взрослых. И в каком это эпизоде "цель оправдывает срадства" Вы рассмотрели ?

В эпизоде, где Шарику было нужно фоторужье, а посылку с ним почтальон Печкин (в полном соответствии с законодательством) не отдавал, т.к. объявленная ценность была 20 рублей, а у дяди Федора не было документов. Цель (получить желаемое фоторужье) оправдала средства (мошенническим путем подменить посылку на пустой ящик). См. подробнее тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/174543.htm

Жена подсказала еще один пример: юный Павка Корчагин совершил низость - подсыпал в кулич махорки. Автор (и читатели) его оправдывают - ведь кулич-то был священника. Так мы и жили (и живем), увы.

> Правозащитники почти поголовно шизовреники: требовать "соблюдать законы" и одновременно бороться с "командно-административной системой". Идиоты. "Трое из Простоквашино" они в детстве не смотрели, чекнутые.

Трое из Простоквашино правозащитники в детстве не смотрели, поскольку мультфильм 1978 года выпуска. Но и по сути: не вижу противоречия в требованиях правозащитников к властям соблюдать законодательство СССР и одновременно бороться с командно-административной системой - ведь партком был системным нарушителем законодательства. По закону в СССР завод подчинялся главку, главк - министерству, министерство - совмину. Сотрудники завода были обязаны выполнять указания директора, директор - приказы главка. Ни в одном законе ничего не говорилось об обязанности выполнять указания райкома и горкома КПСС, к примеру, о направлении людей и техники в помощь колхозу при уборке урожая. Более того, любое отвлечение людей и материальных ресурсов на выполнение работ по указаниям партийных органов прямо противоречит техпромфинплану завода и прочим обязательным для исполнения документам. В штатном расписании завода нет ставок для выполнения таких работ, как уборка сена, погрузка картофеля и т.д. Директор, организующий по указанию райкома партии такие работы, прямо нарушает законодательство и обманывает собственные вышестоящие организации. Ни денег, ни ставок, ни горюче-смазочных материалов на эти цели не предусмотрено, и раз завод их все-таки находит, то он скрывает от главка и министерства внутренние резервы, имеет завышенные нормы расхода сырья и материалов, заниженные нормы выработки и раздутые штаты - прямое нарушение законодательства. Но парткому законодательство не помеха, на деле партийные органы без всякого формального законного основания распоряжались ресурсами предприятий на глазах у миллионов людей - и никому в голову не приходило писать в министерство рапорт о вопиющем несоблюдении закона СССР "О государственном предприятии". Точнее, некоторым отдельным правозащитникам приходило в голову пытаться заставить советскую власть соблюдать собственные законы - но КГБ быстро показало сомневающимся, как в отношении людей, вышедших в день Конституции на улицу с плакатом "соблюдайте свою Конституцию", будет применено законодательство о свободе митингов и собраний, гарантирующееся гражданам СССР.

Сергей Вадов
От Михайлов А.
К Сергей Вадов (24.02.2006 00:52:11)
Дата 24.02.2006 01:26:13

Шутка слишком затянулась.

Короче, как вы верно заметили советских детей учили – цель оправдывает средства. Это правильно – закон это только формальная процедура достижения цели, людям и обществу (в конечном счете одно тоже, т.к. цели человека общественны), но закон в один прекрасный момент ( когда политархии завоевываются рабовладельческой империей) становиться самоцелью, порабощает собой человека - теперь не закон для человека, а человек для закона и это и есть установления очередной формы отчуждения – рабовладения. А вам похоже рабовладение нравиться – хотите чтоб дядя Федор, вместо того, чтобы получить свое ружье, занялся исполнением формальных процедур, а советские колхозники не смогли бы убрать урожай, или наоборот горожане бы не смогли убрать снег в случае сильного снегопада из-за того. что формально это незаконно – но « стрелочник должен соблюдать инструкцию, но если следование инструкции грозит крушением – к черту инструкцию».
От Владимир К.
К Михайлов А. (24.02.2006 01:26:13)
Дата 24.02.2006 23:22:51

Это всё понятно. Но почему никто там не думает о Печкине?

Он-то как за потерю посылки отчитался?
Подписи получателя в квитанции - нет.
Данных удостоверения личности получателя в квитанции - тоже нет.

По книге и мультфильму - всё гоп-гоп труля-ля.
("А чё-там - выкрутится, деревенское быдло хитрозадое. Чё ему сделается?" -
так видимо в восприятии автора).
А в реальности?
По меньшей мере, вылет с работы (это если Дядя Фёдор вступится, раскрыв своё
мошенничество).
А по максимуму - вперёд, в зону по этапу.

Но, заметьте, в произведении Печкин - очень неприятный тип.
Жадноватый. Как конфеты лопал, помните?
Кстати, через то и пострадал ("и поделом - не щёлкай клювом", очевидно мысль
автора).
Жестокий.
("Их надо в поликлинику сдать, для опытов").
Корыстный
("Мальчиков, может, и много, но велосипеды - не за каждого дают").

И только высококультурные, добрые, прогрессивные горожане его постепенно в
какой-то мере цивилизуют.
В частности, через приобщение к недостающему ширпотребу.
("Я почему такой злой был? Потому что у меня велосипеда не было!").
И всё равно он тупой, недостаточно разумный.
("До чего техника дошла! Вашу маму и тут - и там передают").
Следовательно, нуждающийся в опеке.

Так что всё сцепляется в структурку: "такого и не жалко - мочи козла, если
стоит на пути", а если не стоИт - долг белого челов..., простите,
цивилизованного (ширпотребом?) горожанина - воспитывать, направлять и
управлять.

Понятно, что гротеск. Но ведь известно: "сказка ложь, да в ней намёк -
добрым молодцам урок".
Урок вполне определёный.

Можете на своих детях попробовать. Между прочим, методики имеются.
Просмотр - опрос. Как что дети САМИ (без подсказок взрослых) поняли.
Будете очень впечатлены.
Надо просто знать основы психологии младшего возраста.

Вообще, фильм не зря воспринимался "на ура".
Причём именно взрослыми.
Он именно что в юмористической форме, с лёгкой добродушной самоиронией
выражал представления городской интеллигенции.
От Monco
К Владимир К. (24.02.2006 23:22:51)
Дата 25.02.2006 01:53:26

Почему никто не думает о Шапокляк?

Ведь это издевательство на городскими старушками!!! :-)

Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж. А Печкин по мультфильму вовсе не законченный злодей, а весьма даже симпатичный и обаятельный персонаж. Все его 'пороки' - это не взгляд городского интеллегента на деревенское быдло, а вполне стандартный для детского мультфильма набор отрицательных качеств (ну вспомните хотя бы Хрюшу из "Спокухи"). Так что все Ваши упрёки мультфильму - мимо кассы.

>Можете на своих детях попробовать. Между прочим, методики имеются.

Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.

>Просмотр - опрос. Как что дети САМИ (без подсказок взрослых) поняли.

Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали, детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

>Будете очень впечатлены.

Да ну?!
От Владимир К.
К Monco (25.02.2006 01:53:26)
Дата 25.02.2006 03:18:14

Тоже правильный вопрос.

> Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный
персонаж.

И по тем же законам жанра требуется положительный персонаж. Например, в виде
очаровательно и непринуждённо пукающего в воду Шрека - огра-людоеда, превыше
всего озабоченного своей частной собственностью.
С чего бы это?

> Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.

Волей случая я как раз проверил. Не специально.
Жена купила сыну книгу, которую мы как-то в своё время не имели возможности
прочитать.
Начали читать - и я сам очень удивился изложенной там "брутальности" (с
понимания сегодняшнего дня - прямо-таки бросилось в глаза).
Это заставило и на фильм пристальней взглянуть.
Проверил понимание у сына - ничего хорошего (пришлось, как это я обычно
делаю - по ходу комментировать, расставляя акценты "что такое хорошо - и что
такое плохо").

> Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали,
детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских
впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не
притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

Подтверждаете мой тезис:
вам это по прежнему видится нормальным и естественным (даже несмотря на то,
что идеи (теперь то мы знаем), под которыми ломали страну, имеют чёткое
символическое соответствие с тем, что высказано в книге и мультфильме) -
значит сработало.
От Monco
К Владимир К. (25.02.2006 03:18:14)
Дата 25.02.2006 10:20:51

Re: Тоже правильный...

>> Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж.

>И по тем же законам жанра требуется положительный персонаж. Например, в виде
>очаровательно и непринуждённо пукающего в воду Шрека - огра-людоеда, превыше
>всего озабоченного своей частной собственностью.
>С чего бы это?

Или ещё, например, эгоистичный хулиганствующий субъект, который живёт на крыше. Чтобы ещё такое зацензурить?

>> Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.
>
>Волей случая я как раз проверил. Не специально.
>Жена купила сыну книгу, которую мы как-то в своё время не имели возможности прочитать.

Книгу я не читал, я только о мультике.

>Начали читать - и я сам очень удивился изложенной там "брутальности" (с понимания сегодняшнего дня - прямо-таки бросилось в глаза). Это заставило и на фильм пристальней взглянуть. Проверил понимание у сына - ничего хорошего (пришлось, как это я обычно делаю - по ходу комментировать, расставляя акценты "что такое хорошо - и что такое плохо").

>> Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали, детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

>Подтверждаете мой тезис:

Каким образом подтверждаю? Хотите сказать, что я под воздействием мультика сформировался как эгоистический интеллигент? Или ещё что сказать хотели?

>вам это по прежнему видится нормальным и естественным (даже несмотря на то, что идеи (теперь то мы знаем), под которыми ломали страну, имеют чёткое символическое соответствие с тем, что высказано в книге и мультфильме) - значит сработало.

"Чёткое символическое соответствие" - плод Вашего богатого воображения. С тем же успехом Вы могли бы найти "идеологическую мину" и в "Чебурашке", и в "Карлсоне", и в "Ну, погоди". Ничего кроме воображения для этого не нужно.
От Alexandre Putt
К Monco (25.02.2006 10:20:51)
Дата 25.02.2006 18:09:02

Согласен, детская психика неоднозначна

Трудно предсказать восприятие мультфильма ребёнком, и восприятие взрослым скорее всего будет совершенно другим. Книгу я читал, ничего крамольного не нашёл, правда, давно это было :)
От Дионис
К Alexandre Putt (25.02.2006 18:09:02)
Дата 25.02.2006 18:21:04

И язык мультипликации

>Трудно предсказать восприятие мультфильма ребёнком, и восприятие взрослым скорее всего будет совершенно другим. Книгу я читал, ничего крамольного не нашёл, правда, давно это было :)

Тот же кот Матроскин, который подменил посылку, ведь он не более чем кот, только говорящий. Обычный немультяшный Васька не брезгует что-нибудь "стибрить-сбондить" с хозяйского стола, но разве от этого некоторые дети, повзрослев, становятся жуликами?
От Владимир К.
К Дионис (25.02.2006 18:21:04)
Дата 25.02.2006 19:03:02

Дети не воспринимают говорящего кота только котом. И взрослые, кстати, тоже.

Чтообы вспомнить про "кота Ваську" требуется специальное усилие.

За говорящих разумных героев всегда переживают как за людей и воспринимают
их людьми (многие-ли воспринимают Электроника как машину?).

Не стоит громоздить пострационализацию.

Особое значение имеет то, что книга и фильм написаны так, что выступают в
качестве "энциклопедии реальной жизни" для детей (и даже для взрослых!):
достаточно детальные, талантливые и меткие зарисовки технологии работы почты
и разбор всяких житейских ситуаций: "тяжелее килограмма - это посылка
получается"). Не зря реплики разошлись на афоризмы!

Нравится произведение, не видите в нём ничего плохого - так и скажите. Это
ваше восприятие - и ваше право его преподносить.

Но не забывайте, что в этом и сила искусства, когда очарование перевешивает
рациональные доводы и реальность. Особенно это верно для детей.

> но разве от этого некоторые дети, повзрослев, становятся жуликами?

Кто-то - становится.
А кто-то не становится, но потом оказывается не в состоянии жуликам вовремя
и в достаточной степени возразить. Ведь всё в детстве выглядело так
привлекательно и безобидно.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (25.02.2006 19:03:02)
Дата 25.02.2006 21:09:52

Так в этом и суть проблемы

Как именно воспринимают мультфильм дети. Не считаю Ваши предположения достаточно обоснованными, тут без знания детской психологии не разберёшься. Для нас поведение "шайки" неправильно, а ребёнок может совсем в других категориях думать, в которых такой проблемы не существует. В общем, тут разбираться и разбираться.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (25.02.2006 21:09:52)
Дата 25.02.2006 22:39:34

Дети могут воспринимать с большим разбросом. Но...

... это в чисто теоретическом случае: будучи полностью предоставленными
самим себе.

В реальности - восприятие обязательно происходит в некотором контексте.
Этот контекст задают: родители (хотя бы своим отношением и комментариями),
другие дети, СМИ, школа и прочие "структуры повседневности" и отношение к
ним (структурам) родителей.

Так что не стоит беспокоиться: например, "узнавшие своё" в этом фильме
родители - обязательно "поднаправят" восприятие детей в соответствующем
ключе.

А зачастую и вмешательства родителей не требуется для этого.

Вообще, странно мне наблюдать такую наивность от людей, прочитавших
"Манипуляцию сознанием" (это безличное замечание).

К очень многим произведениям у меня ведь претензий-то нет!
Чего представлять-то, что возможно всё, и что угодно можно надумать?!
Всё что угодно надумать - структура не позволит (вывалится в нестыковки и
абсурд).
А из того, что я заметил по книге (далеко не полный перечень) - довольно
точный набор идей, разделяемых некоторыми участниками даже этого форума.
Неужто фантомы?

И, между прочим, творчество Успенского и Ко - довольно хорошо локализующееся
явление культуры позднего СССР. Структурный анализ - далеко не столь
произвольная вещь, как кое-кому кажется.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (25.02.2006 22:39:34)
Дата 26.02.2006 01:34:23

Не могу принять анализ, хотя отчасти согласен

>... это в чисто теоретическом случае: будучи полностью предоставленными
>самим себе.

Обычно так и есть. По крайней мере, обычно при достижении определённого возраста дети читают самостоятельно и м/ф-мы тоже сами смотрят.

>В реальности - восприятие обязательно происходит в некотором контексте.
>Этот контекст задают: родители (хотя бы своим отношением и комментариями),
>другие дети, СМИ, школа и прочие "структуры повседневности" и отношение к
>ним (структурам) родителей.

Согласен, но здесь не стоит перегибать палку. Контекст определяет понимание (интерпретацию) поведения персонажей и даже слова в диалогах. Современный ребёнок совсем иначе будет смотреть на поведение Матроскина.

>Вообще, странно мне наблюдать такую наивность от людей, прочитавших
>"Манипуляцию сознанием" (это безличное замечание).

Здесь не наивность, например, согласен с тем, что книга местами жестока, многое мне не нравится. Но анализ слишком поверхностный. Мы не вправе делать заключения без профессиональной эспертизы (психолога). Только вот где её взять?!

>А из того, что я заметил по книге (далеко не полный перечень) - довольно
>точный набор идей, разделяемых некоторыми участниками даже этого форума.
>Неужто фантомы?

Не фантомы, но это Ваша интерпретация. Ребёнок может думать совсем по-другому. Поэтому, даже если Успенский закладывал туда свои установки, эти установки могли очень своеобразно преломиться в детском сознании. А ребёнок думает очень своеобразно. Кроме того, если анализировать таким образом русские сказки, например, то можно много чего вывести :)

> Структурный анализ - далеко не столь
>произвольная вещь, как кое-кому кажется.

Согласен, но это так просто не делается, тут осторожность нужна.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (26.02.2006 01:34:23)
Дата 26.02.2006 02:32:25

Не буду спорить (не приниципиально), хотя, ради понимания, замечу...

>>... это в чисто теоретическом случае:
>> будучи полностью предоставленными самим себе.

> Обычно так и есть.
> По крайней мере, обычно при достижении определённого возраста дети читают
самостоятельно и м/ф-мы тоже сами смотрят.

Это не совсем верно: контекст задаётся и всем предыдущим опытом ребёнка.
И даже последующим: "А... вот, оказывается, что там имели в виду!").
А если на это накладывается факт восторженного одобрения взрослыми
(неформально - в общении, и формально - "по ТВ показывают") - получаются
совсем интересные вещи.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (26.02.2006 02:32:25)
Дата 26.02.2006 02:35:56

Согласен. Тут ещё такой момент:

появление и существование в РФ устойчивой социальной группы "демократов" со своим контекстом, языком и мышлением.
От Дионис
К Владимир К. (25.02.2006 19:03:02)
Дата 25.02.2006 19:58:49

Так и скажу

>Нравится произведение, не видите в нём ничего плохого - так и скажите. Это
>ваше восприятие - и ваше право его преподносить.

Четкий перенос в современных "Мире животных" или как они там называются - там где блаженный Дроздов.
От Александр
К Monco (25.02.2006 01:53:26)
Дата 25.02.2006 02:06:44

А эту и вовсе стянули с "dirty old lady" из Плэйбойских комиксов

>Ведь это издевательство на городскими старушками!!! :-)

>Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж.

И с милой наивностью Сергея нашего Вадова отрицательными персонажами назначаются чиновники, директора фабрик, старушки и почтальены. А в положительные крокодилы средних лет, сбежавшие из дома дети и прочие бродячие животные. При чем как верно заметил Владимир, по сравнению с книжками мультик очень сильно смягчен. В частности поэтому и не стал разрушительным. В книжке помнится печкина отравленым молоком напоили, а потом в психушку отправили.

> Все его 'пороки' - это не взгляд городского интеллегента на деревенское быдло, а вполне стандартный

взгляд городского интеллигента на "неправильный" совок, проникший также и в мультфильмы.
От Monco
К Александр (25.02.2006 02:06:44)
Дата 25.02.2006 02:34:19

Вам оттуда видней, а советским детишкам это было по барабану.

Теперь я точно знаю, что Советский Союз разрушили не чиновники и директора а два бородача + детский мультик.
От Владимир К.
К Monco (25.02.2006 02:34:19)
Дата 25.02.2006 03:18:17

Да-да, конечно. И проникающей радиации тоже не существует. Ведь её не видно, не так-ли?

А у тех смешных англичан, не имеющих красивых набедреных повязок, а одетых в
невыразительные одежды цвета хаки, нет ни грозных луков - ни стрел. Только
какая-то железная коряга со щитком и лентой.
От Дионис
К Владимир К. (24.02.2006 23:22:51)
Дата 25.02.2006 00:52:26

Лучше подумать, почему популярный мульт не стал разрушительным (-)
От Владимир К.
К Дионис (25.02.2006 00:52:26)
Дата 25.02.2006 01:14:57

Как же это не стал? Стал. Не мог не стать.

И продолжает действовать на новые поколения.
Структура его смыслов-то универсальная. Что для марксизма - что для
либерализма, что для...

Просто, как это свойственно талантливым произведениям вообще и кинематографу
в частности - "мины" закладывает глубоко.
Так что всё и видится естественным и правильным.
От Владимир К.
К Владимир К. (25.02.2006 01:14:57)
Дата 25.02.2006 02:51:08

Сейчас сообразил... А ведь у Печкина ещё одна ипостась - государственный чиновник!

И этот образ вообще символизирует государство.
От Monco
К Владимир К. (25.02.2006 02:51:08)
Дата 25.02.2006 18:57:17

Вы бы хоть определились с Печкиным.

>И этот образ вообще символизирует государство.

То он у Вас деревенское быдло глазами городского интеллегента (кстати, ничего сугубо крестьянского в образе Печкина нет), то госчиновник. Или Вам всякое лыко в строку?

P.S. Вот вспомнил. Читал в детстве (наверно и Вы читали) сборник рассказов Юрия Сотника "Архимед Вовки Грушина". Там дети законов не нарушают, но тоже действуют на грани фола: то в бурю одни на лодке уплывут, то из дома убегают, то с хулиганами якшаются. Бедовые такие дети, за мамкины юбки не цепляются. Эту книгу Вы бы тоже запретили (на радость Александру), как инструмент разрушения традиционной семьи?
От Владимир К.
К Monco (25.02.2006 18:57:17)
Дата 25.02.2006 19:06:56

Работает тот или иной контекст. Такое понятие как многоплановость разве вам незнакомо? (-)
От Monco
К Владимир К. (25.02.2006 19:06:56)
Дата 25.02.2006 19:59:58

Контекст - ключевое слово.

Только в контексте работ Кара-Мурзы "Трое из Простоквашино" можно воспринимать как идеологическую мину замедленного действия. А у детей такой контекст не работает. Дети ни мультяшного ни настоящего почтальона в качестве государственного чиновника не воспринимают. Вам ведь самому двое суток понадобилось, чтобы до такого вывода додуматься :-).
От Владимир К.
К Monco (25.02.2006 19:59:58)
Дата 25.02.2006 22:39:33

Чтобы додуматься - мне потребовалось не 2 дня - а 20 лет.

Но это только потому, что я точно не был тем типичным "городским
интеллигентом", мировосприятие которого выражает Успенский.

А у тех - все необходимые контексты подставлялись моментально, ведь они с
автором "говорили на одном языке".
От Monco
К Владимир К. (25.02.2006 02:51:08)
Дата 25.02.2006 03:03:10

Выдумывайте, выдумывайте

>И этот образ вообще символизирует государство.

Похоже, Вы символов наберёте больше, чем Кара-Мурза в "Городе Зеро".
От Владимир К.
К Владимир К. (24.02.2006 23:22:51)
Дата 25.02.2006 00:20:22

О! Не отметил сразу ещё один важный факт!

> Но, заметьте, в произведении Печкин - очень неприятный тип.
> Жадноватый. Как конфеты лопал, помните?

И не просто конфеты - а ХАЛЯВНЫЕ конфеты!
Жадно лопал халявные конфеты!

Что-то мне это представление напоминает...
От Сергей Вадов
К Михайлов А. (24.02.2006 01:26:13)
Дата 24.02.2006 02:03:28

Дискуссия о том, оправдывает ли цель средства, тянется не первое тысячелетие...

> Короче, как вы верно заметили советских детей учили – цель оправдывает средства. Это правильно – закон это только формальная процедура достижения цели, людям и обществу (в конечном счете одно тоже, т.к. цели человека общественны), но закон в один прекрасный момент ( когда политархии завоевываются рабовладельческой империей) становиться самоцелью, порабощает собой человека - теперь не закон для человека, а человек для закона и это и есть установления очередной формы отчуждения – рабовладения. А вам похоже рабовладение нравиться – хотите чтоб дядя Федор, вместо того, чтобы получить свое ружье, занялся исполнением формальных процедур, а советские колхозники не смогли бы убрать урожай, или наоборот горожане бы не смогли убрать снег в случае сильного снегопада из-за того. что формально это незаконно – но «стрелочник должен соблюдать инструкцию, но если следование инструкции грозит крушением – к черту инструкцию».

Все верно - я считаю, что в обсуждаемой части (про почту) законодательство в СССР было устроено в целом правильно. Выдавать посылку с высокой объявленной стоимостью почтальон имел право только по предъявлении получателем документа, удостоверяющего личность. Отправитель посылки мог снизить объявленную стоимость телеграммой. Начальник отделения связи (в отличие от почтальона) имел право выдать посылку лицу без документов, если считал, что это реальный получатель. Поэтому да, дядя Федор должен был поступить в соответствии с законом, а не обманом находящегося при исполнении сотрудника Министерства Связи СССР заниматься. Позвольте спросить, а какой вариант Вы считаете правильным ? Чтобы закон разрешал почтальону выдавать посылку с объявленной ценностью 20 рублей лицу без документов? От такого изменения законодательства была бы и польза (дядя Федор и другие в аналогичной ситуации получили бы посылки без хлопот), и вред (можно ожидать, что количество мошенничеств с посылками увеличилось бы). Мне кажется очевидным, что вред от такого изменения законодательства больше, чем польза.

Что до стрелочников, то уверен, что у них в должностной инструкции у них прямо написано, что если возникает опасность для жизни людей, нужно предпринимать все меры к их спасению.

Сергей Вадов
От Михайлов А.
К Сергей Вадов (24.02.2006 02:03:28)
Дата 24.02.2006 13:17:33

Вы так и не поняли суть вопроса.

Дело не в том – плохое или хорошее советское законодательство – оно было вполне хорошим, а в том для вас закон выступает не формальной процедурой достижения цели, а самоцелью – закон для вас священен в не зависимости от того, что там написано. И так не только с законом но с другими форма отчуждения – они для вас также священны - вот вы небось считаете, что прибыль предприятия должна оставаться в распоряжении предприятия быть инвестированными в него, т.е. считаете капитал, самовозрастающую стоимость священной –стоимость должна возрастать наиболее быстрым образом, инвестиции должны совпадать с градиентом прибыли, вот только это противоречит истинному развитию- прогресс тормозится из-за тенденции нормы прибыли к понижению, периодически происходят кризисы, в экономик возникают секторные разрывы (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174628.htm - секторный разрыв в энергетике) – в плановой же экономики, структура инвестиций устанавливается центром вне зависимости от отраслевой структуры прибыли – можно вкладывать в чистое развитие ( например из старой энергетики в новую), можно поддерживать разнообразие биоценозов и т.д.

И если уж продолжать рассматривать ваш высосанный из пальца пример с дядей Федором, то давайте доводить мысль до конца – если дядя Федор украл посылку, то его надо отправить на лесоповал, но украл то он её фактически у самого себя! Или другой пример – скажем человека ложно обвинили и посадили в лагерь, но он оттуда сбежал, потом его оправдали, но снова посадили – на это раз за побег- закон то нарушен. Или другой пример – в Ульяновске несколько домов хотят съехать в волгу – надо укрепить берег- для этого нужно просто сконцентрировать технику от окрестных колхозов предприятий, но – у администрации денег нет, а осуществить концентрацию волевым решением, как это сделали бы при советской власти (поскольку техника то государственная, а не принадлежит отдельным независимым собственникам), невозможно – так что по-вашему пусть дома вместе с жителями съезжают в Волгу – главное, чтобы закон был соблюден!?
От Miguel
К Михайлов А. (24.02.2006 13:17:33)
Дата 26.02.2006 00:34:37

Закрытие за закрытием

>Дело не в том – плохое или хорошее советское законодательство – оно было вполне хорошим, а в том для вас закон выступает не формальной процедурой достижения цели, а самоцелью – закон для вас священен в не зависимости от того, что там написано. И так не только с законом но с другими форма отчуждения – они для вас также священны - вот вы небось считаете, что прибыль предприятия должна оставаться в распоряжении предприятия быть инвестированными в него, т.е. считаете капитал, самовозрастающую стоимость священной –стоимость должна возрастать наиболее быстрым образом, инвестиции должны совпадать с градиентом прибыли, вот только это противоречит истинному развитию- прогресс тормозится из-за тенденции нормы прибыли к понижению, периодически происходят кризисы, в экономик возникают секторные разрывы (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174628.htm - секторный разрыв в энергетике) – в плановой же экономики, структура инвестиций устанавливается центром вне зависимости от отраслевой структуры прибыли
Прямо на месте придумали, что в плановой экономике структура инвестиций от прибыли в отраслях не зависит, или другой такой же спицилист подсказал?
От Михайлов А.
К Miguel (26.02.2006 00:34:37)
Дата 26.02.2006 14:24:03

Элементарно проверяется.

Например – в области энергетики нефть и газ самый прибыльный сектор, но он кончатся и надо вкладывать в ядерную (лучше всего в быстронейтроную) энергетику в разработку УТС, что вполне успешно делалось при социализме – СССР продавал нефть, но строил АЭС (в том числе первая в мире с реактором на быстрых нейтронах в Шевченко (БН-300) её развитие Белоярская АЭС (БН-600)), построил атоммаш, для которого надо полагать пришлось закупать либо непосредственно кое-какое оборудование на западе либо, производство этого оборудования, за что платил нефтедолларами, а вот при капитализме возникает секторный разрыв – чем больше труда поглощает нефтянка (через рост цен на нефть),тем меньше остается труда для прогресса в области ядерной энергетики. Да и вообще плановая экономика потому плановая, что структура инвестиций задается центром (понятно что Госплан задает агрегированные показатели, которые потом разверстывают отраслевые местные органы управления) исходя и целей центра (а не из максимума прибыли, что вело бы к структуре инвестиций,. пропорциональной структуре прибыли) и скажем основные вложения могут направляться в отрасль которая будет прибыльна через 5 или 10 лет, а не в ту, которая прибыльна сегодня (что ведет к уменьшению совокупного прибавочного продукта, но к увлечению скорости развития) или другой пример – сталинская индустриализация – страна вывозит зерно, и при капитализме закупала бы оборудование для его переработки, но при социализме закупает оборудование для машиностроительных заводов, которые начинают изготавливать для самих себя ( трактора, которые он меняют на дополнительных рабочих),т.е. отрасль выступает чистым потребителем – прибыли нет.
От Miguel
К Михайлов А. (26.02.2006 14:24:03)
Дата 26.02.2006 16:59:44

Не говорите ерунды. Вы сказали "не зависит". Проверяется по советскому учебнику (-)
От Михайлов А.
К Miguel (26.02.2006 16:59:44)
Дата 26.02.2006 17:31:35

Учебник предъявите.

Если Вы имели под «независимостью» нечто свое, то я достаточно объяснил, что я подразумевал. Если считаете, что в СССР действовала капиталистическая межотраслевая конкуренция и норма прибыли по отраслям выравнивались, о вы не правы - в СССР тогда было бы другая отраслевая структура.
От Miguel
К Михайлов А. (26.02.2006 17:31:35)
Дата 26.02.2006 18:25:23

Новожилова читайте, обе его книги (-)
От Almar
К Сергей Вадов (24.02.2006 02:03:28)
Дата 24.02.2006 11:34:27

Была то ли радио, то ли ТВ передача, где школьников учили праву

не совсем уместные примеры вы впривели. Вряд ли принцип "цель оправдывает средства" пропогадировался брежневским руководством для простых советских граждам.
Почему и как появился мультфильм "Простоквашино" - сказать трудно. НО это все-таки юмор был. Не следует об этом забывать. Там вообще масса гротеска и абсурда - это такой художественный прием. Возможно это было и ошибкой. Но я точно помню, что эту ошибку моментально стали исправлять. Была то ли радио, то ли ТВ передача, где школьников учили праву. Так вот там специально разбирали все эпизоды из этого мультфильма и показывали, где нарушение закона. В часности, я помню исследовался там даже такой неоднозначный эпизод с присвоением теленка от взятой в прокат коровы.

Конечно, сталинскими упырями закон не соблюдался. Но об этом населению не особо рассказывали. А наоборот режесировали показательные процессы с "признанием" подсудимых.

От Александр
К Игорь (22.02.2006 20:10:50)
Дата 22.02.2006 21:14:26

"Трое из Простоквашино"

>Это в советских мультиках государство рекламировало маленьким детям нарушения закона? В каких?

Присвоили клад, а потом с помощью мошенничества захватили посылку у почтальена Печкина.

>И кто это привык в советское время не соблюдать законов? У нас что, преступность была выше, чем в США? Напротив - заметно ниже.

Нет, просто у нас люди сутяжничества не любили. Предпочитали решать по-человечески, а не по Ньютону силой и массой через суд. Врежутся - сами решат кто прав кто виноват и кто кому сколько должен, а не бегут по врачам и адвокатам чтобы получать справки и накрутить компенсации со страховки. А либералам эти наши человеческие отношения не нравятся. По ним хоть людоедство, но непременно по закону - силой и массой.

>>Отвечая на Ваш вопрос о конкретных мерах: вероятно, в качестве первой меры поднял бы зарплату сотрудникам правоохранительных органов. Невозможно требовать честности от человека с такой низкой зарплатой.
>
>Т.е. высокая зарплата повысит честность? Вы в самом деле верите, что честность покупается за деньги?

По этому поводу хорошо у Гоблина
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601341
----------------------------------------------------

Вопрос, повторяю, был прост: если увеличить милиционерам зарплату, будут ли милиционеры брать взятки?

Народ проголосовал так:

обязательно будут - 2212
категорически не будут - 326

Разрыв - фактически семикратный. О чём это говорит? Это говорит о том, что здравомыслящих людей среди проголосовавших в семь раз больше, чем мечтателей. Почему проголосовавшие наоборот - мечтатели? Поясняю на примере.

Самая большая взятка, которую предлагали лично мне 70.000 (семьдесят тысяч) долларов США. Рядовая взятка равнялась 5.000 (пяти тысячам) долларов США. Ежемесячное жалование моё тогда составляло 180 (сто восемьдесят) долларов США. То есть за год я зарабатывал 2160 долларов, а тут мне предлагали зарплату за 32 (тридцать два) года сразу. Напомню, до пенсии надо прослужить 25 лет.

Мечтателям рекомендуется задуматься: это ж какую следует положить чиновнику зарплату, чтобы его не интересовали прописанные выше суммы? Это при том, что для подавляющего большинства госслужащих сто рублей - немалые деньги.

Кроме того, у взятки две стороны: взятку не только берут. Взятку ещё и дают. Лучше всего это видно на наших дорогах: автовладельцы трезвыми и пьяными носятся как умалишённые, наплевав на все правила и приличия. Будучи по совершненно очевидным причинам справедливо остановлены сотрудниками ГИБДД, без промедления предлагают деньги. После чего прыгают в машину и несутся в том же стиле дальше, яростно крича о продажных сволочах-ментах.
-----------------------------------------------------------

>Я вот не понимаю, откуда у Вас такие вопиющие взгляды на честность и на жизнь вообще? То что Вы пишите - для меня звучит просто дико и отвратительно. Вроде в одной стране родились.

Это от материализма. Все следует объяснять выгодой. В том числе честность. Культура не утилитарна и потому не рассматривается. Собственно честные бедные для таких либо "индивидуально не развитые", находящиеся в плену суеверий, либо преступники - преступили "объективный закон".

>>Изменять судебную систему, главное направление - судить всех надо одной меркой, недопустимы ситуации вроде дела Ходорковского, ради которого суд пошел на невиданные отклонения от сложившейся практики (например, признал допустимым доказательство лежащий на сервере компании файл, про который даже не утверждалось, что Ходорковский его составлял или хотя бы прочитал - файл могли записать туда изъявшие сервер милиционеры, файл мог составить недобросовестный сотрудник компании специально с целью опорочить руководителя, да мало ли откуда на сервере мог файл взяться).
>
>Им за это много заплатили, и они полступили в соответствии с личными корыстными интересами. Почему они должны были поступить иначе? Если бы они были честными бескорыстно - т.е. истинно честными, а не за деньги честными, - как Вы за это ратуете, - они бы так не поступили. А так - кто больше заплатит или сильнее запугает - тот и будет прав.

Ерунда. Честные посадили бы Ходорковского еще быстрее нечестных. Их стимулировали бы все миллиарды денег награбленных кровавыми комсомольцами у нашего народа, а не жалкие гроши предлагаемые начальством за необъодимое для страны дело.

>>Сделать законодательство таким, чтобы честный человек мог жить, не нарушая закон.
>
>Т.е. дело в том, как правильно составить законодательство? Так я Вас понимаю? И от этого одного вся милиция, суды и прокуратура станет честной?

А у "ненужных" Вадову крестьян, выращивавших "ненужную" ему капусту и "ненужных" рабочих, делавших для них "ненужные" трактора появятся средства к существованию?

>>После этого общественное мнение, можно ожидать, будет более нетерпимо к нарушителям.
>
>Т.е. это не долгий процесс нравственного выздоровления общества, а быстрый процесс ловко состряпанного законодательства?

То есть колонизаторы-либералы рассчитывают что наш народ откажется от своей культуры и этнической идентичности и встанет на сторону колониального государства. Конкретно Вадов считает что проигравший в конкурентной борьбе должен быть лишен средств к существованию. На этом постулате и выстраивается колониальное законодательство. Наш народ считает что все имеют право на жизнь и плюет на любые законы, которые этому принципу противоречат. Думаю скоро эта терпимость к своим, нарушающим законы колониальной администрации, перерастет в нетерпимость к самой этой колониальной администрации, уже более века навязывающей русским свои порядки. Сколько можно?

>>Ведь именно в всеобщей молчаливой поддержке корень того, что контрафактной продукцией торгуют открыто.

О какой "всеобщей поддержке" речь? На ней написано что она контрафактная? Или приватизация и ликвидация ГОСТов во имя "эффективности" проводились "при всеобщей поддержке", а не путем государственного переворота и расстрела парламента?

>>Сейчас общество воспринимает налоги государства как кражу победившими разбойниками части имущества. Такое отношение наблюдается не во всех странах, можно попробовать его изменить и у нас.

А на каком основании? Мы ведь не лезем ликвидировать частную собственность в Америке? Почему же нам навязывают государство которое отказалось от производства, бросило народ на произвол судьбы без средств к существованию и хочет жить паразитически за счет налогов - грабежом тех кто как-то выплывает? Зачем нам такое государство которое "никому ничего не должно"? Нам нужно государство занимающееся реальным производством для жизнеобеспечения народа. И ему мы платили бы своим трудом на общее благо, а не давали бы "откат" за "крышевание".

> Ведь именно в всеобщей поддержке населения причина жизнеспособности торговцев, системно не выдающих чеки.

Когда колонизаторы ввели кооперативы ни о какой поддержке торговцев не было и речи. Они повсеместно считались паразитами, каковыми и были. Поддерживал их именно оккупационный режим. Сейчас, когда в торговлю выкинута половина трудоспособного населения, народ поддерживает торговцев, а не чуждое колониальное государство. Моя теща, например, покупает хлеб у бабулек на улице. На рубль-два дороже чем рядом в булочной. Чтобы поддержать. На что рассчитывает Вадов бросая вызов русскому народу и его культуре? На поголовную безоговорочную поддержку "выгодных" колонизаторов? Я бы на его месте почел за невероятную удачу что до сих пор нет "рельсовой войны" как в Белоруссии в 1943.

> Если побороться с уклонением будет никак невозможно, нужно делать вмененный налог и официально разрешать не выдавать чеки. Если нет сил контролировать выполнение какого-то требования закона, надо его отменять - важно, чтобы закон не расходился с делом, иначе в умах людей создается ощущение, что закон вообще ничего не значит.

Ну наконец то что-то разумное. Да именно так. Надо отменять весь комплекс законов которые напринимала пятая колонна Запада. Потому что они основаны на принципах которые наш народ отказывается принимать. Он не согласен видеть в государстве бандита-крышевателя, живущего поборами с тех у кого можно что-то взять, и бросающего подыхать тех с кого взять нечего.

>>Я видел, как это работает в Канаде. Как раз овощами там иногда торгуют на рынках (но в целом гораздо меньше, чем у нас), но торговли стандартным товаром заводского изготовления на рынках нет.
>
>Что удивительно - и в СССР тоже не было. Значит мы сейчас еще дальше от Канады, чем был СССР.

А в США у шоссе иногда стоят лавочки с местными овощами-фруктами, но и бананы-ананасы лежат. Чисто для ассортимента.

От Владимир К.
К Александр (22.02.2006 21:14:26)
Дата 23.02.2006 00:28:18

Это да. Очень "неоднозначный" мультфильм (мягко сказано).

Ну так вспомним, кто автор книги, по которой мультфильм был создан?

"Он так видит."

В самой книге (у нас есть) - ещё интересней.
Столько важных деталей!
У книги теперь и продолжение есть. Про "нынешнее" (условно) время.

Прямо "энциклопедия представлений и мировоззрения городского интеллигента".

Особенно любопытно противопоставление характеров Шарика и Матроскина (кто
кого символизирует). Ну и кого символизирует Печкин - до кучи (подскажу: он
изображает сельского жителя русской "глубинки" - в представлении "городского
интеллигента", конечно).

Ох, давно хотел высказаться!
Хорошо, что повод подвернулся.

Теперь-то я понимаю, что детям это КГ/АМ ни читать - ни показывать не
следует (как раз потому, что талантливое (для того времени) и весёлое). Ну,
если только как учебный материал для тех, кто уже научился отличать
незабудку от ...

Кстати, подобные произведения в восьмидесятые пошли потоком. И
мультипликация на их основе. Плодотворный Успенский - практически весь (а он
много где отметился). И других хватает. Г.Остера все помнят?
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (23.02.2006 00:28:18)
Дата 23.02.2006 11:30:54

Re: Это да....



>Ох, давно хотел высказаться!
>Хорошо, что повод подвернулся.

Так в чем же дело? Высскажитесь! Что Вы так, хотели - хотели, да ничегоне сказали?
Расскажите подробнее.
От Владимир К.
К Кравченко П.Е. (23.02.2006 11:30:54)
Дата 23.02.2006 20:52:45

Я всё самое главное высказал.

Подробнее - берите книгу и читайте.
И заново смотрите мультфильм.
От Дионис
К Владимир К. (23.02.2006 00:28:18)
Дата 23.02.2006 01:51:30

У нас что, кто-то из-за "Простоквашино" стал почтальонов обманывать?

Книгу не читал. А мультфильм добротный и полезный. Пусть дети смотрят и усваивают, что "жизнь это сложная штука". Иначе вырастут "солдатами Урфин Джюса".
От Сергей Вадов
К Дионис (23.02.2006 01:51:30)
Дата 24.02.2006 02:07:09

У нас вся страна стала жить не по законодательству.

И самое ужастное, (почти) все считают это положение дел нормальным. В этом есть небольшой вклад и мультфильма "Трое из Простоквашино".
От Георгий
К Сергей Вадов (24.02.2006 02:07:09)
Дата 26.02.2006 15:24:04

(вздыхая) Вы что там все, совсем офонарели, что ли?... :-)))))))) (-)
От Александр
К Сергей Вадов (24.02.2006 02:07:09)
Дата 24.02.2006 02:41:01

В стране идет холодная гражданская война. (-)
От Владимир К.
К Дионис (23.02.2006 01:51:30)
Дата 23.02.2006 02:19:15

А по большому счёту разве нет?

> Пусть дети смотрят и усваивают, что "жизнь это сложная штука".
> Иначе вырастут "солдатами Урфин Джюса".

Это, если хочется, можно обеспечивать по-другому.
А в книге и фильме всё очень уж "специфично".

Кстати, небольшая деталь:
некоторые сюжеты и диалоги в фильме были по сравнению с книгой явно и сильно
смягчены. Например, некоторые знаменитые реплики Дяди Фёдора исходно в книге
принадлежали коту. И эта передача, произведённая в фильме, существенно
изменила в лучшую сторону их (реплик) контекст.
От Дионис
К Владимир К. (23.02.2006 02:19:15)
Дата 23.02.2006 12:30:39

Re: А по...

>> Пусть дети смотрят и усваивают, что "жизнь это сложная штука".
>> Иначе вырастут "солдатами Урфин Джюса".
>
>Это, если хочется, можно обеспечивать по-другому.
>А в книге и фильме всё очень уж "специфично".

>Кстати, небольшая деталь:
>некоторые сюжеты и диалоги в фильме были по сравнению с книгой явно и сильно
>смягчены. Например, некоторые знаменитые реплики Дяди Фёдора исходно в книге
>принадлежали коту. И эта передача, произведённая в фильме, существенно
>изменила в лучшую сторону их (реплик) контекст.


Если Успенского можно подозревать в том, что он готовил подрывную книжку, то все равно стоит отметить, что попытка эта неудачная.
От Владимир К.
К Дионис (23.02.2006 12:30:39)
Дата 23.02.2006 20:52:48

Ничего специального он не делал.

Он просто искренне проявился в своём творчестве.

И попал "в яблочко".
Многие до сих пор очарованы.

Впрочем, а почему им как-то по другому воспринимать? Вполне возможно, что
для очень многих как раз это - "их всё".