Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Икры потребляется...

От	Сергей Вадов
К	Игорь
Дата	20.02.2006 18:23:37
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Икры потребляется...

>>Размышления о капусте привели к выводу, что основных причин столь вопиющей бесхозяйственности было две:
>
>>- всем было всё равно, какая капуста будет в магазине
>
>Даже покупателям этой самой капусты?

Игорь,

Прошу прощения за неточность - конечно, Вы правы, и покупателям было не все равно, какого качества капуста будет в магазине. Имел в виду, что из виденных сотрудников системы доставки/хранения капусты всем было все равно, и неравнодушные студенты, кто раньше, кто позже, обламывались. Возможно, в области транспортировки и хранения икры работали какие-то совсем другие люди, и все было по-другому, тут свитедетельствовать не могу.

>>- достать новые ящики было серьезной проблемой, решать которую ни у кого не было мотивации (предполагаю, что обменять часть урожая на ящики было незаконно)
>
> Интересно, почему это не было мотивации? Капусты товарной было много - не то что сейчас. Как же не было мотивации решать проблему ящиков?

Тут из области фактов вступаю на куда более зыбкий путь догадок. Предполагаю, что человек из высокого начальства не имел механизма узнать о проблеме, ибо по документам ящиков хватало, капуста была качественная и гнила в пределах научно обоснованной нормы. Разве что в КГБ могли знать о реальной картине, если они вправду карту слухов и умонастроений населения составляли. А непосредственно знавшие ситуацию люди не имели полномочий вносить изменения в систему, например, оплаты труда или возможности на разных этапах транспотрировки отказаться от приема явно некачественного продукта. Кажется, можно было только заказать ящики на следующий год, и то как-то их негарантированно присылали (может быть путаю за давностью лет). Оперативного механизма исправления возникших ошибок не было. Ошибка вида: присланные возвратные ящики по накладной являются ящиками, а по сути их них 1/4 - ящики, а остальное - набор дощечек с гвоздями разной степени годности в суммарно явно недостаточном числе, реально имела место быть, а лица, полномочного и материально заинтересованного компенсировать последствия ошибки, не было. Борьба за количество - была, за сроки - отчасти, а за качество борьбы вообще не было.

> Так видно, что капусты много портится. В магазинах капуста лежит вся белая ободранная. С нее сдирают все верхние гнилые листья, из-за чего она в объеме сильно уменьшается. Магазинная капуста сейсас выглядит ровным счетом как моя огородная из подвала в феврале месяце. Там она из-за сырости наполовину сгнила, так что перед употреблением ее приходится сильно обдирать. Но что делать - нет у меня экономической мотивации сделать так, чтобы в подвал не затекала совсем осенью вода. А вот если б была бы - то тогда...

Не понял Вашу гипотезу. Моя гипотеза состоит в том, что сейчас реальные потери овощей при транспортировке относительно меньше, чем в СССР, т.к. любая гниль является прямым убытком хозяина товара, и он либо научится уменьшать кол-во гнили, либо его вытеснят с рынка более умелые конкуренты. Ведь сегодня магазин может и не купить второй раз товар у поставщика, который один раз гнилую капусту привез. А если магазин будет выкладывать на прилавки такую же капусту, как мы наблюдали в СССР, покупатель имеет возможность обойти этот магазин в следующий раз стороной - т.е. сам магазин, нежестко выстроивший систему работы с поставщиками, закроется. И в СССР, и сейчас, я обычно покупал самую дешевую капусту и картошку, и качество оной самой дешевой по моим наблюдениям заметно повысилось. По Вашим наблюдениям имеет место обратная картина?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (20.02.2006 18:23:37)
Дата	20.02.2006 19:40:03

Да не вытеснят с рынка более умелые конкуренты

>> Так видно, что капусты много портится. В магазинах капуста лежит вся белая ободранная. С нее сдирают все верхние гнилые листья, из-за чего она в объеме сильно уменьшается. Магазинная капуста сейсас выглядит ровным счетом как моя огородная из подвала в феврале месяце. Там она из-за сырости наполовину сгнила, так что перед употреблением ее приходится сильно обдирать. Но что делать - нет у меня экономической мотивации сделать так, чтобы в подвал не затекала совсем осенью вода. А вот если б была бы - то тогда...
>
>Не понял Вашу гипотезу. Моя гипотеза состоит в том, что сейчас реальные потери овощей при транспортировке относительно меньше, чем в СССР, т.к. любая гниль является прямым убытком хозяина товара, и он либо научится уменьшать кол-во гнили, либо его вытеснят с рынка более умелые конкуренты.

С какой стати вытеснят ? - они пользуются теми же давно не ремонтированными дорогами, теми же не первой свежести грузовиками, теми же советской постройки овощехранилищами. Никто не имеет средств, чтоб что-нибудь по серьезному исправлять.

>Ведь сегодня магазин может и не купить второй раз товар у поставщика, который один раз гнилую капусту привез.

Какие проблемы ? - испортится половина капусты - с другой половины листья пообдерут и привезут. Не брезгуют же нынешние торговцы хранить овощи в неотапливаемых палатках на морозе?

>А если магазин будет выкладывать на прилавки такую же капусту, как мы наблюдали в СССР, покупатель имеет возможность обойти этот магазин в следующий раз стороной - т.е. сам магазин, нежестко выстроивший систему работы с поставщиками, закроется.

Здесь проблем нет никаких. Через средний магазин овощей проходит в день с гулькин нос. Перебрать гнилой товар в таком количестве не представляет проблем. Продавцы и так спят у прилавка. Это Вам не советские магазины, где тонны овощей в день проходили. - Но и там перебирали, тем не менее.

> И в СССР, и сейчас, я обычно покупал самую дешевую капусту и картошку, и качество оной самой дешевой по моим наблюдениям заметно повысилось. По Вашим наблюдениям имеет место обратная картина?

Про капусту я уже написал. Обдирают гнилые листья и выкладывают белый качан на прилавок. Это не есть повышение качества. Картошку я отечественную в продаже в ближайших магазинах вообще не вижу давно. По 22 рубля за кило импортную картошку я просто не беру - это ж не яблоки. Фактически 2 месяца сидели без картошки ( только на Новый Год и Рождество купили 5 кг.), когда своя огородная кончилась. А на той неделе купили контрабандный мешок картошки ( 50 кг) , который разносили по подъезду некие личности. Это сейчас нередко практикуется - звонят в дверь - картошка не нужна, сахар не нужен. Нужна. Если б не позвонили - так и сидели бы без картошки. Еще тактим же образом в нашем квартале продают всякий разный контрабандный товар без чеков и кассовых аппаратов. - Молоко, творог, сметану, даже копченую колбасу, мед. Народ уже знает куда и в какое время подъедет машина.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (20.02.2006 19:40:03)
Дата	21.02.2006 00:36:47

В том и суть рынка.

>>> Так видно, что капусты много портится. В магазинах капуста лежит вся белая ободранная. С нее сдирают все верхние гнилые листья, из-за чего она в объеме сильно уменьшается. Магазинная капуста сейсас выглядит ровным счетом как моя огородная из подвала в феврале месяце. Там она из-за сырости наполовину сгнила, так что перед употреблением ее приходится сильно обдирать. Но что делать - нет у меня экономической мотивации сделать так, чтобы в подвал не затекала совсем осенью вода. А вот если б была бы - то тогда...
>>
>>Не понял Вашу гипотезу. Моя гипотеза состоит в том, что сейчас реальные потери овощей при транспортировке относительно меньше, чем в СССР, т.к. любая гниль является прямым убытком хозяина товара, и он либо научится уменьшать кол-во гнили, либо его вытеснят с рынка более умелые конкуренты.
>
>С какой стати вытеснят ? - они пользуются теми же давно не ремонтированными дорогами, теми же не первой свежести грузовиками, теми же советской постройки овощехранилищами. Никто не имеет средств, чтоб что-нибудь по серьезному исправлять.

В этом и суть рынка, что при равных внешних обстоятельствах тот, кто сумеет лучше удовлетворить потребителя (в данном случае - испортит капусты меньше, чем вынуждают указанные Вами неблагоприятные факторы), будет материально вознагражден. А через некоторое время и остальные научатся (или будут вытеснены с рынка). Действие механизма одинаково в условиях, когда из-за плохих дорог теряется 5% капусты или 50% капусты. Ведь даже в этих условиях можно что-нибудь придумать, чтобы снизить число 5% (или 50%).

>>Ведь сегодня магазин может и не купить второй раз товар у поставщика, который один раз гнилую капусту привез.
>
>Какие проблемы ? - испортится половина капусты - с другой половины листья пообдерут и привезут.

Как какие проблемы? Расходы выше. А, того, у кого расходы выше, через некоторое время конкуренты выжмут.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (21.02.2006 00:36:47)
Дата	21.02.2006 12:54:41

Re: В том...

>>>> Так видно, что капусты много портится. В магазинах капуста лежит вся белая ободранная. С нее сдирают все верхние гнилые листья, из-за чего она в объеме сильно уменьшается. Магазинная капуста сейсас выглядит ровным счетом как моя огородная из подвала в феврале месяце. Там она из-за сырости наполовину сгнила, так что перед употреблением ее приходится сильно обдирать. Но что делать - нет у меня экономической мотивации сделать так, чтобы в подвал не затекала совсем осенью вода. А вот если б была бы - то тогда...
>>>
>>>Не понял Вашу гипотезу. Моя гипотеза состоит в том, что сейчас реальные потери овощей при транспортировке относительно меньше, чем в СССР, т.к. любая гниль является прямым убытком хозяина товара, и он либо научится уменьшать кол-во гнили, либо его вытеснят с рынка более умелые конкуренты.
>>
>>С какой стати вытеснят ? - они пользуются теми же давно не ремонтированными дорогами, теми же не первой свежести грузовиками, теми же советской постройки овощехранилищами. Никто не имеет средств, чтоб что-нибудь по серьезному исправлять.
>
>В этом и суть рынка, что при равных внешних обстоятельствах тот, кто сумеет лучше удовлетворить потребителя (в данном случае - испортит капусты меньше, чем вынуждают указанные Вами неблагоприятные факторы), будет материально вознагражден. А через некоторое время и остальные научатся (или будут вытеснены с рынка). Действие механизма одинаково в условиях, когда из-за плохих дорог теряется 5% капусты или 50% капусты. Ведь даже в этих условиях можно что-нибудь придумать, чтобы снизить число 5% (или 50%).

Чему научаться - листья с капусты вовремя обдирать или сгружать с товарников голландскую расфасованную в сетки картошку? Нечему тут учиться. Учиться надо строить нормальные овощехранилища, нормальные дороги, растить нормальный урожай и не за три-девять земель, чтоб потом не довезти,а рядом с местом продажи. Проехайтесь по подмосковью - много там картофельных полей осталось? В нашем районе - ни одного не осталось. А раньше ни одно поле не пустовало. Рынок всему этому научит?

>>>Ведь сегодня магазин может и не купить второй раз товар у поставщика, который один раз гнилую капусту привез.
>>
>>Какие проблемы ? - испортится половина капусты - с другой половины листья пообдерут и привезут.
>
>Как какие проблемы? Расходы выше. А, того, у кого расходы выше, через некоторое время конкуренты выжмут.

Они все везут от одних и тех же перекупщиков. Там товар уже не первый сорт. - Отбирают. И большая часть отобранного товара допорчивается вовсе не в дороге в торговую точку, а на витрине, дожидаясь покупателей на морозе в неотапливаемой палатке. Или летом, на жаре. Какие тут конкуренты кого выжмут. - Нет ни у кого ни сил, ни возможностей прыгнуть выше заданного внешними условиями уровня. А до этого уровня не допрыгнет только полный идиот.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (21.02.2006 12:54:41)
Дата	21.02.2006 13:45:00

Если бы у нас реально ввели рыночные условия для торговцев

> Они все везут от одних и тех же перекупщиков. Там товар уже не первый сорт. - Отбирают. И большая часть отобранного товара допорчивается вовсе не в дороге в торговую точку, а на витрине, дожидаясь покупателей на морозе в неотапливаемой палатке. Или летом, на жаре. Какие тут конкуренты кого выжмут. - Нет ни у кого ни сил, ни возможностей прыгнуть выше заданного внешними условиями уровня. А до этого уровня не допрыгнет только полный идиот.

То все эти лотки проиграли бы конкуренцию в момент - ибо палаточная торговля на рынке есть крайне неэффективный способ продажи по сравнению с супермаркетом - количество работников на единицу продукции у лотка выше. Широкое распространение палаточной торговли в Москве вызвано исключительно тем, что государство не обеспечивает рыночных условий для всех торговцев. Реальная налоговая нагрузка на палаточного торговца ниже, чем на супермаркет, ибо на лотке сотрудникам платят зарплату вчерную, а в супермакете значительной части сотрудников вынуждены платить вбелую, лоток не дает чеков половине покупателей, а в супермакете все же вынуждены чеки давать и т.д. Поэтому в палатке цены ниже. Если бы государство распределяло налоговую нагрузку на торговлю не так, что с супермаркетов все, а с лотков ничего, а, например, пропорционально обороту или занимаемой площади, супермаркеты могли бы снизить цену, а лотки были бы вынуждены повысить. Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (21.02.2006 13:45:00)
Дата	21.02.2006 18:57:25

То есть Вы понимаете...

>Если бы у нас реально ввели рыночные условия для торговцев
>То все эти лотки проиграли бы конкуренцию в момент... Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка

... что рынок не капусту сохранит, а людей уничтожит, но сознательно хотите именно этого?

От	Сергей Вадов
К	Александр (21.02.2006 18:57:25)
Дата	22.02.2006 09:29:29

Re: То есть

>>Если бы у нас реально ввели рыночные условия для торговцев
>>То все эти лотки проиграли бы конкуренцию в момент... Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка
>
>... что рынок не капусту сохранит, а людей уничтожит, но сознательно хотите именно этого?

1. Предполагаю, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке, т.к. магазин имеет право отказаться от сотрудничества с поставщиком, у которого велик процент гнили - и эта гниль станет убытком владельца предприятия, сотрудник которого сбил ящики из досок некачественно, т.е. есть механизм, позволяющий наказать тех руководителей, которые не способны добиться от сотрудников адекватной работы, и поощрить тех, кто способен. В модели административного распределения гнилая капуста становится убытком потребителя. Предполагаю, что этот механизм настолько фундаментален, что действует даже в сегодняшних условиях - хоть равные рыночные условия для всех власть обеспечивает крайне плохо.

2. Отвлечемся на минуту от вопроса качества капусты, и сравним просто технологии продажи: палаточную и супермаркет. Если я правильно понял, Вы согласны с тем, что супермаркет эффективнее (позволяет справиться с той же задачей с использованием меньшего числа людей), но воспринимаете переход от палаточной торговли к супермаркету не как благо для общества, а как "рынок людей уничтожит" (речь, видимо, идет о высвобожденной раб. силе?). С подобным подходом согласиться не могу, ибо от замены менее эффективной технологии на более эффективную приводит к выигрышу для общества в целом (потребители капусты в сумме выиграли больше, чем проиграли избыточные продавцы). Поэтому есть принципиальная возможность перераспределения доходов так, чтобы в выигрыше были все. Если же последовательно проводить в жизнь Вашу логику, то нужно и переход от сохи к трактору объявить бедой - ведь высвобождается значительное количество работников.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.02.2006 09:29:29)
Дата	22.02.2006 10:29:01

Почитайте про секторный разрыв

>>... что рынок не капусту сохранит, а людей уничтожит, но сознательно хотите именно этого?
>
>1. Предполагаю, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке, т.к. магазин имеет право отказаться от сотрудничества с поставщиком, у которого велик процент гнили

и с потребителем неспособным оплатить ритуалы причитающиеся капусте как идолу. Кто бы спорил. Вопрос в том стоит ли превращать овощную лавку в капище маммоны? Ведь и борзых щенков можно выкармливать грудным молоком. Если с пиететом к щенкам но без пиетета к людям. Вопрос разделяет ли наше общество марксистское товаропоклончество вкупе с мизантропией. По-моему нет. А могут и в рыло дать.

> - и эта гниль станет убытком владельца предприятия, сотрудник которого сбил ящики из досок некачественно, т.е. есть механизм, позволяющий наказать тех руководителей, которые не способны добиться от сотрудников адекватной работы, и поощрить тех, кто способен.

Это тоже типичный западный предрассудок 18 века. Мол начальник человек, а работники его говорящие орудия. Что он скажет то подчиненные и сделают. Эдакий цивилизованный хозяин дисциплинирующий этих грязных русских туземцев. На самом Западе давно поняли что можно хоть расстреять весь совет директоров таксомоторной кампании, но это не заставит водителей заставлять пассажиров пристегиваться. Потому контроль применяется там где он эффективен - полиция ловит и наказывает таксистов. За такое отношение к людям как Вы подразумеваете у нас тоже могут в рыло съездить. Когда разберутся.

> В модели административного распределения гнилая капуста становится убытком потребителя.

Потребителя чего? Овощей или причастия к цивилизации? Из самых общих соображений есть определенный компромисс между ценой хранения, количеством хранимого и количеством потерь. Один заветный кочан можно хранить как тело Ленина. Вечно. Предотвратит ли это "убыток потребителя"? Смотря что он потребляет. Если капусту то безусловно нет - сплошные убытки. Если приобщение к святыне то безусловно да. Вы, похоже, потребляете глубоко духовно. Вам важно через потребление капусты приобщиться к высокой технологии. Любые потери ломают Вам кайф. Как посетителям Мавзолея неприятны были бы малейшие следы тления. Мы, русские, такого пиетета по отношению к товарам не разделяем. У нас иные ценности. Потому торг здесь уместен.

> Предполагаю, что этот механизм настолько фундаментален, что действует даже в сегодняшних условиях - хоть равные рыночные условия для всех власть обеспечивает крайне плохо.

Напрасно предполагаете. Предлагаю сравнить закупочные цены с розничными. СГ подсчитывал для хлеба - цена зерна составляет 1/12 цены буханки на прилавке. В СССР отношение было 1/2. Очевидно шоу стоит в 6 раз дороже самого продукта. Потери даже половины зерна добавят к себестоимости буханк только 1/12 цены. А отказ от товарного фетишизма Даст потребителю хлеба 500% экономии. Не так ли?

Можно посчитать по молоку.

>2. Отвлечемся на минуту от вопроса качества капусты, и сравним просто технологии продажи: палаточную и супермаркет. Если я правильно понял, Вы согласны с тем, что супермаркет эффективнее (позволяет справиться с той же задачей с использованием меньшего числа людей), но воспринимаете переход от палаточной торговли к супермаркету не как благо для общества, а как "рынок людей уничтожит" (речь, видимо, идет о высвобожденной раб. силе?). С подобным подходом согласиться не могу, ибо от замены менее эффективной технологии на более эффективную приводит к выигрышу для общества в целом (потребители капусты в сумме выиграли больше, чем проиграли избыточные продавцы).

Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру.

Уничтожение общества признать "выгодой обществу в целом" не могу. Чисто технически полагаю что метод бойкота старины Ганди сам по себе не сработает и в целях повышения сознательности супермаркеты будут просто жечь или взрывать. Или на крайняк расстреливать покупателей на парковках да вкалывать яд в продукты. Чтобы сильно непонятливые подумали еще раз что такое выгода для общества вцелом. По крайней мере так поступают в обществах которые уже "выгадали". А вспоминая свой визит в один бывший военный городок, где народ 3 дня в палатке 3 дня на службе могу себе представить что операции по вразумлению сытых будут проводиться на высоком профессиональном уровне с использованием современных средств.

> Поэтому есть принципиальная возможность перераспределения доходов так, чтобы в выигрыше были все. Если же последовательно проводить в жизнь Вашу логику, то нужно и переход от сохи к трактору объявить бедой - ведь высвобождается значительное количество работников.

То что предлагаете Вы является переходом от трактора к сохе. То есть архаизацией большинства - выбрасыванием его из рынка и из современной цивилизации. Соха не от того что не умеют делать трактор, а от того что на трактор нет денег. Трактора для всех Вашей моделью не предусмотрены, и большенству молчаливо предложены сохи.

Это не впервые в истории России. Почитайте про секторный разрыв http://www.kara-murza.ru/Referates.htm

От	Miguel
К	Александр (22.02.2006 10:29:01)
Дата	01.03.2006 01:15:58

Лучше не надо

>Это не впервые в истории России. Почитайте про секторный разрыв http://www.kara-murza.ru/Referates.htm

Вывод под диаграммой, что, якобы, "в сельское хозяйство возвращалось лишь 7% изъятых из него ресурсов", абсурден. Нельзя исследовать распределение доходов от экспорта хлеба без параллельного исследования распределения богатства внутри страны. Широко известно, что товарный хлеб как раз давали не полуголодные мелкие крестьяне, а помещичьи хозяйства. По Вашей методологии получается, что вот из кого, а не из "полуголодной русской деревни", "выбивался" хлеб. По Вашей методологии получается, что помещики были самыми страдающими.

На самом деле, это не так, и даже в той части, в которой Вы правы, дело в более тонких вещах и многозвенных процессах. Например, для выплаты налога, некоторые крестьяне уходили на зимний период работать в город, где нанимались за достаточно низкую плату, а кормили семьи большей частью со своего участка. Но выплата крестьянином данного налога позволяла снизить налоги на промышленность и помещиков, в результате чего валюту, полученную от экспорта хлеба, можно было тратить на развитие промышленности и личные нужды помещиков и других потребленцев. Куда при этом идёт валюта от продажи хлеба, ничего не говорит о степени реального давления на село. Хотя бы потому, что деревня реально получала за свой хлеб ещё и какие-то промышленные товары внутреннего производства, так что часть экспортированого хлеба - это не просто изъятое в деревне, а обмененное на что-то.

Вот Вам альтернативная оценка. Крестьянское население России составляло за 80%. Даже если считать, что недеревенское население России, составлявшее менее 20%, потребляло 80% ресурсов (гы-гы, несуществующий "принцип Парето"), а городское население в среднем столь же производительно, как и сельское, то и тогда получается, что в деревне остаётся, в пересчёте на цены, четверть произведённых ресурсов. Но широко известно, что сельское хозяйство было большей частью натуральным, так что на самом деле, там оставалось куда больше половины произведённого. Под термин "изъятие ресурсов" с большим или меньшим скрипом отнести, разве что, налоги, земельную ренту (часть которой была механизмом перераспределения внутри деревни, а в не в пользу города) и средства, пошедшие на покупку водки. При всём желании, с этих статей никак не наберётся и половины произведённого.

Вообще, это очень примитивно считать, что импорт страны должен адресно идти именно тем отраслям, которые экспортировали. Отрасли-то тоже торгуют с заграницей, между собой и с населением, платят налоги... Речь идёт о более тонком процессе распределения... но цифра 7% при этом, конечно же, полный абсурд от солидаристского непонимания, зачем стране нужен экспорт и импорт.

При чём тут эта диаграмма к "секторному разрыву", тоже непонятно.

Лучше вообще не пишите на экономические темы и сосредоточьтесь на Марксе.

От	Александр
К	Miguel (01.03.2006 01:15:58)
Дата	01.03.2006 01:33:33

Re: Лучше не надо... Кому лучше?

>>Это не впервые в истории России. Почитайте про секторный разрыв http://www.kara-murza.ru/Referates.htm
>
>Вывод под диаграммой, что, якобы, "в сельское хозяйство возвращалось лишь 7% изъятых из него ресурсов", абсурден.

Вобщем да. Потому что не все изъятое из сельского хозяйства проматывалось на Западе. Масштаб изъятий значительно больше.

> Нельзя исследовать распределение доходов от экспорта хлеба без параллельного исследования распределения богатства внутри страны. Широко известно, что товарный хлеб как раз давали не полуголодные мелкие крестьяне, а помещичьи хозяйства.

Которые, что также хорошо известно, не платили налогов и использовали крестьян с самодельным инструментом. Что видно из процента с выручки, который шел на закупку техники.

> По Вашей методологии получается, что вот из кого, а не из "полуголодной русской деревни", "выбивался" хлеб. По Вашей методологии получается, что помещики были самыми страдающими.

По-моему этот вывод получился у Вас, по вашей же технологии.

>На самом деле, это не так, и даже в той части, в которой Вы правы, дело в более тонких вещах и многозвенных процессах. Например, для выплаты налога, некоторые крестьяне уходили на зимний период работать в город, где нанимались за достаточно низкую плату, а кормили семьи большей частью со своего участка.

Вы пытаетесь представить дело так что уж со своего участка крестьяне получали по-полной, и только в городе их "эксплуатировали". Ваш политэкономический понятийный аппарат в данном случае негоден. Потому что крестьянин страдал не от эксплуатации, а от малоземельности, из-за чего он и его семья были неполностью заняты. Именно это заставляло крестьянина платить за аренду земли в несколько раз больше чем капиталистическая рента.

> Но выплата крестьянином данного налога позволяла снизить налоги на промышленность

лишив ее предварительно рынка.

> и помещиков, в результате чего валюту, полученную от экспорта хлеба, можно было тратить на развитие промышленности и личные нужды помещиков

На развитие промышленности тратилось 10%, а на личные нужды 50% Оно и ясно - нафиг промышленность если покупательная способность населения нулевая?

> и других потребленцев. Куда при этом идёт валюта от продажи хлеба, ничего не говорит о степени реального давления на село. Хотя бы потому, что деревня реально получала за свой хлеб ещё и какие-то промышленные товары внутреннего производства, так что часть экспортированого хлеба - это не просто изъятое в деревне, а обмененное на что-то.

Да, из деревни высасывали не только на экспорт, но и на внутреннее потребление.
Оставьте, Мигель, свои мастер-классы для первокурсников.

От	Miguel
К	Александр (01.03.2006 01:33:33)
Дата	01.03.2006 02:03:40

Вашему читателю. Признайте ошибку и уберите бредовый комментарий с сайта. (-)

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.02.2006 10:29:01)
Дата	22.02.2006 13:00:59

Re: Почитайте про...

>>>... что рынок не капусту сохранит, а людей уничтожит, но сознательно хотите именно этого?
>>
>>1. Предполагаю, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке, т.к. магазин имеет право отказаться от сотрудничества с поставщиком, у которого велик процент гнили
>
>и с потребителем неспособным оплатить ритуалы причитающиеся капусте как идолу. Кто бы спорил. Вопрос в том стоит ли превращать овощную лавку в капище маммоны? Ведь и борзых щенков можно выкармливать грудным молоком. Если с пиететом к щенкам но без пиетета к людям. Вопрос разделяет ли наше общество марксистское товаропоклончество вкупе с мизантропией. По-моему нет. А могут и в рыло дать.

Думал, что выразил мысль понятно, но, как видно, ошибся. Я, естественно, имел в виду, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке без увеличения затрат, либо с совсем небольшим их увеличением. Ибо рынок жесток - если кто-то, как Вы описываете, будет тратить на сохранность капусты абсурдно большие ресурсы, он будет вынужден либо ждать дурака, который купит дорого, либо продавать по конкурентной цене с убытком. В обоих случаях долго его бизнес не продлится.

>> - и эта гниль станет убытком владельца предприятия, сотрудник которого сбил ящики из досок некачественно, т.е. есть механизм, позволяющий наказать тех руководителей, которые не способны добиться от сотрудников адекватной работы, и поощрить тех, кто способен.
>
>Это тоже типичный западный предрассудок 18 века. Мол начальник человек, а работники его говорящие орудия. Что он скажет то подчиненные и сделают. Эдакий цивилизованный хозяин дисциплинирующий этих грязных русских туземцев. На самом Западе давно поняли что можно хоть расстреять весь совет директоров таксомоторной кампании, но это не заставит водителей заставлять пассажиров пристегиваться. Потому контроль применяется там где он эффективен - полиция ловит и наказывает таксистов. За такое отношение к людям как Вы подразумеваете у нас тоже могут в рыло съездить. Когда разберутся.

Не понимаю. Есть объективно непростая задача - управление грузчиками. Нужно добиваться, чтобы не пили, чтобы аккуратно обращались с товаром, чтобы вовремя приходили на работу, чтобы воровство было в пределах разумной нормы и т.д. Кто-то из руководителей тоньше чувствует психологию грузчиков и эту задачу сможет решить лучше - а кто-то хуже. Рынок автоматически поощряет первых и разоряет вторых. Для потребителя это только лучше.

> Мы, русские, такого пиетета по отношению к товарам не разделяем. У нас иные ценности. Потому торг здесь уместен.

Не думаю, что уместно переходить на тон разговора "от имени русского народа" - ведь тем самым Вы вынуждаете оппонента отвечать в том же духе "мы, русские, тоже достойны жить при демократии, а если Вы хотите строить тоталитаризм - ищите какую-то иную страну". Предлагаю сосредоточить усилия на силе аргументации, а не на усилении впечатления от нее путем приписывания собственного мнения всему народу.

>> Предполагаю, что этот механизм настолько фундаментален, что действует даже в сегодняшних условиях - хоть равные рыночные условия для всех власть обеспечивает крайне плохо.
>
>Напрасно предполагаете. Предлагаю сравнить закупочные цены с розничными. СГ подсчитывал для хлеба - цена зерна составляет 1/12 цены буханки на прилавке. В СССР отношение было 1/2. Очевидно шоу стоит в 6 раз дороже самого продукта. Потери даже половины зерна добавят к себестоимости буханк только 1/12 цены. А отказ от товарного фетишизма Даст потребителю хлеба 500% экономии. Не так ли?

Разберем пример СГКМ. Что же получается, торговля хлебом дает сверхприбыли пуще нефтяных? Было бы так, на этот рынок мгновенно устремились бы желающие зарабатывать и конкуренция сбила прибыльность бизнеса. Где же ошибка в рассуждениях СГКМ? Дело в том, что в структуру расходов булочной сегодня добавлены компоненты, отсутствовавшие у булочной в СССР, главным из которых является недвижимость. Чтобы не входить в тонкости разных форм покупки/лизинга/аренды недвижимости, посмотрим на картину в несколько упрощенном виде. В СССР булочная не должна была откладывать деньги из прибыли на новое помещение, чтобы купить его, когда старое сломается. А сегодня должна - либо сама, либо оплачивая чьи-то услуги (в случае чистой аренды).

Таким образом, в СССР при покупке хлеба покупатель получал также и небольшую долю недвижимости, в которой булочная стояла. Сегодня эту долю покупатель не получает. Выявить эффективность (или неэффективность) рыночного подхода именно в торговле хлебом можно было бы, если бы каждая булочная платила реальный налог на недвижимость, и эти деньги раздавались бы населению, т.е. потребитель по-прежнему получал бы те же блага, но в разных местах (хлеб в булочной, а долю в акционерном обществе "Россия" - в Сберкассе). А на сегодняшний момент булочная платит несколько меньшие, чем налог, деньги, юристу, который придумывает схему уклонения от налогов (т.е. реально налог булочная платит, но только в карман юристу, а в бюджет государства от него попадает мало). А даже и то, что попадает, чиновники воруют или употребляют явно неэффективно. В обоих случаях до потребителя эта составляющая почти не доходит.

> Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру.

Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру ? Не во многих западных странах мне довелось бывать (жить - только в Канаде). Там ничего подобного не наблюдается - напротив, разрыв в доходах не очень большой (там прогрессивная шкала налогообложения - больше заработал, больше заплати государству не только абсолютно, но и относительно). Да и реально живут люди не то чтобы роскошно, но хорошо. Не вижу неустранимых причин, почему бы мы не могли себе так же внедрить рыночную экономику и устроить себе такую же хорошую жизнь.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.02.2006 13:00:59)
Дата	22.02.2006 17:20:09

Re: Почитайте про...

>Думал, что выразил мысль понятно, но, как видно, ошибся. Я, естественно, имел в виду, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке без увеличения затрат, либо с совсем небольшим их увеличением. Ибо рынок жесток - если кто-то, как Вы описываете, будет тратить на сохранность капусты абсурдно большие ресурсы, он будет вынужден либо ждать дурака, который купит дорого, либо продавать по конкурентной цене с убытком. В обоих случаях долго его бизнес не продлится.

Так он и ждет "дурака". При чем богатого "дурака". Потому что бедные просто изгнаны с рынка в натуральное хозяйство и едят капусту с собственного огорода. И бизнес не продлился. Как по капусте не знаю, а по молоку и мясу потребление упало чуть не вдвое. А богатый дурак покупает не капусту, а человечину. Ему нужен не просто кусок, а символ победы в конкурентной войне всех против всех. Кусок вырванный у голодного. И за этот кусок победитель готов отвалить в несколько раз бОльшую цену.

>Не понимаю. Есть объективно непростая задача - управление грузчиками. Нужно добиваться, чтобы не пили, чтобы аккуратно обращались с товаром, чтобы вовремя приходили на работу, чтобы воровство было в пределах разумной нормы и т.д. Кто-то из руководителей тоньше чувствует психологию грузчиков и эту задачу сможет решить лучше - а кто-то хуже. Рынок автоматически поощряет первых и разоряет вторых. Для потребителя это только лучше.

Похоже действительно не понимаете. Считаете грузчиков чем-то вроде рабов или механизмов, лишенных субъектности объектов управления. Ни каких там парткомов, профкомов, осуждения или одобрения товарищей... В лучшем случае нанятый хозяином надсмотрщик. И уж вовсе помыслить нельзя о собственной инициативе. Инициатива - она похоже только у студентов, а грузчики рабочий скот.

>> Мы, русские, такого пиетета по отношению к товарам не разделяем. У нас иные ценности. Потому торг здесь уместен.
>
>Не думаю, что уместно переходить на тон разговора "от имени русского народа" - ведь тем самым Вы вынуждаете оппонента отвечать в том же духе "мы, русские, тоже достойны жить при демократии, а если Вы хотите строить тоталитаризм - ищите какую-то иную страну". Предлагаю сосредоточить усилия на силе аргументации, а не на усилении впечатления от нее путем приписывания собственного мнения всему народу.

Сила аргументации определяется учетом культуры. Вы, вижу, культуру учитывать отказываетесь. Вполне себе в духа Маркса или Гитлера. Ваше отношение к русским грузчикам мало отличается от изложенного у Макаренко, или вот например в Майн кампфе:

"В качестве завоевателя ариец подчинял себе
завоеванных и заставлял их работать так, как это
соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать
полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им
жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем
прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до
конца господином над завоеванными, он не просто господствовал
над ними, но и приумножал их культуру. Все развитие культуры
целиком зависело от способности завоевателя"

>>Напрасно предполагаете. Предлагаю сравнить закупочные цены с розничными. СГ подсчитывал для хлеба - цена зерна составляет 1/12 цены буханки на прилавке. В СССР отношение было 1/2. Очевидно шоу стоит в 6 раз дороже самого продукта. Потери даже половины зерна добавят к себестоимости буханк только 1/12 цены. А отказ от товарного фетишизма Даст потребителю хлеба 500% экономии. Не так ли?
>
>Разберем пример СГКМ. Что же получается, торговля хлебом дает сверхприбыли пуще нефтяных? Было бы так, на этот рынок мгновенно устремились бы желающие зарабатывать и конкуренция сбила прибыльность бизнеса. Где же ошибка в рассуждениях СГКМ?

Может лучше поищем ошибку в ваших рассуждениях?

> Дело в том, что в структуру расходов булочной сегодня добавлены компоненты, отсутствовавшие у булочной в СССР, главным из которых является недвижимость. Чтобы не входить в тонкости разных форм покупки/лизинга/аренды недвижимости, посмотрим на картину в несколько упрощенном виде. В СССР булочная не должна была откладывать деньги из прибыли на новое помещение, чтобы купить его, когда старое сломается. А сегодня должна - либо сама, либо оплачивая чьи-то услуги (в случае чистой аренды).

Таким образом покупатель булочной вынужден конкурировать за помещение с гадалками, притонами, борделями, складами и офисами, преступными организациями, оказывающими услуги по крышеванию и т.п. чего раньше не было.

>Таким образом, в СССР при покупке хлеба покупатель получал также и небольшую долю недвижимости, в которой булочная стояла. Сегодня эту долю покупатель не получает. Выявить эффективность (или неэффективность) рыночного подхода именно в торговле хлебом можно было бы, если бы каждая булочная платила реальный налог на недвижимость, и эти деньги раздавались бы населению, т.е. потребитель по-прежнему получал бы те же блага,

Зачем те же? Он бы получал баню с девками. Вполне себе в арийско-марксистском завоевательском духе. А в СССР он баню с девками - символ "права" завоевателя глумиться над побежденным и униженным народом не получал. Зато булочные были эффективнее.

> но в разных местах (хлеб в булочной, а долю в акционерном обществе "Россия" - в Сберкассе). А на сегодняшний момент булочная платит несколько меньшие, чем налог, деньги, юристу, который придумывает схему уклонения от налогов (т.е. реально налог булочная платит, но только в карман юристу, а в бюджет государства от него попадает мало). А даже и то, что попадает, чиновники воруют или употребляют явно неэффективно. В обоих случаях до потребителя эта составляющая почти не доходит.

А как же. Рынок это война. А война требует военных расходов. Надо заметить что половина более-менее соображающей молодежи в Америке стремится в юристы, а половина в доктора. Потому что обе профессии позволяют вымогать огромные деньги. В СССР юристы жили скромно. Зато булочные были эффективны.

>> Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру.
>
>Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру?

Это объективный факт в Бразилии, Аргентине, Чили, многих странах Африки. А теперь и в России
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm

> Не во многих западных странах мне довелось бывать (жить - только в Канаде). Там ничего подобного не наблюдается

Россия не западная страна. На международный рынок ее товары выпустят лишь в том количестве и ассортименте, который устраивает добившийся мирового господства Запад. И этот самый Запад устами Тэтчер уже сказал что в бывшем СССР ему нужно 15 миллионов человек. Остальные 255 миллионов должны стать фауной и существенно сократить свою численность.

>Не вижу неустранимых причин, почему бы мы не могли себе так же внедрить рыночную экономику и устроить себе такую же хорошую жизнь.

Если под "мы" вы понимаете 15 миллионов то причина есть - остальные 255 миллионов, которые не хотят быть выброшенными из цивилизации. Если же под "мы" вы понимаете советский народ то причина тоже есть. неконкурентоспособность наших товаров на мировом рынке. Еще раз рекомендую посмотреть на Африку и Латинскую Америку. У них там объективные причины, или они просто низшая раса?

"Жигули" могут ездить, но не могут быть символом господства. Поэтому аргентинскому Вадову мы их продать не сможем. Ему нужен "мерседес". И аргентинскому дяде Ване мы их продать не можем. У него нет доходов, потому что аргентинскому Вадову хочется жестокого рынка и этот дядя Ваня не нужен.

От	Miguel
К	Александр (22.02.2006 17:20:09)
Дата	01.03.2006 01:29:06

Утром мажу бутерброд...

> А богатый дурак покупает не капусту, а человечину. Ему нужен не просто кусок, а символ победы в конкурентной войне всех против всех. Кусок вырванный у голодного. И за этот кусок победитель готов отвалить в несколько раз бОльшую цену.

Не надо экстраполировать свои мысли на "богатых дураков". Это Вы, заправляя Мазду венесуэльским бензином, считаете, что вливаете в бензобак кровь русских детишек. Но подавляющее большинство российских граждан люди простые и покупают капусту, чтобы кушать.

>>> Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру.
>>
>>Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру?
>
>Это объективный факт в Бразилии, Аргентине, Чили, многих странах Африки. А теперь и в России
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm

Не могли бы привести подтверждающие данные по Аргентине и Чили, знаток Вы наш?

>> Не во многих западных странах мне довелось бывать (жить - только в Канаде). Там ничего подобного не наблюдается
>
>Россия не западная страна. На международный рынок ее товары выпустят лишь в том количестве и ассортименте, который устраивает добившийся мирового господства Запад.

Это только если внешней торговлей России будут заправлять Игори и Александры. А так можно нормально торговать с выгодой для страны.

>И этот самый Запад устами Тэтчер уже сказал что в бывшем СССР ему нужно 15 миллионов человек.

Ссылка на первоисточник?

>>Не вижу неустранимых причин, почему бы мы не могли себе так же внедрить рыночную экономику и устроить себе такую же хорошую жизнь.
>
>Если под "мы" вы понимаете 15 миллионов то причина есть - остальные 255 миллионов, которые не хотят быть выброшенными из цивилизации. Если же под "мы" вы понимаете советский народ то причина тоже есть. неконкурентоспособность наших товаров на мировом рынке.

Конечно, а кто делает их неконкурентоспособными? Те, которые заводят истерику вокруг предложений повысить цену на газ и снизить налоги на перерабатывающие отрасли за счёт выигранных денег. Потому что потому переработанные товары и неконкурентоспособны, что энергоносители конкурентоспособны. Но неучи-солидаристы связи между экспортом и импортом не понимают и пишут ахинею.

>Еще раз рекомендую посмотреть на Африку и Латинскую Америку. У них там объективные причины, или они просто низшая раса?

>"Жигули" могут ездить, но не могут быть символом господства. Поэтому аргентинскому Вадову мы их продать не сможем. Ему нужен "мерседес". И аргентинскому дяде Ване мы их продать не можем. У него нет доходов, потому что аргентинскому Вадову хочется жестокого рынка и этот дядя Ваня не нужен.

Статистические данные по дифференциации доходов в Аргентине?

От	Александр
К	Miguel (01.03.2006 01:29:06)
Дата	01.03.2006 03:01:10

Сразу мысль - а как икра?

> Но подавляющее большинство российских граждан люди простые и покупают капусту, чтобы кушать.

Большинство у нас не подавляющее, а подавленное. Подавляющее у нас меньшинство. И это подавляющее меньшинство предъявляет к капусте совсем иные требования. Чтобы кушать не нужно 100% сохранности. И уж тем более чтобы кушать не нужно сокращения производства на 25%. Первое нужно как предлог для лишения подавляемого меньшинства средств к существованию, а второе как практическое воплощение этой политики.

Подавляющему меньшинству нужно чтобы капусты было мало, но зато будто только с грядочки. Чтобы кушать этого не нужно. Это нужно чтобы другие не кушали. Те которым не по карману чтобы в марте было как с грядочки. Чтобы подавленное большинство знало свое место.

>>>Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру?
>>
>>Это объективный факт в Бразилии, Аргентине, Чили, многих странах Африки. А теперь и в России
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm
>
>Не могли бы привести подтверждающие данные по Аргентине и Чили, знаток Вы наш?

Гуглем пользоваться не умеем? Или экономическая сознательность не позволяет?
Наберите "Argentina hunger" и вперед.

"In Argentina, a country of 37 million, 56.4 percent of the population under the age of 18 live in poverty, and 23.6 percent live in extreme poverty. There are a total of 7.7 million poor children and adolescents, of whom over three million suffer from hunger, according to a report prepared by the CTA Studies and Training Institute, based on official statistics." http://ipsnews.net/news.asp?idnews=29310

>>Россия не западная страна. На международный рынок ее товары выпустят лишь в том количестве и ассортименте, который устраивает добившийся мирового господства Запад.
>
>Это только если внешней торговлей России будут заправлять Игори и Александры. А так можно нормально торговать с выгодой для страны.

Можно. Если под "страной" понимать Мигелей с Абрамовичами.

>>И этот самый Запад устами Тэтчер уже сказал что в бывшем СССР ему нужно 15 миллионов человек.
>
>Ссылка на первоисточник?

Тэтчер М.

>>Если под "мы" вы понимаете 15 миллионов то причина есть - остальные 255 миллионов, которые не хотят быть выброшенными из цивилизации. Если же под "мы" вы понимаете советский народ то причина тоже есть. неконкурентоспособность наших товаров на мировом рынке.
>
>Конечно, а кто делает их неконкурентоспособными? Те, которые заводят истерику вокруг предложений повысить цену на газ и снизить налоги на перерабатывающие отрасли

А, типа они вполне могут конкурировать на рынке сырья если сами потреблять перестанут. Да-да. Наслышаны. От Тэтчер.

>>"Жигули" могут ездить, но не могут быть символом господства. Поэтому аргентинскому Вадову мы их продать не сможем. Ему нужен "мерседес". И аргентинскому дяде Ване мы их продать не можем. У него нет доходов, потому что аргентинскому Вадову хочется жестокого рынка и этот дядя Ваня не нужен.
>
>Статистические данные по дифференциации доходов в Аргентине?

Не вопрос. Смотрим данные наших друзей из ЦРУ
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ar.html

Обнаруживаем Gini индекс 52. Gini индекс равен отношению площади между лоренцевой кривой (кумулятивный доход против количества семей расположенных по возрастанию дохода) к клощади под прямой идущей под 45 градусов (полное равенство), ко всей площади под 45-градусной прямой. У скандинавов он 25. В под Сахарой 50, в Аргентине 52. В Бразилии 59. Доход приходящийся на 10% самых богатых и 10% самых бедных для Аргентины не дан. А для близкой к ней Бразилии цифры соответственно
Нижние 10% - 0,7%
Верхние 10% - 48%

Для Чили соответственно
Нижние 10% - 1,2%
Верхние 10% - 47%

Gini индекс 57

Белоруссия
5,7%
20%

Gini индекс 30

От	Miguel
К	Александр (01.03.2006 03:01:10)
Дата	01.03.2006 03:48:52

Чтобы не появлялось подозрений, что солидаристы помнят тему дискуссии

>>>>Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру?
>>>
>>>Это объективный факт в Бразилии, Аргентине, Чили, многих странах Африки. А теперь и в России
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm
>>
>>Не могли бы привести подтверждающие данные по Аргентине и Чили, знаток Вы наш?
>
>Гуглем пользоваться не умеем? Или экономическая сознательность не позволяет?
>Наберите "Argentina hunger" и вперед.

>"In Argentina, a country of 37 million, 56.4 percent of the population under the age of 18 live in poverty, and 23.6 percent live in extreme poverty. There are a total of 7.7 million poor children and adolescents, of whom over three million suffer from hunger, according to a report prepared by the CTA Studies and Training Institute, based on official statistics." http://ipsnews.net/news.asp?idnews=29310

приведу исходное мнение Александра, которое он подтверждает этой цитатой (в которой как раз о преступности и натуральном хозяйстве в Чили и Аргентине ничего не говорится):

"Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру".

>>>Россия не западная страна. На международный рынок ее товары выпустят лишь в том количестве и ассортименте, который устраивает добившийся мирового господства Запад.
>>
>>Это только если внешней торговлей России будут заправлять Игори и Александры. А так можно нормально торговать с выгодой для страны.
>
>Можно. Если под "страной" понимать Мигелей с Абрамовичами.

Спицилист?

>>>И этот самый Запад устами Тэтчер уже сказал что в бывшем СССР ему нужно 15 миллионов человек.
>>
>>Ссылка на первоисточник?
>
>Тэтчер М.

Лжёте.

>>>Если под "мы" вы понимаете 15 миллионов то причина есть - остальные 255 миллионов, которые не хотят быть выброшенными из цивилизации. Если же под "мы" вы понимаете советский народ то причина тоже есть. неконкурентоспособность наших товаров на мировом рынке.
>>
>>Конечно, а кто делает их неконкурентоспособными? Те, которые заводят истерику вокруг предложений повысить цену на газ и снизить налоги на перерабатывающие отрасли
>
>А, типа они вполне могут конкурировать на рынке сырья если сами потреблять перестанут. Да-да. Наслышаны. От Тэтчер.

Дурак.

>>>"Жигули" могут ездить, но не могут быть символом господства. Поэтому аргентинскому Вадову мы их продать не сможем. Ему нужен "мерседес". И аргентинскому дяде Ване мы их продать не можем. У него нет доходов, потому что аргентинскому Вадову хочется жестокого рынка и этот дядя Ваня не нужен.
>>
>>Статистические данные по дифференциации доходов в Аргентине?
>
>Не вопрос. Смотрим данные наших друзей из ЦРУ
> http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ar.html

>Обнаруживаем Gini индекс 52. Gini индекс равен отношению площади между лоренцевой кривой (кумулятивный доход против количества семей расположенных по возрастанию дохода) к клощади под прямой идущей под 45 градусов (полное равенство), ко всей площади под 45-градусной прямой. У скандинавов он 25. В под Сахарой 50, в Аргентине 52. В Бразилии 59. Доход приходящийся на 10% самых богатых и 10% самых бедных для Аргентины не дан. А для близкой к ней Бразилии цифры соответственно
>Нижние 10% - 0,7%
>Верхние 10% - 48%

>Для Чили соответственно
>Нижние 10% - 1,2%
>Верхние 10% - 47%

Ситуация с дифференциацией доходов в Аргентине, несмотря на индейс Джини, намного лучше бразильской. Что, кстати, не сильно помогает развитию страны. Впрочем, в Аргентине есть ещё крупные ментальные проблемы местного населения, мешающие стране перейти к нормальной жизни. И становится очень печально, когда видишь похожие ментальные явления в России... или на этом форуме...

От	Александр
К	Miguel (01.03.2006 03:48:52)
Дата	01.03.2006 04:55:51

Командовать экономисты любят, а думать нет.

>>"In Argentina, a country of 37 million, 56.4 percent of the population under the age of 18 live in poverty, and 23.6 percent live in extreme poverty. There are a total of 7.7 million poor children and adolescents, of whom over three million suffer from hunger, according to a report prepared by the CTA Studies and Training Institute, based on official statistics." http://ipsnews.net/news.asp?idnews=29310
>
>приведу исходное мнение Александра, которое он подтверждает этой цитатой (в которой как раз о преступности и натуральном хозяйстве в Чили и Аргентине ничего не говорится):

>"Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру".

В цитате говорится что в одном из ведущих экспортеров продовольствия - Аргентине более 3 миллионов детей (чуть не 10% населения) постоянно голодают. Не потому что еды в стране нет, а потому что нет доходов. Более того, дальше Александр привел статистические данные по распределению доходов, что вызвало у экономиста истерику:

>Спицилист?
>Лжёте.
>Дурак.

Немного оправившись от пережитого экономист стал сыпать штампами неолиберального агитпропа:

>Ситуация с дифференциацией доходов в Аргентине, несмотря на индейс Джини, намного лучше бразильской. Что, кстати, не сильно помогает развитию страны. Впрочем, в Аргентине есть ещё крупные ментальные проблемы местного населения, мешающие стране перейти к нормальной жизни. И становится очень печально, когда видишь похожие ментальные явления в России... или на этом форуме...

Разве можно так бояться цифр? Мигель, родной, если в четырех действиях арифметики Вы более-менее поднаторели, то уж в ментальности точно ни уха ни рыла. Зачем Вы туда полезли? Вот Вам тогда еще цитатка:

"Вице-губернатор Санкт-Петербурга А.Смирнов совсем недавно, после аварий отопления в городе, высказался вполне определенно: “Вы знаете, не хочу лукавить - тарифы и дальше будут расти. Мы живём в рыночное время, но при этом наш менталитет нисколько не изменился. Все считают, что заботиться об их жилье должно государство. И, скажем, сантехник воспринимается как государственное лицо, фактический представитель губернатора. Но нет у государства функции выполнять сантехнические работы...” (“СПб Ведомости”, 29.03.2003).

А.Смирнов, говоря о теплоснабжении, ерничает, называя работника теплоснабжения “сантехником”, но его сомнительный юмор мало помогает делу. Да, люди воспринимают работника, который обеспечивает дома теплом, как государственное лицо. Они считают, что есть у государства функция теплоснабжения, и ту власть, которая будет упорствовать в отрицании этой функции, они рано или поздно сбросят. Кому нужно государство, которое, как утверждает Н.Кошман, ничего не должно. А.Смирнов далее заявляет нелепые претензии реформаторов: “80% проблем ЖКХ - это проблемы менталитета и жильцов, и сотрудников обслуживающих организаций. Вот главное, что надо менять”.

Эти господа не могут содержать в порядке трубы и насосы в котельных, а мечтают изменить “менталитет” целого народа. Казалось бы, за 12 лет могли поумнеть.

Надо подчеркнуть, что установка на разгосударствление и приватизацию теплоснабжения, на отказ государства от его содержания как одной из структур национальной безопасности, было сознательным выбором, тут нет и речи о непонимании смысла своих заявлений или об ошибке. Это - общее, почти философское (или, скорее, предписанное теневой властью) кредо реформаторов." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod003.html#par0006

От	Miguel
К	Miguel (01.03.2006 01:29:06)
Дата	01.03.2006 02:05:37

Ссылка

>> А богатый дурак покупает не капусту, а человечину. Ему нужен не просто кусок, а символ победы в конкурентной войне всех против всех. Кусок вырванный у голодного. И за этот кусок победитель готов отвалить в несколько раз бОльшую цену.
>
>Не надо экстраполировать свои мысли на "богатых дураков". Это Вы, заправляя Мазду венесуэльским бензином, считаете, что вливаете в бензобак кровь русских детишек. Но подавляющее большинство российских граждан люди простые и покупают капусту, чтобы кушать.

Имелось в виду сообщение Александра:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/83/83460.htm
с весьма уместным комментарием Пасечника:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/83/83461.htm

От	Alexandre Putt
К	Miguel (01.03.2006 01:29:06)
Дата	01.03.2006 01:51:03

В Аргентине бедность под 40% (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (01.03.2006 01:51:03)
Дата	01.03.2006 01:57:13

Не бедность, а как там с распределением? (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (01.03.2006 01:57:13)
Дата	01.03.2006 02:06:46

Смотрите на сайте ЦРУ

Аргентина:

Population below poverty line: 38.5% (June 2005)
Distribution of family income - Gini index: 52.2 (2001)

Для сравнения США:

Population below poverty line: 12% (2004 est.)
Distribution of family income - Gini index: 45 (2004)

Великобритания:
Population below poverty line: 17% (2002 est.)
Distribution of family income - Gini index: 36.8 (1999)

Германия:

Distribution of family income - Gini index: 28.3 (2000)

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html

От	Александр
К	Alexandre Putt (01.03.2006 02:06:46)
Дата	01.03.2006 03:23:24

Эй, экономист! Признай ошибки и руки прочь от сайта! (-)

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.02.2006 17:20:09)
Дата	22.02.2006 21:10:55

Трудно строить здание, когда у нас кирпичи разные.

В Вашей картине мира "по молоку и мясу потребление упало чуть не вдвое". В моей картине мира и данные ЦСУ СССР, и Федеральной Службы Государственной статистики РФ сильно искажены, но в разные стороны - по СССР завышены, т.к. на всех этапах любую плохую капусту старались при малейшей возможности не списать, а провести по бумагам как хорошую, а данные по РФ занижены - ибо многие (все?) производители стараются занизить объемы выращенного/перевезенного/проданного и получить за товар/услуги наличные, чтобы налогов не платить. Поэтому в моей картине мира для того, чтобы сделать вывод об изменении потребления мяса, нужно провести масштабное и дорогое исследование - такие проводятся (судя по беглому поиску в интернете) различными консалтинговыми агенствами, см. например [1]. Вот только стоят результаты такого исследования 36 тысяч рублей. Как Вы думаете, если бы Федеральная Служба Государственной статистики РФ давала реальные данные - неужели кто-нибудь покупал бы за 36 тысяч рублей данные независимых агенств ?

Аналогичным образом в Вашей картине мира Маргарет Тэтчер говорила, что в России должно остаться 15 миллионов человек. В моей картине мира это ложь, сию цитату запустил А.П.Паршев в книге "Почему Россия не Америка" - которого неоднократно и безуспешно просили привести источник цитирования. Цитата приобрела широкое распространение - ибо соответствует желаниям левых. Им бы очень хотелось, чтобы Тэтчер так сказала - предполагаю, что именно этим вызвано столь необычное явление - слова ведущего государственного деятеля повсеместно цитируют без указания ссылки на первоисточник (а отдельные товарищи продолжают цитировать даже после того, как им указали на сомнительность цитаты). Если у Вас есть чем подтвердить гипотезу о том, что М.Тэтчер говорила, что в России должно остаться 15 миллионов человек, буду весьма благодарен за источник.

Сергей Вадов
[1] http://www.npconsulting.ru/index.php?p=4&research=78

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (22.02.2006 21:10:55)
Дата	22.02.2006 21:56:02

А,, ну тогда все ясно.

От	Сергей Вадов
К	Кравченко П.Е. (22.02.2006 21:56:02)
Дата	22.02.2006 23:27:54

Какое из утверждений Вы оспариваете?

>>В Вашей картине мира "по молоку и мясу потребление упало чуть не вдвое". В моей картине мира и данные ЦСУ СССР, и Федеральной Службы Государственной статистики РФ сильно искажены, но в разные стороны - по СССР завышены, т.к. на всех этапах любую плохую капусту старались при малейшей возможности не списать, а провести по бумагам как хорошую, а данные по РФ занижены - ибо многие (все?) производители стараются занизить объемы выращенного/перевезенного/проданного и получить за товар/услуги наличные, чтобы налогов не платить. Поэтому в моей картине мира для того, чтобы сделать вывод об изменении потребления мяса, нужно провести масштабное и дорогое исследование - такие проводятся (судя по беглому поиску в интернете) различными консалтинговыми агенствами, см. например [1]. Вот только стоят результаты такого исследования 36 тысяч рублей. Как Вы думаете, если бы Федеральная Служба Государственной статистики РФ давала реальные данные - неужели кто-нибудь покупал бы за 36 тысяч рублей данные независимых агенств ?
>
> То-то вместо стат данных Вы все приводите свои личные впечатления. Да либеральные сказки. Зря Вы так. Если хотите нести слово истины аборигенам, надо хотя бы перейти на их язык, а не надеяться, что они, неразумные, поймут Вас и так. Вот форумяне предпочитают, чтоб им со статистикой... Дети, что говорить, ну уж Вы поимейте снисхождение к этой их слабости.

Скажите, какое из высказанных утверждений Вам кажется сомнительным: о том, что статистика продажи в СССР скорее завышена, или о том, что статистика продажи в РФ скорее занижена. Мне первое кажется весьма вероятным, а второе почти наверняка верным. Многие знакомые, близкие к бизнесу, говорили, что подаваемые в официальные органы документы содержали заниженный объем продаж относительно реального.

> А потребление, между прочим, изучается в том числе непосредственно. То есть считают не то, что продано, а то, что куплено. (Семьей) Эти тоже Вам не по душе?

Отчего же, это очень любопытно, ибо может (если я правильно домыслил методику исследования) быть ближе к истине. Подскажите, пожалуйста, а что означает "считают не то, что продано, а то, что куплено" ? Кто-то пытается сделать микроперепись населения, опрашивая семьи непосредственно? И как - насколько результат похож на статистику, полученную анализом сданных предпринимателями в государственные органы документов?

Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (22.02.2006 23:27:54)
Дата	24.02.2006 16:14:07

Оба.

>> То-то вместо стат данных Вы все приводите свои личные впечатления. Да либеральные сказки. Зря Вы так. Если хотите нести слово истины аборигенам, надо хотя бы перейти на их язык, а не надеяться, что они, неразумные, поймут Вас и так. Вот форумяне предпочитают, чтоб им со статистикой... Дети, что говорить, ну уж Вы поимейте снисхождение к этой их слабости.
>
>Скажите, какое из высказанных утверждений Вам кажется сомнительным: о том, что статистика продажи в СССР скорее завышена, или о том, что статистика продажи в РФ скорее занижена. Мне первое кажется весьма вероятным, а второе почти наверняка верным. Многие знакомые, близкие к бизнесу, говорили, что подаваемые в официальные органы документы содержали заниженный объем продаж относительно реального.
Я так думаю, что статистикам Ваши соображения не только известны по долгу службы, но и таких кухъонных разговоров они наслушались побольше нашего. И вообще, как Вы себе представляете, статистика прдаж В СССР завышена? Магазины не в свою пользу же продавали, раз продалт - должны деньги государству отдать. Они что от себя доплачивали?
По моему эти разговоры, детсво какое-то...
"Приведенные данные достаточно надежны. В публичной политике нередки мани-пуляции со статистикой, но они всегда имеют «точечный» характер – замалчиваются или выпячиваются отдельные цифры, искажается их смысл, дается неверное толкова-ние. Невозможно целенаправленно исказить длинный временной ряд натурных показа-телей, поскольку все они взаимосвязаны.
Например, чтобы подтасовать за 30 лет сведения о жилищном строительстве, надо было бы все это время вести сложнейшие расчеты ложных показателей производства, экспорта и импорта цемента, оконного стекла, унитазов и т.д. Технически это невоз-можно – даже если бы правительство по какой-то причине решило вести двойную бух-галтерию в масштабах всего народного хозяйства."
Это из Белой книги. Подробнее есть в , кажется в Совтск цвлзц, но, не нашел.
>> А потребление, между прочим, изучается в том числе непосредственно. То есть считают не то, что продано, а то, что куплено. (Семьей) Эти тоже Вам не по душе?
>
>Отчего же, это очень любопытно, ибо может (если я правильно домыслил методику исследования) быть ближе к истине. Подскажите, пожалуйста, а что означает "считают не то, что продано, а то, что куплено" ? Кто-то пытается сделать микроперепись населения, опрашивая семьи непосредственно? И как - насколько результат похож на статистику, полученную анализом сданных предпринимателями в государственные органы документов?
Подробностей не знаю. Изучение бюджетов семей. Из названия явно, что потребление рассчитывается не через продажи магазина, тем более, что результат разный для разных групп семей. Про то, какие результаты по такой методике полно есть у СГКМ, у него же полно цитат демориентированных всяких Заславских и пр, обсуждающих результаты реформ для жизни населения... Трудно поверить, что можно искренне сомневаться в таких общеизвестных вещах... Не в деревне же живете...

>Сергей Вадов
Кстати, насчет "трудно поверить"...
ГОраздо больше таких вещей в книгах СГ про Запад.Вот ВЫ недавно сами привели результаты расследования по пицце за 25 лет. Потом было расследование про отравление маслом. Я тут на форуме недавно. Не проводилось ли изысканий по поводу замерзших 1500 пенсионеров Англии, группы убийц "Гладиатор", расстрелов детей и индейцев в Бразилии, "Пассажиры погибли не напрасно, потому, что Иран, м б одумается", захоронений эсэсовцев в австрии, "общества 2/3", 35 млн без мед помощи в штатах... ?

От	Сергей Вадов
К	Кравченко П.Е. (24.02.2006 16:14:07)
Дата	28.02.2006 23:42:50

Да, статистика продаж в СССР искажена.

> И вообще, как Вы себе представляете, статистика прдаж В СССР завышена? Магазины не в свою пользу же продавали, раз продалт - должны деньги государству отдать. Они что от себя доплачивали?

Механизмы искажения возможны следующие:

1. "Набор". При покупке дефицитной книги или продукта питания, которые выбрасывали в продажу перед праздником, нужно было обязательно приобрести какое-нибудь зубодробительное печенье, совершенно не нужное. Это называлось "Набор праздничный".

2. Товар деклалировался как проданный в магазине, а по факту продавался на рынке. Помню первое осознание, что Ельцин - иной человек, чем Гришин и др. Ельцин пришел в гастроном и спросил: "где у Вас телятина?". На него посмотрели, как на идиота (вообще-то телятины в свободной продаже в СССР не было). Но Ельцин предварительно выяснил, что в этот конкретный магазин телятина была направлена - где же она? Оказалось, что машина поехала на рынок, даже не заезжая в магазин. Т.е. по данным ЦСУ СССР советские граждане успешно купили телятину по 2 рубля за килограмм, а по факту - за 6 рублей за килограмм.

3. Товар декларировался как проданный в магазине, и экспортировался с неправильным указанием состава на таможне. Наиболее известный пример - "дело Океан". В числе прочих нарушений оно состояло в том, что Министерство рыбного хозяйства СССР добилось права самостоятельно продавать за рубежом собственную продукцию. Разница в цене икры, осетровых рыб и др. была огромной. В результате по большой сети фирменных магазинов "Океан" икры по бумагам продавалось больше, чем на самом деле, а разницу контрабандой везли за рубеж, пакуя в коробки от более дешевой рыбы. Зарубежные покупатели переводили в СССР стоимость дешевой рыбы, а лично товарищам из МинРыбХоза - остаток. В результате скандала МинРыбХоз, хоть и с потерями, но отбился (расстреляли только замминистра, у которого дома нашли 300 тысяч рублей (это очень много по советским меркам), плюс посадили/сняли с должности тех, у кого еще что-то нашли). К сожалению, не сохранил номер "Человек и Закон", делу "Океан" посвященный, пишу по памяти, и не уверен в деталях. Вопрос: как Вы думаете, пересмотрело ли ЦСУ СССР данные по продаже икры черной зернистой за 1983 год с учетом того, что Верховный Суд СССР установил, что сеть магазинов "Океан" фальсицифировала бухгалтерскую отчетность на нескольих уровнях, и значительная доля якобы проданной населению икры фактически была контрабандой вывезена из СССР ? Моя гипотеза: нет, ЦСУ СССР не отозвало тираж ежегодника и не выпустило к нему листочек "список найденных ошибок" с изменением данных про икру.

> Я так думаю, что статистикам Ваши соображения не только известны по долгу службы, но и таких кухъонных разговоров они наслушались побольше нашего.

Может быть. Весьма интересно было бы услышать, как же конкретно статистики оценивают черный рынок (или, скажем, фальсификацию бухгалтерской отчетности). Говорю без иронии - м.б. у них и есть адекватные методики. Но сама задача оценки той части рынка, которую стараются скрыть, представляется весьма сложной. Предполагаю, что статистика постойки квартир, о которой Вы говорите, является высокоточной и в целом хорошо отражает реальность. А статистика, скажем, обращений граждан в милицию - не отражает реальность вовсе, ибо милиции время от времени давали команду "усилить борьбу", и это выражалось в крайней затруднительности добиться, чтобы твое заявление приняли и официально провели.

> Подробностей не знаю. Изучение бюджетов семей. Из названия явно, что потребление рассчитывается не через продажи магазина, тем более, что результат разный для разных групп семей. Про то, какие результаты по такой методике полно есть у СГКМ, у него же полно цитат демориентированных всяких Заславских и пр, обсуждающих результаты реформ для жизни населения... Трудно поверить, что можно искренне сомневаться в таких общеизвестных вещах... Не в деревне же живете...

Век живи - век учись. Статистика изучения реальных бюджетов большого числа семей (если таковые исследования действительно ведутся), мне кажется, должна дать гораздо более адекватную картину, чем официальная. Интересно было бы узнать ее методику - ведь непросто граждан заставить вести бюджет (я сам стал вести учет денег, только когда жизнь заставила), и непросто заставить граждан честно сдавать куда-то бюджет с записями типа "взятка за садик ребенку" (я бы не стал сдавать такой в ЦСУ СССР, даже если бы они уговорили участвовать в их исследовании).

Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ, совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.

> Не проводилось ли изысканий по поводу замерзших 1500 пенсионеров Англии, группы убийц "Гладиатор", расстрелов детей и индейцев в Бразилии, "Пассажиры погибли не напрасно, потому, что Иран, м б одумается", захоронений эсэсовцев в австрии, "общества 2/3", 35 млн без мед помощи в штатах... ?

Тут я с Вами полностью согласен - весьма желательно было бы каждый раз, когда встречаешь утверждение, противоречащее собственной картине мира, производить расследование (и либо указывать автору на ошибку, либо что-то менять в собственной картине мира, либо признавать невозможность расследования вопроса). Добросовестное исследование спорного вопроса требует поиска первоисточников, и занимает часы времени - поэтому не в моих силах производить его каждый раз. В наиболее одиозных случаях таковое расследование произвел, и выводы сделал - в некоторых случаях изменив картину мира, а в некоторых - признав, что СГКМ не прав [насколько удалось расследовать, Солженицын не писал о "44 миллионах расстрелянных", Хрущев не говорил в докладе XX Съезду КПСС "в момент смерти Сталина 10 миллионов сидело в лагерях", ну, про пиццу Вы видели и можете сами сделать вывод, насколько описание объективно].

Из указанных Вами тем часть труднопроверяемы, т.е. каждый может верить во что хочет, спор бессмысленен; из проверяемых наиболее странной представляется "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США". Что это за число? Какое его источник? Включаются ли в подсчет только граждане США, или сюда добавлены скопом все нелегальные мигранты в США ? О каких границах медицинской помощи идет речь? В США, что, если вызвать скорую помощь человеку с инфарктом миокарда, не будут, пока не найдут страховку или кредитную карту, помощь оказывать? Звучит малоправдоподобно. Если человек не покупает страховку, потому что предполагает оплатить расходы врача деньгами, если вдруг что случится, он тоже включается в эти 35 млн? Если Вы можете объяснить, что конкретно стоит за числом "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США", напишите, пожалуйста.

Спасибо.
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (28.02.2006 23:42:50)
Дата	01.03.2006 12:08:32

Re: Скоро будет у меня должность на форуме - обличитель вранья.

>Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ, совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.

Люди доверяют не "от балды", а соотнося статистику с жизненными наблюдениями. Например, указана у нас, в укр. статежегоднике цифра потребления мъяса - 30 кг в год. Я примеряю эту цифру к своему рациону, опрашиваю друзей-знакомых, и делаю вывод: профессиональные у нас статистики, можно верить. Пока. А Вы-то, Сергей Вадов, что предлагаете взамен статданных? Агитационные трюки Ельцина? Смешно. Личные предвзятые наблюдения? Здесь желательна выборка побольше. Вот например мнение рабочено человека со средним достатком отлично сформулировал мой знакомый слесарь: "Да, были очереди. Но зато холодильники дома ломились!" Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР. Контраст с демократией разителен. Вам подойдёт такая замена статистики?

>В наиболее одиозных случаях таковое расследование произвел, и выводы сделал - в некоторых случаях изменив картину мира, а в некоторых - признав, что СГКМ не прав [насколько удалось расследовать, Солженицын не писал о "44 миллионах расстрелянных"

Вы признали, что СГКМ не прав? Формулировочка... С не меньшей правомочностью я могу признать, что Вы лжёте. Именно в этом конкретном случае.

>Хрущев не говорил в докладе XX Съезду КПСС "в момент смерти Сталина 10 миллионов сидело в лагерях", ну, про пиццу Вы видели и можете сами сделать вывод, насколько описание объективно].

Во-первых, это недоказуемо, во вторых, как и с Солжевскими миллиончиками, это непринципиально. Впрочем, чего требовать от демократа - не имея возможности опровергнуть СГ по сути, он цепляется к мелочам. Ниткин, Вадов и Паниковский...

> Если Вы можете объяснить, что конкретно стоит за числом "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США", напишите, пожалуйста.

Пилите, Шура, они золотые....(с)"З.Телёнок"

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (01.03.2006 12:08:32)
Дата	02.03.2006 03:33:18

Было бы очень здорово, если бы Вы взяли на себя часть этой неблагодарной работы.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (02.03.2006 03:33:18)
Дата	03.03.2006 12:58:01

Re: Было бы очень здорово, если бы Вы перестали поставлять материал для этой...

От	Игорь
К	Сергей Вадов (02.03.2006 03:33:18)
Дата	02.03.2006 22:13:02

Re: Было бы...

>>>Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ, совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.
>>
>> Люди доверяют не "от балды", а соотнося статистику с жизненными наблюдениями. Например, указана у нас, в укр. статежегоднике цифра потребления мъяса - 30 кг в год. Я примеряю эту цифру к своему рациону, опрашиваю друзей-знакомых, и делаю вывод: профессиональные у нас статистики, можно верить. Пока. А Вы-то, Сергей Вадов, что предлагаете взамен статданных? Агитационные трюки Ельцина? Смешно. Личные предвзятые наблюдения? Здесь желательна выборка побольше. Вот например мнение рабочено человека со средним достатком отлично сформулировал мой знакомый слесарь: "Да, были очереди. Но зато холодильники дома ломились!" Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР. Контраст с демократией разителен. Вам подойдёт такая замена статистики?
>
>Уважаемый Zhlob,

>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.

Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?

>Конечно, Вы правы, и замена данных ЦСУ СССР на данные собственных наблюдений плоха - я всю жизнь прожил в городах первой категории снабжения; ясно, что воспоминания жителя райцентра или тем более деревни будут иными. Опираться на опрос знакомых лучше, все же круг расширяется, но все равно выборка получается очень нерепрезентативной - например, среди моих знакомых английский знает больше половины, а татарский - один, а судя в переписи населения, эти языки примерно в равной степени известны жителям РФ. Можно было бы пытаться читать коммерческие "обзор рынка мяса" и т.д., где граждане пытаются собрать информацию от большого числа людей, но таковые обзоры стоят по $1000 каждый. Поэтому лучшего способа, чем собственные наблюдения (с попыткой осознать, насколько они типичны) и опрос знакомых, не вижу.

Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.

>В Ваших словах мне кажется сомнительной только фраза "Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР" (про слесаря, у которого холодильник ломился) - статус этого утверждения (в отличие от утверждения слесаря о его семье) есть гипотеза. Которую Вы никак не обосновали, что для дискуссии кажется странным. Мне гипотеза кажется сомнительной - ведь для того, чтобы холодильник ломился от продуктов, он в семье должен как минимум быть. Обеспеченность населения СССР холодильниками неправильно измерять по себе (или по знакомому слесарю - тоже городскому жителю). По состоянию на 1970 год обеспеченность населения СССР холодильниками
>составляла 43 на 100 городских семей и 13 на 100 сельских семей (более свежих данных в бесплатном доступе нет - но предполагаю, что разрыв с селом сохранился и в 1985 году).

Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?

>Интересно, кстати, как проводилось исследование - по числу выпущенных заводами холодильников (с учетом планового срока службы) или путем опроса семей о реальном наличии холодильника в доме. В первом случае, скорее всего, не учитывается, что реальный срок службы советских холодильников отличался - были сверхнадежные, сделанные из иногда даже из нержавейки и сверхненадежные (ломавшиеся заметно раньше срока). По народному поверью, брать нужно было холодильники тех заводов, продукция которых поставлялась, наряду с СССР, также и на экспорт. Интересно, сохранилась ли в недрах ЦСУ СССР информация о длине необходимой записи на разные модели холодильников в разные года (это давало бы некоторое представление о реальном качестве) ? На Минск-15 в 1984 году точно еще была запись, в то время как Чинар, Апшерон и др. уже были в свободной продаже.

>>>В наиболее одиозных случаях таковое расследование произвел, и выводы сделал - в некоторых случаях изменив картину мира, а в некоторых - признав, что СГКМ не прав [насколько удалось расследовать, Солженицын не писал о "44 миллионах расстрелянных"
>>
>>Вы признали, что СГКМ не прав? Формулировочка... С не меньшей правомочностью я могу признать, что Вы лжёте. Именно в этом конкретном случае.
>
>К чему описывать эмоции - ведь мы одинаково понимаем факты, правда же? Многие на этом форуме цитируют Солженицына, который якобы написал о "44 миллионах расстрелянных в СССР". Иногда с указанием, что написал в "Архипелаге", иногда без. На просьбу предъявить источник цитирования получил в ответ массу цитат из Солженицына - но не искомую; объяснения, что Солженицын высказал неверную оценку (по многим разным другим вопросам); слова, что в сущности это неважно, и можно "44 миллиона расстрелянных" заменить на (идет другая цитата Солженицина) и т.д. Ссылку на Солженицына никто так и не предъявил. Верно ли я описал факты? Если да, то предлагаю не возвращаться больше к этой дискуссии - читатели сделают выводы сами.

Насколько помню, речь шла о погибших солдатах на Войне, про что Солженицын писал или говорил не в "Гулаге", а либо в статьях, либо в выступлениях. Но в "Гулаге" и без того вранья достаточно - я как-то делал специально для Ниткина подборку.

>> Впрочем, чего требовать от демократа - не имея возможности опровергнуть СГ по сути, он цепляется к мелочам. Ниткин, Вадов и Паниковский...
>
>Ваша фраза "Опровергнуть СГ по сути" базируется на картине мира, состоящей в том, в споре кто-то прав "вообще" (а не по какому-то конкретному поводу). Такая картина мира является не единственной общепринятой. Возможна и другая точка зрения - теорема верна, если верно ее доказательство, вне зависимости от того, является ли автор человеком порядочным, или подонком. Что Вы имеете в виду, называя кого-то "демократом" ? Что позиция человека по всем вопросам совпадает с позицией какого-то одного, эталонного демократа? Таковых мало. В каких-то вопросах мне кажется более убедительной аргументация Явлинского, в каких-то Кара-Мурзы, в каких-то они совпадают - вероятно, аналогичная картина наблюдается у каждого человека. Как же мне в такой ситуации объективно сделать вывод, "белый" я или "красный" ? Затруднительно, ибо сами термины определены некорректно. Поэтому прошу приклеивание ярлыков (по крайней мере в отношении меня) прекратить. Оценке подлежат аргументы - а не их авторы.

Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (02.03.2006 22:13:02)
Дата	05.03.2006 01:04:14

Re: Было бы...

>>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.
>
>Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?

Полагаю, статистика многих стран далека от реальности, не только СССР. Но про другие страны - это гипотеза, основанная на общей идее, что подсчет миллионов транзакций - весьма сложная операция, особенно в условиях, когда у создателей первичных документов есть какая-то мотивация исказить реальную ситуацию. А про СССР и Россию, в отличие от других стран (где мне довелось жить мало), недостоверность статистики в ряде вопросов у меня есть гораздо более веские основания предполагать, ибо фальсификацию первичной отчетности наблюдал лично (если не сказать соучаствовал путем проявления недостаточной настойчивости в пресечении явного безобразия - увы).

> Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.

Прошу прощения, неудачно выразился. Статистические службы определенно нужны, ибо надо знать реальность, в которой живешь, иначе трудно принимать верные решения. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что методика сбора первичной информации в разных областях деятельности была разная, равно как и мотивация (и возможности по искажению) у составителей первичных документов в разных областях деятельности были разные. Поэтому можно ожидать разную достоверность результатов. Пример: мне довелось лично наблюдать, как устроена в позднем СССР/сегодняшней России регистрация рождения (консультация -> роддом -> ЗАГС) и регистрация смерти (больница -> морг -> ЗАГС). Если считать, что мои наблюдения репрезентативны, т.е. довелось наблюдать не исключение, а типичную для страны ситуацию, то могу с уверенностью сделать вывод, что статистика рождений достоверна с очень высокой точностью - у исполнителей не было видно ни возможности, ни мотивации ни к сокрытию факта рождения ребенка, ни к искажению пола, даты, места рождения и др. полей в бумагах. А статистику смертей предполагаю недостоверной по крайней мере в части указания причины смерти (в двух из трех случаев неестественной смерти знакомых, с которыми пришлось столкнуться, врачи указали сердечную недостаточность при том, что доля алкоголя в крови превышала смертельную). Мотивацию до сих пор не понимаю.

> Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?

До появления холодильника у нас в семье было принято готовить каждый день, ну изредка - раз в два дня, равно как и покупать часть продуктов (что, кстати, и сегодняшним молодым людям рекомендую, не очень доверяя полезности для здоровья всех этих месяцами хранящихся пакетов молока). Сделанный отцом выдолб в стене, и лукошко за окошко использовались (в основном) для хранения исходных материалов, и реже готовой еды. Предполагаю, что явление было типично. Но главная моя претензия к рассуждениям Zhlob'a не в ссылке на показания слесаря (как раз опрос знакомых мне представляется шагом в правильном направлении), а отказ даже рассмотривать возможные причины, почему (честно рассказанные) впечатления слесаря могут сильно отличаться от средних по стране. Как минимум, нужно уточнить, в городе какой категории снабжения (или на селе?) жил указанный слесарь. Мой отец был инженером, и у нас холодильник далеко не ломился от еды (но и голода ни разу не было).

> Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.

В этом Вашем упреке вижу содержательное зерно (по крайней мере в отношении себя). Действительно, иногда не отвечаю на сообщения (даже и прямо мне адресованные). По большей части сие связано с общей идеей: высказавшись в споре по какому-то вопросу один раз со всей определенностью и аргументированностью, на которую способен, встретив опять те же аргументы оппонента, нет смысла повторяться. Это лишь озлобляет оппонента. Или: несколько оппонентов верно указывают на пробел в рассуждениях; устранение пробела или признание ошибки при дискуссии естественно разместить только в одном ответе; при дискуссии в формате форума другие ветки тем самым останутся неотвеченными. С другой стороны, часто чувствую (увы) неготовность спокойно относиться к современным (и неблизким мне) стилям общения - некоторые сообщения содержат не только комментарии к моим аргументам, но и мнение автора о скромной персоне С.Б.Вадова, сравнение последнего с историческими или вымышленными персонажами, гипотезы о мотивах написания сообщений и т.д. В субкультуре той микросреды, в которой довелось учиться и работать, подобное считается недопустимым для научной дискуссии. Трудно заставить себя отвечать, когда Кудинов Игорь при обсуждении А.Д.Сахарова не указывает неверную, на его взгляд, мысль академика, а сравнивает А.Д.Сахарова с Хрюном [1]. Чем на такой аргумент отвечать? Как быть, когда Александр приписывает мне словосочетание "русские свиньи" (которого не употребляю ни на форуме, ни в устной речи) [2], а Zhlob (обращаясь к которому, до сих пор испытываю некоторую неловкость из-за псевдонима) пишет "С.Вадов прикидывается шлангом" [3] ? Что мне писать в ответе - "Zhlob прикидывается поливалкой?" Видимо, в такой ситуации правильно постараться мысленно убрать из сообщения оппонента все предложения обо мне, о моих мотивах и т.д., и постараться вежливо и корректно ответить на аргументы по сути вопроса. Моральной силы на это хватает не всегда - увы.

Игорь, если есть какой-то конкретный вопрос, на который я Вам не ответил, то, во-первых, приношу своих извенения, а во-вторых, не могли бы Вы его мне повторить по v-mai, пожалуйста?

Спасибо.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/117/117426.htm
[2] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/175708.htm
[3] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/175797.htm

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.03.2006 01:04:14)
Дата	05.03.2006 22:43:48

Re: Было бы...

>>>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.
>>
>>Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?
>
>Полагаю, статистика многих стран далека от реальности, не только СССР. Но про другие страны - это гипотеза, основанная на общей идее, что подсчет миллионов транзакций - весьма сложная операция, особенно в условиях, когда у создателей первичных документов есть какая-то мотивация исказить реальную ситуацию. А про СССР и Россию, в отличие от других стран (где мне довелось жить мало), недостоверность статистики в ряде вопросов у меня есть гораздо более веские основания предполагать, ибо фальсификацию первичной отчетности наблюдал лично (если не сказать соучаствовал путем проявления недостаточной настойчивости в пресечении явного безобразия - увы).

Почему же про другие страны - это гипотеза, основанная на общей идее? Имеются всем доступные, вполне конкретные, совсем недавние данные о колоссальной фальсификации финансовой отчетности в корпорациях США, таких как Enron и WorldCom и других. Причем раскрытая сумма этих фальсификаций превышает раскрытые хищения средств в СССР за все годы его существования. Так что это не гипотеза.

>> Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.
>
>Прошу прощения, неудачно выразился. Статистические службы определенно нужны, ибо надо знать реальность, в которой живешь, иначе трудно принимать верные решения. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что методика сбора первичной информации в разных областях деятельности была разная, равно как и мотивация (и возможности по искажению) у составителей первичных документов в разных областях деятельности были разные. Поэтому можно ожидать разную достоверность результатов. Пример: мне довелось лично наблюдать, как устроена в позднем СССР/сегодняшней России регистрация рождения (консультация -> роддом -> ЗАГС) и регистрация смерти (больница -> морг -> ЗАГС). Если считать, что мои наблюдения репрезентативны, т.е. довелось наблюдать не исключение, а типичную для страны ситуацию, то могу с уверенностью сделать вывод, что статистика рождений достоверна с очень высокой точностью - у исполнителей не было видно ни возможности, ни мотивации ни к сокрытию факта рождения ребенка, ни к искажению пола, даты, места рождения и др. полей в бумагах. А статистику смертей предполагаю недостоверной по крайней мере в части указания причины смерти (в двух из трех случаев неестественной смерти знакомых, с которыми пришлось столкнуться, врачи указали сердечную недостаточность при том, что доля алкоголя в крови превышала смертельную). Мотивацию до сих пор не понимаю.

>> Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?
>
>До появления холодильника у нас в семье было принято готовить каждый день, ну изредка - раз в два дня, равно как и покупать часть продуктов (что, кстати, и сегодняшним молодым людям рекомендую, не очень доверяя полезности для здоровья всех этих месяцами хранящихся пакетов молока).

А мы и не доверяем. Я всегда писал, что взятая у европейцев и американцев манера заменять естестенные свежие продукты консервированными аналогами в стране, где медицина постоянно деградирует - до добра не доведет.

>Сделанный отцом выдолб в стене, и лукошко за окошко использовались (в основном) для хранения исходных материалов, и реже готовой еды. Предполагаю, что явление было типично. Но главная моя претензия к рассуждениям Zhlob'a не в ссылке на показания слесаря (как раз опрос знакомых мне представляется шагом в правильном направлении), а отказ даже рассмотривать возможные причины, почему (честно рассказанные) впечатления слесаря могут сильно отличаться от средних по стране. Как минимум, нужно уточнить, в городе какой категории снабжения (или на селе?) жил указанный слесарь. Мой отец был инженером, и у нас холодильник далеко не ломился от еды (но и голода ни разу не было).

Может это от того, что в прежние годы без холодильника привыкли много продуктов за раз не хранить?

>> Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.
>
>В этом Вашем упреке вижу содержательное зерно (по крайней мере в отношении себя). Действительно, иногда не отвечаю на сообщения (даже и прямо мне адресованные). По большей части сие связано с общей идеей: высказавшись в споре по какому-то вопросу один раз со всей определенностью и аргументированностью, на которую способен, встретив опять те же аргументы оппонента, нет смысла повт

От	Товарищ Рю
К	Сергей Вадов (28.02.2006 23:42:50)
Дата	01.03.2006 10:41:29

Меча бисер...

... наблюдай за разбегающимися свиньями, иначе твое занятие будет пустою забавою (с).

>Из указанных Вами тем часть труднопроверяемы, т.е. каждый может верить во что хочет, спор бессмысленен; из проверяемых наиболее странной представляется "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США". Что это за число? Какое его источник? Включаются ли в подсчет только граждане США, или сюда добавлены скопом все нелегальные мигранты в США ? О каких границах медицинской помощи идет речь? В США, что, если вызвать скорую помощь человеку с инфарктом миокарда, не будут, пока не найдут страховку или кредитную карту, помощь оказывать? Звучит малоправдоподобно. Если человек не покупает страховку, потому что предполагает оплатить расходы врача деньгами, если вдруг что случится, он тоже включается в эти 35 млн? Если Вы можете объяснить, что конкретно стоит за числом "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США", напишите, пожалуйста.

Наши оппоненты такими вещами себя отнюдь не заморачивают. Они и без цифр все лучше знают - ведь об этом Кара-Мурза написал! Что там какой-то Ларин (наверняка марксист и весьма вероятно, что жид) с его компетентным мнением о сумме и доли взимаемых налогов с крестьянства: сказано, что выгребали зерно подчистую - и баста!

А если несогласный кто - того в режим чтения на недельку.

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (01.03.2006 10:41:29)
Дата	01.03.2006 15:37:34

Американцы считают проблему здравоохранения важнейшей

На предыдущих выборах она едва ли не затмила Ирак, и уж точно станет/являетсся одной из наиболее обсуждаемой. Причина - недовольство тем, каким образом выстроена эта система.
40 млн. - это люди без страховки, я так понимаю.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (01.03.2006 10:41:29)
Дата	01.03.2006 12:44:12

Re: Зачем Кара-Мурза? Есть Чак Норрис.

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.02.2006 21:10:55)
Дата	22.02.2006 21:38:01

Re: Трудно строить...

>В Вашей картине мира "по молоку и мясу потребление упало чуть не вдвое". В моей картине мира и данные ЦСУ СССР, и Федеральной Службы Государственной статистики РФ сильно искажены, но в разные стороны - по СССР завышены, т.к. на всех этапах любую плохую капусту старались при малейшей возможности не списать, а провести по бумагам как хорошую, а данные по РФ занижены

Короче в своей картине мира Вы все выводите из умозрительных построений, а факты не признаете вовсе? Факты - упрямая вещь. Стройте как умеете, пока не разобьете лоб о стену которой по вашим теориям быть не должно. А тогда уж мы будем строить как умеем.

>Поэтому в моей картине мира для того, чтобы сделать вывод об изменении потребления мяса, нужно провести масштабное и дорогое исследование - такие проводятся (судя по беглому поиску в интернете) различными консалтинговыми агенствами, см. например [1]. Вот только стоят результаты такого исследования 36 тысяч рублей. Как Вы думаете, если бы Федеральная Служба Государственной статистики РФ давала реальные данные - неужели кто-нибудь покупал бы за 36 тысяч рублей данные независимых агенств ?

Конечно. Как иначе убедиться что государственная служба дает реальные данные? А 36 тысяч рублей это полторы тысячи долларов - такой пустяк о котором не стоит и говорить. Статежегодник Госкомстата стоит 2000$

>Аналогичным образом в Вашей картине мира Маргарет Тэтчер говорила, что в России должно остаться 15 миллионов человек. В моей картине мира это ложь,

Я это и в перестройку слышал. Задолго до Паршева. Об этом же говорили и многие демократы.

"Уже в самом начале реформы была поставлена задача изменить тип государства - так, чтобы оно изжило свой патерналистский характер и перестало считать все население народом (и потому собственником и наследником достояния страны). Теперь утверждалось, что настоящей властью может быть только такая, которая защищает настоящий народ, то есть «республику собственников».

_*Д.Драгунский объясняет: «Мы веками проникались уникальной философией единой отеческой власти. Эта философия тем более жизнеспособна, что она является не только официальной государственной доктриной, но и внутренним состоянием большинства. Эта философия отвечает наиболее простым, ясным, безо всякой интеллектуальной натуги воспринимаемым представлениям - семейным. Наше государственно-правовое сознание пронизано семейными метафорами - от «царя-батюшки» до «братской семьи советских народов»... Только появление суверенного, власть имущего класса свободных собственников устранит противоречие между «законной» и «настоящей» властью. Законная власть будет наконец реализована, а реальная - узаконена. Впоследствии на этой основе выработается новая философия власти, которая изживет традицию отеческого управления»...
В требованиях срочно изменить тип государственности идеологи народа собственников особое внимание обращали на армию - задача создать наемную армию карательного типа была поставлена сразу же. Д.Драгунский пишет: «Поначалу в реформированном мире, в оазисе рыночной экономики будет жить явное меньшинство наших сограждан [«может быть, только одна десятая населения»]... Надо отметить, что у жителей этого светлого круга будет намного больше даже конкретных юридических прав, чем у жителей кромешной (то есть внешней, окольной) тьмы: плацдарм победивших реформ окажется не только экономическим или социальным - он будет еще и правовым... Но для того, чтобы реформы были осуществлены хотя бы в этом, весьма жестоком виде, особую роль призвана сыграть армия... Армия в эпоху реформ должна сменить свои ценностные ориентации. До сих пор в ней силен дух РККА, рабоче-крестьянской армии, защитницы сирых и обездоленных от эксплуататоров, толстосумов и прочих международных и внутренних буржуинов... Армия в эпоху реформы должна обеспечивать порядок. Что означает реально охранять границы первых оазисов рыночной экономики. Грубо говоря, защищать предпринимателей от бунтующих люмпенов. Еще грубее - защищать богатых от бедных, а не наоборот, как у нас принято уже семьдесят четыре года. Грубо? Жестоко? А что поделаешь...»" http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter016.htm#par0025

>Цитата приобрела широкое распространение - ибо соответствует желаниям левых. Им бы очень хотелось, чтобы Тэтчер так сказала

Похоже некоторым либералам просто не хочется отвечать за Тэтчер. Вот и отрицаю что говорила. Кстати на счет левых Вы тоже понастроили странных иллюзий:

"Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России «нормальное общество» — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали а 70 лет развитие капитализма. Постепенно распаляется профессор: «Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!». Его слушали с удовольствием, хотя, казалось бы, естественно спросить: если у тебя такие жуткие прогнозы, чему же ты радуешься? Ты что, людоед?

Выступает экономист из Сорбонны, троцкистка. Та же песня, только конкретнее: «Мы призывали к революции, которая разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня — скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины»."
http://www.kara-murza.ru/index.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (22.02.2006 13:00:59)
Дата	22.02.2006 17:01:16

Как это скушно...

>

>Думал, что выразил мысль понятно, но, как видно, ошибся. Я, естественно, имел в виду, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке без увеличения затрат, либо с совсем небольшим их увеличением. Ибо рынок жесток - если кто-то, как Вы описываете, будет тратить на сохранность капусты абсурдно большие ресурсы, он будет вынужден либо ждать дурака, который купит дорого, либо продавать по конкурентной цене с убытком. В обоих случаях долго его бизнес не продлится.
Насчет способствует сохранности это вопрос, а вот насчет того, что при рынке этой капусты существенно меньше становится - так это факт. Причем именно потребленной, следовательно перед тем сохраненной.
>>> - и эта гниль станет убытком владельца предприятия, сотрудник которого сбил ящики из досок некачественно, т.е. есть механизм, позволяющий наказать тех руководителей, которые не способны добиться от сотрудников адекватной работы, и поощрить тех, кто способен.
Если Вы про рынок как стимул, так стимулы разные бывают. По Вашей дурацкой схеме получается, что без рынка вообще ничего в СССР не получится. Ни капусты, ни ракеты, ничего. Ну да бог с ней с ракетой. Но хлеб тоже должны сгноить. Так не сгнаили же. Сохранили, и даже больше.

>
>Не понимаю. Есть объективно непростая задача - управление грузчиками. Нужно добиваться, чтобы не пили, чтобы аккуратно обращались с товаром, чтобы вовремя приходили на работу, чтобы воровство было в пределах разумной нормы и т.д. Кто-то из руководителей тоньше чувствует психологию грузчиков и эту задачу сможет решить лучше - а кто-то хуже. Рынок автоматически поощряет первых и разоряет вторых. Для потребителя это только лучше.
Глупости. Потребителю просто товара не достается. Потому, что первый цену поднимает, а второго вообще нет. С Вадов покупает капусту, а Вася Иванов не покупает.

>>
>>Напрасно предполагаете. Предлагаю сравнить закупочные цены с розничными. СГ подсчитывал для хлеба - цена зерна составляет 1/12 цены буханки на прилавке. В СССР отношение было 1/2. Очевидно шоу стоит в 6 раз дороже самого продукта. Потери даже половины зерна добавят к себестоимости буханк только 1/12 цены. А отказ от товарного фетишизма Даст потребителю хлеба 500% экономии. Не так ли?
>

>Разберем пример СГКМ. Что же получается, торговля хлебом дает сверхприбыли пуще нефтяных? Было бы так, на этот рынок мгновенно устремились бы желающие зарабатывать и конкуренция сбила прибыльность бизнеса.
Не сверхприбыльнее. Накрутки на хлеб распределяются по длинной цепочке. В СССР владельцу мелькомбината (госву) не требовалось коттеджа, яхты, дорогих щлюхз и прочего, не требовалось этого всяким менеджерам и начальству. Не уходило столько средств на охрану, но воровали меньше, и так по всему циклу. Не было кучи перепродавцов, меньше расходовалось энергии и так далее.
>Где же ошибка в рассуждениях СГКМ?

Так нет ее. И рассуждений нет. Естить элементарный подсчет. Если его резальт не совпадает с Вашими выводами из примитивных представлений - это беда этих представлений.
>Дело в том, что в структуру расходов булочной сегодня добавлены компоненты, отсутствовавшие у булочной в СССР, главным из которых является недвижимость. Чтобы не входить в тонкости разных форм покупки/лизинга/аренды недвижимости, посмотрим на картину в несколько упрощенном виде. В СССР булочная не должна была откладывать деньги из прибыли на новое помещение, чтобы купить его, когда старое сломается. А сегодня должна - либо сама, либо оплачивая чьи-то услуги (в случае чистой аренды).

>Таким образом, в СССР при покупке хлеба покупатель получал также и небольшую долю недвижимости, в которой булочная стояла. Сегодня эту долю покупатель не получает. Выявить эффективность (или неэффективность) рыночного подхода именно в торговле хлебом можно было бы, если бы каждая булочная платила реальный налог на недвижимость, и эти деньги раздавались бы населению, т.е. потребитель по-прежнему получал бы те же блага, но в разных местах (хлеб в булочной, а долю в акционерном обществе "Россия" - в Сберкассе). А на сегодняшний момент булочная платит несколько меньшие, чем налог, деньги, юристу, который придумывает схему уклонения от налогов (т.е. реально налог булочная платит, но только в карман юристу, а в бюджет государства от него попадает мало). А даже и то, что попадает, чиновники воруют или употребляют явно неэффективно. В обоих случаях до потребителя эта составляющая почти не доходит.

До потребителя доходит хлеб. Раньше на него уходила меньшая чаасть дохода, чем теперь. И за жилье (раз уж ВАм так приспичило поговорить о недвижимости) тоже меньшая часть дохода. Так, что, похъоже, Вы опять "непонятно" выразились...
>
>Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру ? Не во многих западных странах мне довелось бывать (жить - только в Канаде). Там ничего подобного не наблюдается - напротив, разрыв в доходах не очень большой (там прогрессивная шкала налогообложения - больше заработал, больше заплати государству не только абсолютно, но и относительно). Да и реально живут люди не то чтобы роскошно, но хорошо. Не вижу неустранимых причин, почему бы мы не могли себе так же внедрить рыночную экономику и устроить себе такую же хорошую жизнь.
Ну разрыв в доходах-то повыше чем в СССР. А "хорошая жизнь" - Вы сравните сначала стоимость основных фондов и ВВП всякие, а потом может выяснится, что не в рынке дело?
>Сергей Вадов
Так что, наркомании и проституции в Канаде нет?

От	Владимир К.
К	Сергей Вадов (21.02.2006 13:45:00)
Дата	21.02.2006 14:49:41

Это всё конечно правильно, но этого не могут сделать.

Потому что высвободившихся из-за лотков людей принципиально некуда будет девать.
И так уж говорят об избыточном населении.

Вот когда подвымрут "избыточные" - тогда дело пойдёт.
А пока - чревато.
Да и какая-никакая поддержка существующих порядков от массы мелких торговцев, живущих очень даже неплохо по сравнению с основной массой.

Свидетельствую: владение захудалым ларьком в бойком месте с пёстрым и даже не самым дешёвым ассортиментом (по сравнению с магазином всё дороже на рубль-два) позволяет со времением купить квартиру, сделать евроремонт, и кататься каждое лето, скажем, в Египет и даже в Европу. Далее - можно вообще ничего самому не делать - все дела ведут сами продавцы (закупки, расчёты и т.д., с появлением доставки от поставщиков - это дело стало несложным).
Это факты из прошлой и нынешней жизни одного из знакомых мне (не лично) предпринимателей (могу даже показать, где стоит его ларёк). Самое главное тут - имея некий стартовый капиталец, зацепиться за хорошее место, которых, понятно на всех не хватает и тоже денег стоит.

От	Сергей Вадов
К	Владимир К. (21.02.2006 14:49:41)
Дата	22.02.2006 09:43:39

Re: Это всё...

> Потому что высвободившихся из-за лотков людей принципиально некуда будет девать.
> И так уж говорят об избыточном населении.

Не понимаю, объясните, пожалуйста. Предположим нереальную ситуацию: на следующих выборах КГБ проигрывает, КПРФ проигрывает, приходят к власти в России демократы и вводят на участке торговли продуктами реальный рынок, а именно выравнивает налоговую нагрузку на все формы предприятий. Преимущества торговли с лотка без уплаты налогов перед супермаркетом, вынужденным платить хоть какие-то налоги, исчезает. Лоток вынужден поднять цены, а супермаркет может опустить. В результате оттока покупателей из лотков в супермаркеты бОльшая часть лотков разоряется. Правильно ли понял Вашу гипотезу, что высвободившиеся бывшие продавцы лотков умрут с голода? Это непонятно - почему нельзя занять их в какой-то иной области? Кого-то удастся переучить в программисты (которых дико не хватает), а кто-то пойдет на строительство дорог (которых тоже не хватает). В чем тут принципиальная сложность? Ведь еды стало больше, а не меньше (в супермаркете есть эффект масштаба - можно лучше организовать хранение и транспортировку, т.е. потери меньше), т.е. проблемы накормить всех новых строителей дорог проблемы не будет - выдай им зарплату, они купят в супермаркете еды?

Сергей Вадов

От	Владимир К.
К	Сергей Вадов (22.02.2006 09:43:39)
Дата	23.02.2006 00:28:19

Что же непонятно? Вы подняли вопрос "почему не сделают так?" - я дал объяснение, почему.

Разумеется причина, указанная мной, не единственная, и, возможно, даже не
главная.

Но, тем не менее, реально существующая и достаточная.

А я знаю и про другие причины.
Вот, у нас в городе буквально сейчас одна из ещё имеющихся причин ставит
палки в колёса фирме "Лента" (сеть гипермаркетов) из СПБ и не даёт построить
свой первый гипермаркет в стране за пределами СПБ. Рядом с домом моих
родителей (а это было бы большим подспорьем: цены там были бы ниже, чем в
среднем по городу). При том, что городская администрация приложила много сил
для того, чтобы проект состоялся и создала для инвестора "зелёную улицу".

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (22.02.2006 09:43:39)
Дата	22.02.2006 19:34:13

Re: Это всё...

>> Потому что высвободившихся из-за лотков людей принципиально некуда будет девать.
>> И так уж говорят об избыточном населении.
>
>Не понимаю, объясните, пожалуйста. Предположим нереальную ситуацию: на следующих выборах КГБ проигрывает, КПРФ проигрывает, приходят к власти в России демократы и вводят на участке торговли продуктами реальный рынок, а именно выравнивает налоговую нагрузку на все формы предприятий. Преимущества торговли с лотка без уплаты налогов перед супермаркетом, вынужденным платить хоть какие-то налоги, исчезает. Лоток вынужден поднять цены, а супермаркет может опустить. В результате оттока покупателей из лотков в супермаркеты бОльшая часть лотков разоряется. Правильно ли понял Вашу гипотезу, что высвободившиеся бывшие продавцы лотков умрут с голода? Это непонятно - почему нельзя занять их в какой-то иной области? Кого-то удастся переучить в программисты (которых дико не хватает), а кто-то пойдет на строительство дорог (которых тоже не хватает). В чем тут принципиальная сложность? Ведь еды стало больше, а не меньше (в супермаркете есть эффект масштаба - можно лучше организовать хранение и транспортировку, т.е. потери меньше), т.е. проблемы накормить всех новых строителей дорог проблемы не будет - выдай им зарплату, они купят в супермаркете еды?
Нда. Вообще-то демократы уже были у власти... Да и сейчас те же лица ведают экономическими вопросами у Путина.

А насчет супермаркета, который может опустить цены... Никогда не упускаю случая доставить людям удовольствие:
"Известно: чтобы пpибыль не уменьшалась, надо как минимум поддеpживать цены, а как пpавило - непpеpывно повышать. Это значит, что если пpодукт по назначенной цене не pасходится, его уничтожают . Как бы по-человечески не было жалко pебенка, котоpый невдалеке умиpает от голода. Законы pынка сильнее жалости. Нас незаметно убедили, что это - коммунистическая пpопаганда. Но это вовсе не пpопаганда. Для меня было потpясением, когда я впеpвые пpиехал в Испанию и увидел по телевизоpу, как молоковозы, один за дpугим, сливают молоко пpямо на шоссе, и оно течет под гоpку во всю шиpину доpоги. Только в США государство имеет столь большие финансовые средства, чтобы выкупать продукты и распределять их через систему социальной помощи и тем поддерживать высокие цены.

* Расскажу то, что сам знаю и видел в Испании - стpанe с великолепным сельским хозяйством. Это огоpод, сад и виногpадник Евpопы.

* Испанским кpестьянам уpезали квоту pазpешенного пpоизводства молока. Несколько лет назад Испанию оштpафовало ЕЭС на большую сумму за "пеpепpоизводство" молока. Может быть, испанские дети пеpеедают молочных пpодуктов? Нет, потpебление деpжится на уpовне 146 кг на душу в год (в СССР доходило до 363 кг). С 1993 г. в Испании ввели новый поpядок, котоpый "неpыночному" человеку покажется безумием. За каждый непpоизведенный по сpавнению с предыдущим годом литp молока кpестьянину платили по 60 песет - а пpоизведенное молоко у него покупали по 40 песет. Задача - поднять цены до уpовня евpопейских и заставить испанцев покупать более доpогое молоко из Голландии. Казалось бы, если в ЕЭС господствует pынок, то и пусть голландцы конкуpиpуют, снижают издеpжки пpоизводства и т.д. Нет, нельзя - евpопейская комиссия по молоку утвеpдила планку цен. Выше можно, а ниже - нельзя. А испанские крестьяне производили молоко очень хорошее и весьма дешевое - богатые альпийские луга и скромный быт у самих крестьян.

* Помню, несколько лет назад запахивали на юге Испании поля помидоpов. Закупочные цены установили в 10 песет за килограмм, а в то же вpемя не пустили в Испанию дешевых сезонников-маpокканцев (как бы они не расползлись по Европе). Убиpать некому, студенты к этому не пpиучены, испанским батpакам пpиходится платить больше. А в магазине помидоpы стоили 100 песет.

* Казалось бы, почему кpестьянам не нанять pаботников за ноpмальную цену, не выкатить свои гpузовички к шоссе и не pаспpодать помидоpы песет по 30-40? Тут же раскупили бы. Категоpически нельзя - вдоль всего шоссе и пеpед каждым поселком щиты: "Запpещается тоpговля сельскохозяйственной пpодукцией". Надо же, и на свободном Западе что-то запpещается. А у нас всегда на шоссе тоpговали, хоть и не было pыночной экономики. Почему запpещается? Это угpожает интеpесам тоpгового капитала, котоpый пpодает помидоpы по 100 песет и пpедпочитает уничтожить весь уpожай, но не снизить цену. И жандаpмеpия охpаняет его священное пpаво на пpибыль.

* Запомнился мне день 13 августа 1993 г. Кpестьянские коопеpативы в тот день бесплатно pаздали в Саpагосе, где я обитал, 3 тонны пеpсиков - вместе с листовками, пpизывающими объявить бойкот фpанцузским пpодуктам. В ожидании pаздачи на площади за полтоpа часа до начала собpалась толпа вполне пpиличных людей. Как с юмоpом пишет газета, "они набpосились на фуpгоны с фpуктами, как жители Саpаево на гpузовики с гуманитаpной помощью после 16 месяцев блокады". А за тpидцать километpов от этого места на госудаpственные сpедства был обоpудован "комплекс по уничтожению пеpсиков".

* Откpываю газету - огpомная фотогpафия, похожая на каpтину "Пpаздник уpожая" сталинских вpемен. Солнечный пейзаж, веpеницы тpактоpных тележек с золотистыми пеpсиками, огpомные весы, гоpы плодов на площадке. Оказывается, это один из обоpудованных в Аpагоне пунктов по уничтожению пеpсиков. Пpавительство их закупает у коопеpативов по pыночной цене, кpестьяне везут, стаpаясь не помять - контpоль качества в Евpопе на высоте (как сказано в газете, ЕЭС установило цену закупаемых для уничтожения плодов от 17 до 27 песет "в зависимости от качества, pазмеpа и товаpного вида"). А здесь их на земле давят специальной машиной или закапывают в огpомные тpаншеи. "Пpоизводственный" план пунктов по уничтожению в Аpагоне на тот год был установлен в 12 тыс. т пеpсиков - по 4 кг на каждого жителя автономной области.

* Почему же не pаздают "лишние" пеpсики и молоко людям, не отпpавляют их в школы, в пpиюты для пpестаpелых? Никак нельзя. Капиталистический pынок обязан создавать постоянное и своеобpазное ощущение дефицита - наличия и одновpеменно недоступности. Как говорится в одном анекдоте, "этого понять нельзя, это надо запомнить". "

(Совтскй цвлзц 2)

От	Игорь
К	Сергей Вадов (21.02.2006 13:45:00)
Дата	21.02.2006 14:43:21

А на Западе овощи только в супермаркетах пролдают?

>> Они все везут от одних и тех же перекупщиков. Там товар уже не первый сорт. - Отбирают. И большая часть отобранного товара допорчивается вовсе не в дороге в торговую точку, а на витрине, дожидаясь покупателей на морозе в неотапливаемой палатке. Или летом, на жаре. Какие тут конкуренты кого выжмут. - Нет ни у кого ни сил, ни возможностей прыгнуть выше заданного внешними условиями уровня. А до этого уровня не допрыгнет только полный идиот.
>
>То все эти лотки проиграли бы конкуренцию в момент - ибо палаточная торговля на рынке есть крайне неэффективный способ продажи по сравнению с супермаркетом - количество работников на единицу продукции у лотка выше. Широкое распространение палаточной торговли в Москве вызвано исключительно тем, что государство не обеспечивает рыночных условий для всех торговцев. Реальная налоговая нагрузка на палаточного торговца ниже, чем на супермаркет, ибо на лотке сотрудникам платят зарплату вчерную, а в супермакете значительной части сотрудников вынуждены платить вбелую, лоток не дает чеков половине покупателей, а в супермакете все же вынуждены чеки давать и т.д.

Т.е. к каждому торговцу в палатке надо поставить милиционера? Или что должно сделать государство?

>Поэтому в палатке цены ниже. Если бы государство распределяло налоговую нагрузку на торговлю не так, что с супермаркетов все, а с лотков ничего, а, например, пропорционально обороту или занимаемой площади, супермаркеты могли бы снизить цену, а лотки были бы вынуждены повысить.

Ну и как отследить оборот в палатках? А контрабандную торговлю в московских подворотнях и подъездах? Там вообще цены чудесные. Картошка там сейчас не по 22-32 рубля, как в супермаркетах, а всего по 13.

>Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка.

В Москве для этого пришлось бы нанимать целую армию контролеров. А вне Москвы - это вообще полная утопия. Ну какие там супермаркеты и когда вытеснят даже не палатки, а просто торговлю на улице?

От	Сергей Вадов
К	Игорь (21.02.2006 14:43:21)
Дата	22.02.2006 10:15:35

Re: А на...

>>> Они все везут от одних и тех же перекупщиков. Там товар уже не первый сорт. - Отбирают. И большая часть отобранного товара допорчивается вовсе не в дороге в торговую точку, а на витрине, дожидаясь покупателей на морозе в неотапливаемой палатке. Или летом, на жаре. Какие тут конкуренты кого выжмут. - Нет ни у кого ни сил, ни возможностей прыгнуть выше заданного внешними условиями уровня. А до этого уровня не допрыгнет только полный идиот.
>>
>>То все эти лотки проиграли бы конкуренцию в момент - ибо палаточная торговля на рынке есть крайне неэффективный способ продажи по сравнению с супермаркетом - количество работников на единицу продукции у лотка выше. Широкое распространение палаточной торговли в Москве вызвано исключительно тем, что государство не обеспечивает рыночных условий для всех торговцев. Реальная налоговая нагрузка на палаточного торговца ниже, чем на супермаркет, ибо на лотке сотрудникам платят зарплату вчерную, а в супермакете значительной части сотрудников вынуждены платить вбелую, лоток не дает чеков половине покупателей, а в супермакете все же вынуждены чеки давать и т.д.
>
>Т.е. к каждому торговцу в палатке надо поставить милиционера? Или что должно сделать государство?

Вопрос, как перейти к вышеописанному состоянию, которое выгоднее для общества в целом, из сегодняшнего, действительно сложен. Как быть с тем, что все мы много лет жили в СССР, и все привыкли, что соблюдение буквы закона не важно по сравнению с целью, и это впиталось в плоть и кровь? Когда смотрел (уже взрослым) с детьми мультфильмы, бросилось в глаза, как государство рекламировало маленьким детям нарушения закона. Думал другие мультфильмы детям ставить - а других-то толком и нет, мы не можем выбросить целый пласт истории, это наша культура. Да и что говорить, я и сам, хоть ни разу пока не платил инспектору ГАИ взятку, но морально уже готов, увы (почитайте [1], если интересно).

Отвечая на Ваш вопрос о конкретных мерах: вероятно, в качестве первой меры поднял бы зарплату сотрудникам правоохранительных органов. Невозможно требовать честности от человека с такой низкой зарплатой. Общество вынуждено оплачивать хорошую зарплату своему МВД - иначе потеряет гораздо больше, т.к. честные товарищи будут из МВД уходить. До какого уровня поднять? До такого, чтобы был конкурс, чтобы руководство, ища сотрудника на любую должность, имело разумный выбор. После этого снизить налоговую нагрузку на бизнес с одновременным ужесточением наказания за уклонение. Упор делать при этом на неотвратимость наказания, а не на его строгость. Изменять судебную систему, главное направление - судить всех надо одной меркой, недопустимы ситуации вроде дела Ходорковского, ради которого суд пошел на невиданные отклонения от сложившейся практики (например, признал допустимым доказательство лежащий на сервере компании файл, про который даже не утверждалось, что Ходорковский его составлял или хотя бы прочитал - файл могли записать туда изъявшие сервер милиционеры, файл мог составить недобросовестный сотрудник компании специально с целью опорочить руководителя, да мало ли откуда на сервере мог файл взяться). Сделать законодательство таким, чтобы честный человек мог жить, не нарушая закон. После этого общественное мнение, можно ожидать, будет более нетерпимо к нарушителям. Ведь именно в всеобщей молчаливой поддержке корень того, что контрафактной продукцией торгуют открыто. В целом задача сложная - но шанс, мне кажется, есть. Увы, люди, так рассуждающие, в меньшинстве, и я отдаю себе отчет в малореалистичности прихода к власти демократов в России в краткосрочной перспективе.

>>Поэтому в палатке цены ниже. Если бы государство распределяло налоговую нагрузку на торговлю не так, что с супермаркетов все, а с лотков ничего, а, например, пропорционально обороту или занимаемой площади, супермаркеты могли бы снизить цену, а лотки были бы вынуждены повысить.
>
>Ну и как отследить оборот в палатках? А контрабандную торговлю в московских подворотнях и подъездах? Там вообще цены чудесные. Картошка там сейчас не по 22-32 рубля, как в супермаркетах, а всего по 13.

Сейчас общество воспринимает налоги государства как кражу победившими разбойниками части имущества. Такое отношение наблюдается не во всех странах, можно попробовать его изменить и у нас. Ведь именно в всеобщей поддержке населения причина жизнеспособности торговцев, системно не выдающих чеки. Если побороться с уклонением будет никак невозможно, нужно делать вмененный налог и официально разрешать не выдавать чеки. Если нет сил контролировать выполнение какого-то требования закона, надо его отменять - важно, чтобы закон не расходился с делом, иначе в умах людей создается ощущение, что закон вообще ничего не значит.

>> Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка.
>
> В Москве для этого пришлось бы нанимать целую армию контролеров. А вне Москвы - это вообще полная утопия. Ну какие там супермаркеты и когда вытеснят даже не палатки, а просто торговлю на улице?

Я видел, как это работает в Канаде. Как раз овощами там иногда торгуют на рынках (но в целом гораздо меньше, чем у нас), но торговли стандартным товаром заводского изготовления на рынках нет. Никакого аналога нашей торговли контрафактной продукцией "с машин" и близко нет - при заметно меньшем количестве милиции на улицах. И живут люди гораздо лучше нас. Не вижу системных причин, почему у нас эта модель нереализуема.

С уважением,
Сергей Вадов
[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/131/131445.htm

От	Дионис
К	Сергей Вадов (22.02.2006 10:15:35)
Дата	23.02.2006 01:13:46

О современной и советской правоприменительной практике

>Вопрос, как перейти к вышеописанному состоянию, которое выгоднее для общества в целом, из сегодняшнего, действительно сложен. Как быть с тем, что все мы много лет жили в СССР, и все привыкли, что соблюдение буквы закона не важно по сравнению с целью, и это впиталось в плоть и кровь? Когда смотрел (уже взрослым) с детьми мультфильмы, бросилось в глаза, как государство рекламировало маленьким детям нарушения закона. Думал другие мультфильмы детям ставить - а других-то толком и нет, мы не можем выбросить целый пласт истории, это наша культура. Да и что говорить, я и сам, хоть ни разу пока не платил инспектору ГАИ взятку, но морально уже готов, увы (почитайте [1], если интересно).

Мы с Вами много лет жили в СССР, но уже не строили его и поэтому нифига не понимаем. "Соблюдение буквы закона не важно по сравнению с целью" - это очень распространенное заблуждение. Даже многие политики-либералы вполне искренно так и считают.

Какое поведение субъекта, преследующего определенную цель, можно считать "нарушением буквы закона"? Если цель - общественное благо, то это один разговор. А если, как в случае с тем же Ходорковским и Невзлиным - совершенно другой.

"Цель" может иметь или не иметь нормативный характер. И особенно это видно на примере СССР в момент становления и до смерти Сталина, в вариациях "военного коммунизма" в государствах, ведущих войну и т.п.. Но и в современных условиях введение чрезвычайного положения тоже будет неплохим примером. Просто происходит "ранжирование" разных "букв закона" согласно обстоятельствам.

И это действительно наша культура: меньше "букв", регламентов, инструкций - больше самостоятельного поведения. Почему Вы о достоинствах говорите так, как будто это неизжитый порок?

>Отвечая на Ваш вопрос о конкретных мерах: вероятно, в качестве первой меры поднял бы зарплату сотрудникам правоохранительных органов. Невозможно требовать честности от человека с такой низкой зарплатой. Общество вынуждено оплачивать хорошую зарплату своему МВД - иначе потеряет гораздо больше, т.к. честные товарищи будут из МВД уходить. До какого уровня поднять? До такого, чтобы был конкурс, чтобы руководство, ища сотрудника на любую должность, имело разумный выбор. После этого снизить налоговую нагрузку на бизнес с одновременным ужесточением наказания за уклонение. Упор делать при этом на неотвратимость наказания, а не на его строгость. Изменять судебную систему, главное направление - судить всех надо одной меркой, недопустимы ситуации вроде дела Ходорковского, ради которого суд пошел на невиданные отклонения от сложившейся практики (например, признал допустимым доказательство лежащий на сервере компании файл, про который даже не утверждалось, что Ходорковский его составлял или хотя бы прочитал - файл могли записать туда изъявшие сервер милиционеры, файл мог составить недобросовестный сотрудник компании специально с целью опорочить руководителя, да мало ли откуда на сервере мог файл взяться). Сделать законодательство таким, чтобы честный человек мог жить, не нарушая закон. После этого общественное мнение, можно ожидать, будет более нетерпимо к нарушителям. Ведь именно в всеобщей молчаливой поддержке корень того, что контрафактной продукцией торгуют открыто. В целом задача сложная - но шанс, мне кажется, есть. Увы, люди, так рассуждающие, в меньшинстве, и я отдаю себе отчет в малореалистичности прихода к власти демократов в России в краткосрочной перспективе.

Все эти меры так или иначе были использованы, но дали в общем счете отрицательный результат. Повышение денежного содежания служащих тоже "палка о двух концах": в нашей ситуации происходит еще большее отчуждение государства от общества и часто повышение окладов чиновников сопровождается именно поднятием такого вот шума. Причем шумиха возникает чаще не по инициативе СМИ, а с подачи первых лиц государства. От того же Путина. Таким образом пытаются в качестве доминирующей мотивации поведения чиновников сделать страх быть уволенным, что приводит к усилению корпоративных связей внутри самого чиновнечества. Только и всего.

>
>Сейчас общество воспринимает налоги государства как кражу победившими разбойниками части имущества. Такое отношение наблюдается не во всех странах, можно попробовать его изменить и у нас. Ведь именно в всеобщей поддержке населения причина жизнеспособности торговцев, системно не выдающих чеки. Если побороться с уклонением будет никак невозможно, нужно делать вмененный налог и официально разрешать не выдавать чеки. Если нет сил контролировать выполнение какого-то требования закона, надо его отменять - важно, чтобы закон не расходился с делом, иначе в умах людей создается ощущение, что закон вообще ничего не значит.

Следует сказать, что мы в своем большинстве вообще к налогам относимся не так, как в "цивилизованном мире", потому что наш человек - это не собственник. Мы почти тысячу лет руководствовались одним принципом - нестяжательство. Если сейчас часто можно услышать такие вот претензии: "я исправно плачу налоги, так почему....", то это не говорит о том, что люди изменились, а лишь о том, что они следуют моде.

>>> Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка.
>>
>> В Москве для этого пришлось бы нанимать целую армию контролеров. А вне Москвы - это вообще полная утопия. Ну какие там супермаркеты и когда вытеснят даже не палатки, а просто торговлю на улице?
>
>Я видел, как это работает в Канаде. Как раз овощами там иногда торгуют на рынках (но в целом гораздо меньше, чем у нас), но торговли стандартным товаром заводского изготовления на рынках нет. Никакого аналога нашей торговли контрафактной продукцией "с машин" и близко нет - при заметно меньшем количестве милиции на улицах. И живут люди гораздо лучше нас. Не вижу системных причин, почему у нас эта модель нереализуема.

Не видите, потому что не желаете видеть. Вам несколько лет многие на разный манер показывают, что это не возможно.

>С уважением,
>Сергей Вадов
>[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/131/131445.htm

Взаимно

От	Игорь
К	Сергей Вадов (22.02.2006 10:15:35)
Дата	22.02.2006 20:10:50

Это в советских мультиках государство рекламировало нарушения закона!!!???

>>>> Они все везут от одних и тех же перекупщиков. Там товар уже не первый сорт. - Отбирают. И большая часть отобранного товара допорчивается вовсе не в дороге в торговую точку, а на витрине, дожидаясь покупателей на морозе в неотапливаемой палатке. Или летом, на жаре. Какие тут конкуренты кого выжмут. - Нет ни у кого ни сил, ни возможностей прыгнуть выше заданного внешними условиями уровня. А до этого уровня не допрыгнет только полный идиот.
>>>
>>>То все эти лотки проиграли бы конкуренцию в момент - ибо палаточная торговля на рынке есть крайне неэффективный способ продажи по сравнению с супермаркетом - количество работников на единицу продукции у лотка выше. Широкое распространение палаточной торговли в Москве вызвано исключительно тем, что государство не обеспечивает рыночных условий для всех торговцев. Реальная налоговая нагрузка на палаточного торговца ниже, чем на супермаркет, ибо на лотке сотрудникам платят зарплату вчерную, а в супермакете значительной части сотрудников вынуждены платить вбелую, лоток не дает чеков половине покупателей, а в супермакете все же вынуждены чеки давать и т.д.
>>
>>Т.е. к каждому торговцу в палатке надо поставить милиционера? Или что должно сделать государство?
>
>Вопрос, как перейти к вышеописанному состоянию, которое выгоднее для общества в целом, из сегодняшнего, действительно сложен. Как быть с тем, что все мы много лет жили в СССР, и все привыкли, что соблюдение буквы закона не важно по сравнению с целью, и это впиталось в плоть и кровь? Когда смотрел (уже взрослым) с детьми мультфильмы, бросилось в глаза, как государство рекламировало маленьким детям нарушения закона. Думал другие мультфильмы детям ставить - а других-то толком и нет, мы не можем выбросить целый пласт истории, это наша культура. Да и что говорить, я и сам, хоть ни разу пока не платил инспектору ГАИ взятку, но морально уже готов, увы (почитайте [1], если интересно).

Это в советских мультиках государство рекламировало маленьким детям нарушения закона? В каких? В американских мультиках - там да, сколько угодно. Поэтому я их и не ставлю своим детям. Крутые гангстеры в образах разных животных и так далее. Но где в советских мультиках все это?

И кто это привык в советское время не соблюдать законов? У нас что, преступность была выше, чем в США? Напротив - заметно ниже.

>Отвечая на Ваш вопрос о конкретных мерах: вероятно, в качестве первой меры поднял бы зарплату сотрудникам правоохранительных органов. Невозможно требовать честности от человека с такой низкой зарплатой.

Т.е. высокая зарплата повысит честность? Вы в самом деле верите, что честность покупается за деньги?

>Общество вынуждено оплачивать хорошую зарплату своему МВД - иначе потеряет гораздо больше, т.к. честные товарищи будут из МВД уходить.

Честные товарищи как раз будут оставаться в МВД до последнего и при низкой зарплате. А нечестные уйдут в первую очередь.

Я вот не понимаю, откуда у Вас такие вопиющие взгляды на честность и на жизнь вообще? То что Вы пишите - для меня звучит просто дико и отвратительно. Вроде в одной стране родились.

>До какого уровня поднять? До такого, чтобы был конкурс, чтобы руководство, ища сотрудника на любую должность, имело разумный выбор. После этого снизить налоговую нагрузку на бизнес с одновременным ужесточением наказания за уклонение. Упор делать при этом на неотвратимость наказания, а не на его строгость.

Полицейские меры с расчетом на устрашение. Понятно.

>Изменять судебную систему, главное направление - судить всех надо одной меркой, недопустимы ситуации вроде дела Ходорковского, ради которого суд пошел на невиданные отклонения от сложившейся практики (например, признал допустимым доказательство лежащий на сервере компании файл, про который даже не утверждалось, что Ходорковский его составлял или хотя бы прочитал - файл могли записать туда изъявшие сервер милиционеры, файл мог составить недобросовестный сотрудник компании специально с целью опорочить руководителя, да мало ли откуда на сервере мог файл взяться).

Им за это много заплатили, и они полступили в соответствии с личными корыстными интересами. Почему они должны были поступить иначе? Если бы они были честными бескорыстно - т.е. истинно честными, а не за деньги честными, - как Вы за это ратуете, - они бы так не поступили. А так - кто больше заплатит или сильнее запугает - тот и будет прав.

>Сделать законодательство таким, чтобы честный человек мог жить, не нарушая закон.

Т.е. дело в том, как правильно составить законодательство? Так я Вас понимаю? И от этого одного вся милиция, суды и прокуратура станет честной?

>После этого общественное мнение, можно ожидать, будет более нетерпимо к нарушителям.

Т.е. это не долгий процесс нравственного выздоровления общества, а быстрый процесс ловко состряпанного законодательства?

>Ведь именно в всеобщей молчаливой поддержке корень того, что контрафактной продукцией торгуют открыто. В целом задача сложная - но шанс, мне кажется, есть. Увы, люди, так рассуждающие, в меньшинстве, и я отдаю себе отчет в малореалистичности прихода к власти демократов в России в краткосрочной перспективе.

Конечно в меньшинстве. Большинство не верит в то, что все зависит от правильной составленнйо бумажки - и правильно делает.

>>>Поэтому в палатке цены ниже. Если бы государство распределяло налоговую нагрузку на торговлю не так, что с супермаркетов все, а с лотков ничего, а, например, пропорционально обороту или занимаемой площади, супермаркеты могли бы снизить цену, а лотки были бы вынуждены повысить.
>>
>>Ну и как отследить оборот в палатках? А контрабандную торговлю в московских подворотнях и подъездах? Там вообще цены чудесные. Картошка там сейчас не по 22-32 рубля, как в супермаркетах, а всего по 13.
>
>Сейчас общество воспринимает налоги государства как кражу победившими разбойниками части имущества. Такое отношение наблюдается не во всех странах, можно попробовать его изменить и у нас. Ведь именно в всеобщей поддержке населения причина жизнеспособности торговцев, системно не выдающих чеки. Если побороться с уклонением будет никак невозможно, нужно делать вмененный налог и официально разрешать не выдавать чеки. Если нет сил контролировать выполнение какого-то требования закона, надо его отменять - важно, чтобы закон не расходился с делом, иначе в умах людей создается ощущение, что закон вообще ничего не значит.

Т.е. надо отменить пробивку чеков?

>>> Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка.
>>
>> В Москве для этого пришлось бы нанимать целую армию контролеров. А вне Москвы - это вообще полная утопия. Ну какие там супермаркеты и когда вытеснят даже не палатки, а просто торговлю на улице?
>
>Я видел, как это работает в Канаде. Как раз овощами там иногда торгуют на рынках (но в целом гораздо меньше, чем у нас), но торговли стандартным товаром заводского изготовления на рынках нет.

Что удивительно - и в СССР тоже не было. Значит мы сейчас еще дальше от Канады, чем был СССР.

>Никакого аналога нашей торговли контрафактной продукцией "с машин" и близко нет - при заметно меньшем количестве милиции на улицах. И живут люди гораздо лучше нас. Не вижу системных причин, почему у нас эта модель нереализуема.

Я тоже не вижу. Потому что она была реализована в СССР. Не было никаких машин с контрафактной продукцией, не было рынков, торгующих без чека промышленной продукцией - ну и так далее. И милиции и прочих служб МВД было намного меньше, чем сейчас ОМОНА вот вообще не было.

>С уважением,
>Сергей Вадов
>[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/131/131445.htm

От	Сергей Вадов
К	Игорь (22.02.2006 20:10:50)
Дата	22.02.2006 21:54:20

Да.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (22.02.2006 21:54:20)
Дата	26.02.2006 14:16:16

Не стыдно Вам глупости такие писать? Печкин поступил недобросовестно.

От	Miguel
К	Игорь (26.02.2006 14:16:16)
Дата	26.02.2006 16:59:04

Сегодня оправдываем воровствоМатроскина,завтра тырим электричество у государства (-)

От	Дионис
К	Сергей Вадов (22.02.2006 21:54:20)
Дата	23.02.2006 01:37:53

Re: Да.

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.02.2006 21:54:20)
Дата	22.02.2006 22:19:47

Re: Да.

>Вопрос: на чьей стороне в данной ситуации симпатии автора мультфильма? Он симпатизирует дяде Федору и высмеивает И.И.Печкина. А над чем, спрашивается, смеяться? Печкин поступил полностью в соответствии с законодательством, и само законодательство было устроено вполне разумно. Что, автор ратует за то, чтобы разрешить почтальонам выдавать посылки с высокой объявленной ценностью лицам без документов?

А главное - кто этот автор. Уж не либерал ли Э... Успенский, который к советским законам относился примерно так же как русские к либеральным. Удивительно что такой продукт на народные деньги экранизировали. Впрочем и откровенную антисоветскую пропаганду и клевету на советский строй - "Один день Иван Денисыча" на народные деньги печатали.

>> И кто это привык в советское время не соблюдать законов? У нас что, преступность была выше, чем в США? Напротив - заметно ниже.
>
>Преступность у нас была ниже, чем в США. Но все мы вынуждены были подписывать липу, одобрять решения съезда даже если не считаешь их правильными. У советского человека глубоко укоренилось понимание, что закон, что дышло - как начальник повернет, так и выйдет.

По съезды - вообще ерунда какая-то. Кто и на каком основании мог требовать одобрения? Вот с так называемыми "общественными науками" было дело. Зачем-то требовалось одобрять вздорные буржуазные предрассудки 19-го века, подсовываемые под видом "науки". Липу подписывать - это да. Мой отец страшно ругался когда его заставляли рассчитать экономическую эффективность телепередатчика в рублях. Он писал в человек на рубль (я только в 90-х прочел у Хомского что СМИ торгуют аудиторией), а тупые экономисты верили в некие "экономические сущности", вроде "эффективности". Даже когда очевидно что энергию передатчик жрет, обслуживания требует, а прибыли не приносит, но все его хотят.

> Собственно, это и к нынешнему спору о цене на икру имеет отношение. Ведь если по закону молодому специалисту были обязаны дать квартиру в первый год работы по специальности после ВУЗ'а, а в реальности квартир в Москве выделялось на эти нужды заметно меньше требуемого для удовлетворения закона, то возникала ситуация - чиновник имел одну квартиру и двух специалистов. Можно одному дать, а можно другому дать.

Чиновник в Москве не имел права брать на работу немосквича, а у москвича и так есть квартира. Так что проблема высосана из пальца чтобы опорочить право на жилище, которое действительно предоставлялось там где специалистов остро не хватало - вне Москвы.

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.02.2006 22:19:47)
Дата	22.02.2006 23:19:56

Про квартиры Вы не правы.

>> Собственно, это и к нынешнему спору о цене на икру имеет отношение. Ведь если по закону молодому специалисту были обязаны дать квартиру в первый год работы по специальности после ВУЗ'а, а в реальности квартир в Москве выделялось на эти нужды заметно меньше требуемого для удовлетворения закона, то возникала ситуация - чиновник имел одну квартиру и двух специалистов. Можно одному дать, а можно другому дать.
>
> Чиновник в Москве не имел права брать на работу немосквича, а у москвича и так есть квартира. Так что проблема высосана из пальца чтобы опорочить право на жилище, которое действительно предоставлялось там где специалистов остро не хватало - вне Москвы.

Чиновник в Москве совершенно точно имел право взять на работу немосквича - выпускника ВУЗ'а, если ему требовался специалист. Возможно, были какие-то квоты и это право было не у всех чиновников, но у части точно было, так попали в Москву после МФТИ и МГУ многие люди, которых знаю лично. Вне Москвы, по сложившемуся стереотипу, был один город, где закон о квартире для молодых специалистов выполнялся в точности (Инта). Про другие города не знаю (возможно, в них была нужда в специалистах других профилей) - но предполагаю, что в городах первой категории снабжения закон выполнялся, как и в Москве, с большим трудом, ибо таковые города пользовались повышенным спросом у распределяемых.

Сергей Вадов

От	Alexandre Putt
К	Александр (22.02.2006 22:19:47)
Дата	22.02.2006 22:21:51

Успенский - либерал (-)

От	Сергей Вадов
К	Alexandre Putt (22.02.2006 22:21:51)
Дата	23.02.2006 23:06:09

Термин "либерал" Вы употребляете как универсальное оскорбление?

В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний. Тут нарушение закона уж слишком явное, да и у многих есть знакомые, пострадавшие от подобной практики подбрасывания минимальной дозы наркотиков, поэтому симпатии зрителей (среди моих знакомых) делятся примерно пополам. Владимир Шарапов, бывший свидетелем должностного преступления капитана Жеглова, и обязанный в соответствии с законодательством СССР написать рапорт руководству, покрывает преступление, становясь соучастником. Но симпатии почти всех знакомых на стороне Шарапова. Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает - сегодня даже в тех редких случаях, когда суд признал, что пистолет милиционеры подбросили (как в деле Трепашкина, когда выяснилось, что пистолет при эксперименте не влез под заднее сиденье его автомобиля, откуда был якобы изъят инспекторами ДПС) - так вот даже в этом вопиющем случае сотрудников ДПС не осудили за лжесвидетельство и фальсификацию доказательств (не говоря о том, чтобы выяснить, откуда они взяли сей пистолет). Привет капитану Жеглову!

Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу. Та же ситуация - симпатии зрителей в отношении Жеглова 50:50, а в отношении Шарапова симпатии на 100% - хотя Шарапов не идет к вышестоящему начальнику и не докладывает, что капитан Жеглов удерживает под стражей человека, про которого уверен в невиновности. Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей. Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

Сергей Вадов

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата	26.02.2006 01:25:39

Здесь конкретно - по факту, а вообще с предложенной мне точкой зрения согласен

В начале 90-ых гг. наш герой выпустил книгу (в соавторстве) "Бизнес крокодила Гены"

в которой подробно объяснял основы рыночной экономики детям 10-12 лет на примере популярных персонажей. Что такое "банк", "биржа", "акция", "маркетинг", как организовать "дело" и т.д. Особенно интересным выглядело описание приёма на работу, в котором алкоголику и тунеядцу с соответствующей фамилией было отказано - "Здесь не богодельня, о больных должно заботиться государство" (или что-то подобное).

Вот это - диверсия.

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела".

Не согласен. Вы формально подходите к делу.

> На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить.

Это фантастические либералы какие-то. Настоящие либералы куда проще, не жалеют крылатых ракет и ядерного оружия для "непрогрессивных" народов.

> Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки".

Дело, конечно, важнее бумажки. Потому что одно дело - бумажка, другое - живой человек.

> Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Я не разделяю между этими двумя.

>Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний.

Вы сторонник универсальных ценностей? Сейчас я Вам открою сокровенную истину: восприятие формальности закона (т.е. буквальное следование его букве) - это культурное, т.е. меняется от одной культуры к другой. В одних культурах букве закона следуют буквально, в других на закон лишь опираются, а в конкретных ситуациях действуют по обстоятельствам. Поэтому тот образ поведения, прослеживаемый в советских фильмах, - это социальная норма.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата	24.02.2006 10:27:54

Re: Сову видно по полёту.

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела".

А в фильмах про Грязного Гарри (в гл. роли Клинт Иствуд), пропагандируется то же самое, только в куда более радикальном виде - герой массово убивает. Чито весомее, мультхвыльм, или Клинт?

>Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию".

Уж чья б корова мычала. Выражение "Сукин сын, но наш сукин сын!" припоминаете? Э-э, кстати, Вы, Сергей, посмотрели фильм "Фаренгейт 911"? Вроде, собирались.

>Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Как обозначение врага. На Западе такой смысл вкладывают в слово "коммунист", вон, недавно совет европы резолюцию принял. "Виводите своих урок на майдан, пан Ю-щен-коо!"

>Привет капитану Жеглову!

Привет Грязному Гарри! Замечу, он массово убивает.

>Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу. Та же ситуация - симпатии зрителей в отношении Жеглова 50:50, а в отношении Шарапова симпатии на 100% - хотя Шарапов не идет к вышестоящему начальнику и не докладывает, что капитан Жеглов удерживает под стражей человека, про которого уверен в невиновности. Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей.

Стандартный эпизод многих амерских фильмов - останавливает полицай а/м, водитель ему на вид не нравится, а прицепиться не к чему. Полицай подходит к делу творчески, одновременно подходит сзади к а/м, и дубинкой разбивает заднюю фару. После чего говорит напарнику "Гляди-ко-сь, парень ездит, грубо нарушая правила! Задержим-ка его за такую наглость?"
Если таких эпизодов не помните, есть ишо популярный фильм "Рэмбо". Так там с чего дело начинается - с того что товарищщ Рэмбо входит в очередной городишко американской глубинки, а его сходу хватает за шкирку местный шерифф, садит в машину, вывозит за пределы города и говорит: "В город больше ни ногой, молодой человек! Почему? А выглядишь ты, как потенциальный преступник!"

>Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

Это Вы к тому, что мы живём так плохо, потому что мы такие уроды? А кого же тогда вырастили в США?

От	Miguel
К	Zhlob (24.02.2006 10:27:54)
Дата	26.02.2006 00:28:11

А ещё в Алабаме негров бьют. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.02.2006 00:28:11)
Дата	26.02.2006 02:32:40

Ку-клукс клан никто не отменял (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.02.2006 02:32:40)
Дата	26.02.2006 02:58:31

А я и не отрицаю,

но манера переводить любой разговор, могущий перейти в конструктивное обсуждение о бодущем, в общую идеологическую демагогию об оценке прошлого, или ругань по принципу "сам дурак", несколько смущает, и уже давно.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.02.2006 02:58:31)
Дата	26.02.2006 03:02:16

Почему непродуктивно?

>но манера переводить любой разговор, могущий перейти в конструктивное обсуждение о бодущем, в общую идеологическую демагогию об оценке прошлого, или ругань по принципу "сам дурак", несколько смущает, и уже давно.

Разговор идёт конструктивный. Очень жаль, что Вы остаётесь в стороне. А всё по причине неумения разглядеть смысл. Вам, как и Мирону, всё нужно разжёвывать и готовеньким на блюдечке преподносить, а самостоятельно думать и анализировать Вы не хотите. Но если не мы, то кто?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.02.2006 03:02:16)
Дата	26.02.2006 03:53:03

Подожду, пока солидаристы самостоятельно надумают и проанализируют хоть что-то (-)

От	Александр
К	Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата	24.02.2006 00:17:48

Нет. Либерал - это представитель чуждой культуры - западной.

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам?

По ряду причин. "отмирание семьи" - каждый ребенок "дядя". Пренебрежение "совками" - "идиотизм деревенской жизни", озабоченность частной собственностью - чей теленок и т.п. Пренебрежение советскими законами - право государства на клад не признается напрочь.

> Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить.

Либеральные авторы никогда не признают никаких законов кроме либеральных, просто потому что не считают другие народы за людей:

"Вот другой прошедший недавно по Москве фильм, помягче, хотя и «отражающий реальный случай». Американский юноша, исключительно симпатичный и нежный, культурно провел каникулы в Стамбуле и, уезжая, решил немного подзаработать на контрабанде наркотиков — гашиш в Турции дешев. В аэропорту попался — суд, тюрьма. Полтора часа мы видим, как страдает интеллигентный американец (и еще пара европейцев, таких же контрабандистов-неудачников) в турецкой тюрьме. Просто начинаешь ненави деть эти восточные страны, даже ставшие членами НАТО. Кончается фильм счастливо — юноша удачно убивает гнусного турка-надзирателя, надевает его форму, убегает из тюрьмы и возвра щается в любимый университет, к любящим от цу и невесте. Фильм сделан так, что симпатии зрителя безоговорочно на стороне американца, ибо как же можно ему быть в такой плохой тюрьме. Как же можно его бить по пяткам! И приходится сделать большое усилие (какого не делает 99% зрителей), чтобы упорядочить факты так, как они есть, подставив на место американца в турецкой тюрьме — турка в американской. Представляете: турок, схваченный с контрабандой наркотиков, убивает американского офицера и убегает. Да вся Америка встанет на дыбы и потребует ракетного удара по Стамбулу." http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr5.htm#par121

> Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания.

Советская власть демонстрировала благие цели, а не погоню ха личной наживой.

> Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Не даром. Пока у них не было силы для открытого насилия они пытались использовать во зло народу букву закона. (Надо сказать что и закон этот был подогнан под запад либералами.) Ну а как только сила появилась тут же оказалось можно и даже нужно ("эффективно") бомбить русские города, разворовывать народную собственность и т.п.

>Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний. Тут нарушение закона уж слишком явное,

Еще бы. Сочиняли то либералы братья Вайнеры. Они насочиняют!

> да и у многих есть знакомые, пострадавшие от подобной практики

А знакомых спасенных подобной практикой как другой персонаж романа либералов Вайнеров гражданин Груздев у Вас нет?

> Но симпатии почти всех знакомых на стороне Шарапова.

Это пока не оказались в положении Груздева.
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601624

> Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает

Интересно почему в 80-х народ заслуживал милицию не носившую даже пистолетов, а в 90-х вдруг "заслужил" милицию с автоматами и бронежилетами, да еще вместе с внутренними войсками превосходящую по численности армию. Чем наш народ заслужили иго "правозащитников"? А может это милиция совсем другого народа? Того который советскую конституцию своей не считал.

>Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу.

Нет там никакохо "железного алиби". Свидетель не ошибся. Ошибся Жеглов в интерпретации показаний. Шарапов обнаружил что в тот день было 2 игры. Груздев мог быть на месте преступления и во время первой и во время второй. А дома у него его личный пистолет, из которого убили. На каком основании его отпускать? Что пистолет подбросили выяснилось только когда любовница Груздева опознала Фокса. Для этого и нужен был истинный убийца, а не для отчетности как некоторым либералам хотелось бы думать.

> Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей. Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

Короче страшный роман написали либералы Вайнеры. Зря его экранизировали. От них вся зараза. Но почему-то на цензуру либералы тоже обижаются.

Вы мне вот что объясните. Либералы уничтожили или поработили большинство народов Земли. Сейчас принялись за русский, уже открыто объявив войну на уничтожение. Почему мы, русские, не должны симпатизировать русским, а должны симпатизировать либералам? Это при том что сами либералы никогда ни при каких обстоятельствах незападным народам не симпатизируют.

От	Дионис
К	Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата	23.02.2006 23:21:25

Мультфильм для детей сделан. При чем здесь закон и либералы?

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Ну что Вы как маленькие, право слово. Какая к черту "пропаганда нарушения законодательства"? Это восприятие взрослых. И в каком это эпизоде "цель оправдывает срадства" Вы рассмотрели?

Правозащитники почти поголовно шизовреники: требовать "соблюдать законы" и одновременно бороться с "командно-административной системой". Идиоты. "Трое из Простоквашино" они в детстве не смотрели, чекнутые.

>Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний. Тут нарушение закона уж слишком явное, да и у многих есть знакомые, пострадавшие от подобной практики подбрасывания минимальной дозы наркотиков, поэтому симпатии зрителей (среди моих знакомых) делятся примерно пополам. Владимир Шарапов, бывший свидетелем должностного преступления капитана Жеглова, и обязанный в соответствии с законодательством СССР написать рапорт руководству, покрывает преступление, становясь соучастником. Но симпатии почти всех знакомых на стороне Шарапова. Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает - сегодня даже в тех редких случаях, когда суд признал, что пистолет милиционеры подбросили (как в деле Трепашкина, когда выяснилось, что пистолет при эксперименте не влез под заднее сиденье его автомобиля, откуда был якобы изъят инспекторами ДПС) - так вот даже в этом вопиющем случае сотрудников ДПС не осудили за лжесвидетельство и фальсификацию доказательств (не говоря о том, чтобы выяснить, откуда они взяли сей пистолет). Привет капитану Жеглову!

"Владимир Шарапов, бывший свидетелем должностного преступления капитана Жеглова, и обязанный в соответствии с законодательством СССР написать рапорт руководству, покрывает преступление, становясь соучастником". Вы о людях говорите или о роботах?

"Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает" - оккупационное выражение

>Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу. Та же ситуация - симпатии зрителей в отношении Жеглова 50:50, а в отношении Шарапова симпатии на 100% - хотя Шарапов не идет к вышестоящему начальнику и не докладывает, что капитан Жеглов удерживает под стражей человека, про которого уверен в невиновности. Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей. Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Дионис (23.02.2006 23:21:25)
Дата	24.02.2006 00:52:11

Мультфильм воспитывает детей в стиле "цель оправдывает средства".

>>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?
>
>Ну что Вы как маленькие, право слово. Какая к черту "пропаганда нарушения законодательства"? Это восприятие взрослых. И в каком это эпизоде "цель оправдывает срадства" Вы рассмотрели ?

В эпизоде, где Шарику было нужно фоторужье, а посылку с ним почтальон Печкин (в полном соответствии с законодательством) не отдавал, т.к. объявленная ценность была 20 рублей, а у дяди Федора не было документов. Цель (получить желаемое фоторужье) оправдала средства (мошенническим путем подменить посылку на пустой ящик). См. подробнее тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/174543.htm

Жена подсказала еще один пример: юный Павка Корчагин совершил низость - подсыпал в кулич махорки. Автор (и читатели) его оправдывают - ведь кулич-то был священника. Так мы и жили (и живем), увы.

> Правозащитники почти поголовно шизовреники: требовать "соблюдать законы" и одновременно бороться с "командно-административной системой". Идиоты. "Трое из Простоквашино" они в детстве не смотрели, чекнутые.

Трое из Простоквашино правозащитники в детстве не смотрели, поскольку мультфильм 1978 года выпуска. Но и по сути: не вижу противоречия в требованиях правозащитников к властям соблюдать законодательство СССР и одновременно бороться с командно-административной системой - ведь партком был системным нарушителем законодательства. По закону в СССР завод подчинялся главку, главк - министерству, министерство - совмину. Сотрудники завода были обязаны выполнять указания директора, директор - приказы главка. Ни в одном законе ничего не говорилось об обязанности выполнять указания райкома и горкома КПСС, к примеру, о направлении людей и техники в помощь колхозу при уборке урожая. Более того, любое отвлечение людей и материальных ресурсов на выполнение работ по указаниям партийных органов прямо противоречит техпромфинплану завода и прочим обязательным для исполнения документам. В штатном расписании завода нет ставок для выполнения таких работ, как уборка сена, погрузка картофеля и т.д. Директор, организующий по указанию райкома партии такие работы, прямо нарушает законодательство и обманывает собственные вышестоящие организации. Ни денег, ни ставок, ни горюче-смазочных материалов на эти цели не предусмотрено, и раз завод их все-таки находит, то он скрывает от главка и министерства внутренние резервы, имеет завышенные нормы расхода сырья и материалов, заниженные нормы выработки и раздутые штаты - прямое нарушение законодательства. Но парткому законодательство не помеха, на деле партийные органы без всякого формального законного основания распоряжались ресурсами предприятий на глазах у миллионов людей - и никому в голову не приходило писать в министерство рапорт о вопиющем несоблюдении закона СССР "О государственном предприятии". Точнее, некоторым отдельным правозащитникам приходило в голову пытаться заставить советскую власть соблюдать собственные законы - но КГБ быстро показало сомневающимся, как в отношении людей, вышедших в день Конституции на улицу с плакатом "соблюдайте свою Конституцию", будет применено законодательство о свободе митингов и собраний, гарантирующееся гражданам СССР.

Сергей Вадов

От	Михайлов А.
К	Сергей Вадов (24.02.2006 00:52:11)
Дата	24.02.2006 01:26:13

Шутка слишком затянулась.

Короче, как вы верно заметили советских детей учили – цель оправдывает средства. Это правильно – закон это только формальная процедура достижения цели, людям и обществу (в конечном счете одно тоже, т.к. цели человека общественны), но закон в один прекрасный момент ( когда политархии завоевываются рабовладельческой империей) становиться самоцелью, порабощает собой человека - теперь не закон для человека, а человек для закона и это и есть установления очередной формы отчуждения – рабовладения. А вам похоже рабовладение нравиться – хотите чтоб дядя Федор, вместо того, чтобы получить свое ружье, занялся исполнением формальных процедур, а советские колхозники не смогли бы убрать урожай, или наоборот горожане бы не смогли убрать снег в случае сильного снегопада из-за того. что формально это незаконно – но « стрелочник должен соблюдать инструкцию, но если следование инструкции грозит крушением – к черту инструкцию».

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (24.02.2006 01:26:13)
Дата	24.02.2006 23:22:51

Это всё понятно. Но почему никто там не думает о Печкине?

Он-то как за потерю посылки отчитался?
Подписи получателя в квитанции - нет.
Данных удостоверения личности получателя в квитанции - тоже нет.

По книге и мультфильму - всё гоп-гоп труля-ля.
("А чё-там - выкрутится, деревенское быдло хитрозадое. Чё ему сделается?" -
так видимо в восприятии автора).
А в реальности?
По меньшей мере, вылет с работы (это если Дядя Фёдор вступится, раскрыв своё
мошенничество).
А по максимуму - вперёд, в зону по этапу.

Но, заметьте, в произведении Печкин - очень неприятный тип.
Жадноватый. Как конфеты лопал, помните?
Кстати, через то и пострадал ("и поделом - не щёлкай клювом", очевидно мысль
автора).
Жестокий.
("Их надо в поликлинику сдать, для опытов").
Корыстный
("Мальчиков, может, и много, но велосипеды - не за каждого дают").

И только высококультурные, добрые, прогрессивные горожане его постепенно в
какой-то мере цивилизуют.
В частности, через приобщение к недостающему ширпотребу.
("Я почему такой злой был? Потому что у меня велосипеда не было!").
И всё равно он тупой, недостаточно разумный.
("До чего техника дошла! Вашу маму и тут - и там передают").
Следовательно, нуждающийся в опеке.

Так что всё сцепляется в структурку: "такого и не жалко - мочи козла, если
стоит на пути", а если не стоИт - долг белого челов..., простите,
цивилизованного (ширпотребом?) горожанина - воспитывать, направлять и
управлять.

Понятно, что гротеск. Но ведь известно: "сказка ложь, да в ней намёк -
добрым молодцам урок".
Урок вполне определёный.

Можете на своих детях попробовать. Между прочим, методики имеются.
Просмотр - опрос. Как что дети САМИ (без подсказок взрослых) поняли.
Будете очень впечатлены.
Надо просто знать основы психологии младшего возраста.

Вообще, фильм не зря воспринимался "на ура".
Причём именно взрослыми.
Он именно что в юмористической форме, с лёгкой добродушной самоиронией
выражал представления городской интеллигенции.

От	Monco
К	Владимир К. (24.02.2006 23:22:51)
Дата	25.02.2006 01:53:26

Почему никто не думает о Шапокляк?

Ведь это издевательство на городскими старушками!!! :-)

Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж. А Печкин по мультфильму вовсе не законченный злодей, а весьма даже симпатичный и обаятельный персонаж. Все его 'пороки' - это не взгляд городского интеллегента на деревенское быдло, а вполне стандартный для детского мультфильма набор отрицательных качеств (ну вспомните хотя бы Хрюшу из "Спокухи"). Так что все Ваши упрёки мультфильму - мимо кассы.

>Можете на своих детях попробовать. Между прочим, методики имеются.

Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.

>Просмотр - опрос. Как что дети САМИ (без подсказок взрослых) поняли.

Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали, детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

>Будете очень впечатлены.

Да ну?!

От	Владимир К.
К	Monco (25.02.2006 01:53:26)
Дата	25.02.2006 03:18:14

Тоже правильный вопрос.

> Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный
персонаж.

И по тем же законам жанра требуется положительный персонаж. Например, в виде
очаровательно и непринуждённо пукающего в воду Шрека - огра-людоеда, превыше
всего озабоченного своей частной собственностью.
С чего бы это?

> Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.

Волей случая я как раз проверил. Не специально.
Жена купила сыну книгу, которую мы как-то в своё время не имели возможности
прочитать.
Начали читать - и я сам очень удивился изложенной там "брутальности" (с
понимания сегодняшнего дня - прямо-таки бросилось в глаза).
Это заставило и на фильм пристальней взглянуть.
Проверил понимание у сына - ничего хорошего (пришлось, как это я обычно
делаю - по ходу комментировать, расставляя акценты "что такое хорошо - и что
такое плохо").

> Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали,
детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских
впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не
притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

Подтверждаете мой тезис:
вам это по прежнему видится нормальным и естественным (даже несмотря на то,
что идеи (теперь то мы знаем), под которыми ломали страну, имеют чёткое
символическое соответствие с тем, что высказано в книге и мультфильме) -
значит сработало.

От	Monco
К	Владимир К. (25.02.2006 03:18:14)
Дата	25.02.2006 10:20:51

Re: Тоже правильный...

>> Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж.

>И по тем же законам жанра требуется положительный персонаж. Например, в виде
>очаровательно и непринуждённо пукающего в воду Шрека - огра-людоеда, превыше
>всего озабоченного своей частной собственностью.
>С чего бы это?

Или ещё, например, эгоистичный хулиганствующий субъект, который живёт на крыше. Чтобы ещё такое зацензурить?

>> Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.
>
>Волей случая я как раз проверил. Не специально.
>Жена купила сыну книгу, которую мы как-то в своё время не имели возможности прочитать.

Книгу я не читал, я только о мультике.

>Начали читать - и я сам очень удивился изложенной там "брутальности" (с понимания сегодняшнего дня - прямо-таки бросилось в глаза). Это заставило и на фильм пристальней взглянуть. Проверил понимание у сына - ничего хорошего (пришлось, как это я обычно делаю - по ходу комментировать, расставляя акценты "что такое хорошо - и что такое плохо").

>> Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали, детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

>Подтверждаете мой тезис:

Каким образом подтверждаю? Хотите сказать, что я под воздействием мультика сформировался как эгоистический интеллигент? Или ещё что сказать хотели?

>вам это по прежнему видится нормальным и естественным (даже несмотря на то, что идеи (теперь то мы знаем), под которыми ломали страну, имеют чёткое символическое соответствие с тем, что высказано в книге и мультфильме) - значит сработало.

"Чёткое символическое соответствие" - плод Вашего богатого воображения. С тем же успехом Вы могли бы найти "идеологическую мину" и в "Чебурашке", и в "Карлсоне", и в "Ну, погоди". Ничего кроме воображения для этого не нужно.

От	Alexandre Putt
К	Monco (25.02.2006 10:20:51)
Дата	25.02.2006 18:09:02

Согласен, детская психика неоднозначна

Трудно предсказать восприятие мультфильма ребёнком, и восприятие взрослым скорее всего будет совершенно другим. Книгу я читал, ничего крамольного не нашёл, правда, давно это было :)

От	Дионис
К	Alexandre Putt (25.02.2006 18:09:02)
Дата	25.02.2006 18:21:04

И язык мультипликации

>Трудно предсказать восприятие мультфильма ребёнком, и восприятие взрослым скорее всего будет совершенно другим. Книгу я читал, ничего крамольного не нашёл, правда, давно это было :)

Тот же кот Матроскин, который подменил посылку, ведь он не более чем кот, только говорящий. Обычный немультяшный Васька не брезгует что-нибудь "стибрить-сбондить" с хозяйского стола, но разве от этого некоторые дети, повзрослев, становятся жуликами?

От	Владимир К.
К	Дионис (25.02.2006 18:21:04)
Дата	25.02.2006 19:03:02

Дети не воспринимают говорящего кота только котом. И взрослые, кстати, тоже.

Чтообы вспомнить про "кота Ваську" требуется специальное усилие.

За говорящих разумных героев всегда переживают как за людей и воспринимают
их людьми (многие-ли воспринимают Электроника как машину?).

Не стоит громоздить пострационализацию.

Особое значение имеет то, что книга и фильм написаны так, что выступают в
качестве "энциклопедии реальной жизни" для детей (и даже для взрослых!):
достаточно детальные, талантливые и меткие зарисовки технологии работы почты
и разбор всяких житейских ситуаций: "тяжелее килограмма - это посылка
получается"). Не зря реплики разошлись на афоризмы!

Нравится произведение, не видите в нём ничего плохого - так и скажите. Это
ваше восприятие - и ваше право его преподносить.

Но не забывайте, что в этом и сила искусства, когда очарование перевешивает
рациональные доводы и реальность. Особенно это верно для детей.

> но разве от этого некоторые дети, повзрослев, становятся жуликами?

Кто-то - становится.
А кто-то не становится, но потом оказывается не в состоянии жуликам вовремя
и в достаточной степени возразить. Ведь всё в детстве выглядело так
привлекательно и безобидно.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (25.02.2006 19:03:02)
Дата	25.02.2006 21:09:52

Так в этом и суть проблемы

Как именно воспринимают мультфильм дети. Не считаю Ваши предположения достаточно обоснованными, тут без знания детской психологии не разберёшься. Для нас поведение "шайки" неправильно, а ребёнок может совсем в других категориях думать, в которых такой проблемы не существует. В общем, тут разбираться и разбираться.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (25.02.2006 21:09:52)
Дата	25.02.2006 22:39:34

Дети могут воспринимать с большим разбросом. Но...

... это в чисто теоретическом случае: будучи полностью предоставленными
самим себе.

В реальности - восприятие обязательно происходит в некотором контексте.
Этот контекст задают: родители (хотя бы своим отношением и комментариями),
другие дети, СМИ, школа и прочие "структуры повседневности" и отношение к
ним (структурам) родителей.

Так что не стоит беспокоиться: например, "узнавшие своё" в этом фильме
родители - обязательно "поднаправят" восприятие детей в соответствующем
ключе.

А зачастую и вмешательства родителей не требуется для этого.

Вообще, странно мне наблюдать такую наивность от людей, прочитавших
"Манипуляцию сознанием" (это безличное замечание).

К очень многим произведениям у меня ведь претензий-то нет!
Чего представлять-то, что возможно всё, и что угодно можно надумать?!
Всё что угодно надумать - структура не позволит (вывалится в нестыковки и
абсурд).
А из того, что я заметил по книге (далеко не полный перечень) - довольно
точный набор идей, разделяемых некоторыми участниками даже этого форума.
Неужто фантомы?

И, между прочим, творчество Успенского и Ко - довольно хорошо локализующееся
явление культуры позднего СССР. Структурный анализ - далеко не столь
произвольная вещь, как кое-кому кажется.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (25.02.2006 22:39:34)
Дата	26.02.2006 01:34:23

Не могу принять анализ, хотя отчасти согласен

>... это в чисто теоретическом случае: будучи полностью предоставленными
>самим себе.

Обычно так и есть. По крайней мере, обычно при достижении определённого возраста дети читают самостоятельно и м/ф-мы тоже сами смотрят.

>В реальности - восприятие обязательно происходит в некотором контексте.
>Этот контекст задают: родители (хотя бы своим отношением и комментариями),
>другие дети, СМИ, школа и прочие "структуры повседневности" и отношение к
>ним (структурам) родителей.

Согласен, но здесь не стоит перегибать палку. Контекст определяет понимание (интерпретацию) поведения персонажей и даже слова в диалогах. Современный ребёнок совсем иначе будет смотреть на поведение Матроскина.

>Вообще, странно мне наблюдать такую наивность от людей, прочитавших
>"Манипуляцию сознанием" (это безличное замечание).

Здесь не наивность, например, согласен с тем, что книга местами жестока, многое мне не нравится. Но анализ слишком поверхностный. Мы не вправе делать заключения без профессиональной эспертизы (психолога). Только вот где её взять?!

>А из того, что я заметил по книге (далеко не полный перечень) - довольно
>точный набор идей, разделяемых некоторыми участниками даже этого форума.
>Неужто фантомы?

Не фантомы, но это Ваша интерпретация. Ребёнок может думать совсем по-другому. Поэтому, даже если Успенский закладывал туда свои установки, эти установки могли очень своеобразно преломиться в детском сознании. А ребёнок думает очень своеобразно. Кроме того, если анализировать таким образом русские сказки, например, то можно много чего вывести :)

> Структурный анализ - далеко не столь
>произвольная вещь, как кое-кому кажется.

Согласен, но это так просто не делается, тут осторожность нужна.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (26.02.2006 01:34:23)
Дата	26.02.2006 02:32:25

Не буду спорить (не приниципиально), хотя, ради понимания, замечу...

>>... это в чисто теоретическом случае:
>> будучи полностью предоставленными самим себе.

> Обычно так и есть.
> По крайней мере, обычно при достижении определённого возраста дети читают
самостоятельно и м/ф-мы тоже сами смотрят.

Это не совсем верно: контекст задаётся и всем предыдущим опытом ребёнка.
И даже последующим: "А... вот, оказывается, что там имели в виду!").
А если на это накладывается факт восторженного одобрения взрослыми
(неформально - в общении, и формально - "по ТВ показывают") - получаются
совсем интересные вещи.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (26.02.2006 02:32:25)
Дата	26.02.2006 02:35:56

Согласен. Тут ещё такой момент:

появление и существование в РФ устойчивой социальной группы "демократов" со своим контекстом, языком и мышлением.

От	Дионис
К	Владимир К. (25.02.2006 19:03:02)
Дата	25.02.2006 19:58:49

Так и скажу

>Нравится произведение, не видите в нём ничего плохого - так и скажите. Это
>ваше восприятие - и ваше право его преподносить.

Четкий перенос в современных "Мире животных" или как они там называются - там где блаженный Дроздов.

От	Александр
К	Monco (25.02.2006 01:53:26)
Дата	25.02.2006 02:06:44

А эту и вовсе стянули с "dirty old lady" из Плэйбойских комиксов

>Ведь это издевательство на городскими старушками!!! :-)

>Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж.

И с милой наивностью Сергея нашего Вадова отрицательными персонажами назначаются чиновники, директора фабрик, старушки и почтальены. А в положительные крокодилы средних лет, сбежавшие из дома дети и прочие бродячие животные. При чем как верно заметил Владимир, по сравнению с книжками мультик очень сильно смягчен. В частности поэтому и не стал разрушительным. В книжке помнится печкина отравленым молоком напоили, а потом в психушку отправили.

> Все его 'пороки' - это не взгляд городского интеллегента на деревенское быдло, а вполне стандартный

взгляд городского интеллигента на "неправильный" совок, проникший также и в мультфильмы.

От	Monco
К	Александр (25.02.2006 02:06:44)
Дата	25.02.2006 02:34:19

Вам оттуда видней, а советским детишкам это было по барабану.

Теперь я точно знаю, что Советский Союз разрушили не чиновники и директора а два бородача + детский мультик.

От	Владимир К.
К	Monco (25.02.2006 02:34:19)
Дата	25.02.2006 03:18:17

Да-да, конечно. И проникающей радиации тоже не существует. Ведь её не видно, не так-ли?

А у тех смешных англичан, не имеющих красивых набедреных повязок, а одетых в
невыразительные одежды цвета хаки, нет ни грозных луков - ни стрел. Только
какая-то железная коряга со щитком и лентой.

От	Дионис
К	Владимир К. (24.02.2006 23:22:51)
Дата	25.02.2006 00:52:26

Лучше подумать, почему популярный мульт не стал разрушительным (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (25.02.2006 00:52:26)
Дата	25.02.2006 01:14:57

Как же это не стал? Стал. Не мог не стать.

И продолжает действовать на новые поколения.
Структура его смыслов-то универсальная. Что для марксизма - что для
либерализма, что для...

Просто, как это свойственно талантливым произведениям вообще и кинематографу
в частности - "мины" закладывает глубоко.
Так что всё и видится естественным и правильным.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (25.02.2006 01:14:57)
Дата	25.02.2006 02:51:08

Сейчас сообразил... А ведь у Печкина ещё одна ипостась - государственный чиновник!

И этот образ вообще символизирует государство.

От	Monco
К	Владимир К. (25.02.2006 02:51:08)
Дата	25.02.2006 18:57:17

Вы бы хоть определились с Печкиным.

>И этот образ вообще символизирует государство.

То он у Вас деревенское быдло глазами городского интеллегента (кстати, ничего сугубо крестьянского в образе Печкина нет), то госчиновник. Или Вам всякое лыко в строку?

P.S. Вот вспомнил. Читал в детстве (наверно и Вы читали) сборник рассказов Юрия Сотника "Архимед Вовки Грушина". Там дети законов не нарушают, но тоже действуют на грани фола: то в бурю одни на лодке уплывут, то из дома убегают, то с хулиганами якшаются. Бедовые такие дети, за мамкины юбки не цепляются. Эту книгу Вы бы тоже запретили (на радость Александру), как инструмент разрушения традиционной семьи?

От	Владимир К.
К	Monco (25.02.2006 18:57:17)
Дата	25.02.2006 19:06:56

Работает тот или иной контекст. Такое понятие как многоплановость разве вам незнакомо? (-)

От	Monco
К	Владимир К. (25.02.2006 19:06:56)
Дата	25.02.2006 19:59:58

Контекст - ключевое слово.

Только в контексте работ Кара-Мурзы "Трое из Простоквашино" можно воспринимать как идеологическую мину замедленного действия. А у детей такой контекст не работает. Дети ни мультяшного ни настоящего почтальона в качестве государственного чиновника не воспринимают. Вам ведь самому двое суток понадобилось, чтобы до такого вывода додуматься :-).

От	Владимир К.
К	Monco (25.02.2006 19:59:58)
Дата	25.02.2006 22:39:33

Чтобы додуматься - мне потребовалось не 2 дня - а 20 лет.

Но это только потому, что я точно не был тем типичным "городским
интеллигентом", мировосприятие которого выражает Успенский.

А у тех - все необходимые контексты подставлялись моментально, ведь они с
автором "говорили на одном языке".

От	Monco
К	Владимир К. (25.02.2006 02:51:08)
Дата	25.02.2006 03:03:10

Выдумывайте, выдумывайте

>И этот образ вообще символизирует государство.

Похоже, Вы символов наберёте больше, чем Кара-Мурза в "Городе Зеро".

От	Владимир К.
К	Владимир К. (24.02.2006 23:22:51)
Дата	25.02.2006 00:20:22

О! Не отметил сразу ещё один важный факт!

> Но, заметьте, в произведении Печкин - очень неприятный тип.
> Жадноватый. Как конфеты лопал, помните?

И не просто конфеты - а ХАЛЯВНЫЕ конфеты!
Жадно лопал халявные конфеты!

Что-то мне это представление напоминает...

От	Сергей Вадов
К	Михайлов А. (24.02.2006 01:26:13)
Дата	24.02.2006 02:03:28

Дискуссия о том, оправдывает ли цель средства, тянется не первое тысячелетие...

> Короче, как вы верно заметили советских детей учили – цель оправдывает средства. Это правильно – закон это только формальная процедура достижения цели, людям и обществу (в конечном счете одно тоже, т.к. цели человека общественны), но закон в один прекрасный момент ( когда политархии завоевываются рабовладельческой империей) становиться самоцелью, порабощает собой человека - теперь не закон для человека, а человек для закона и это и есть установления очередной формы отчуждения – рабовладения. А вам похоже рабовладение нравиться – хотите чтоб дядя Федор, вместо того, чтобы получить свое ружье, занялся исполнением формальных процедур, а советские колхозники не смогли бы убрать урожай, или наоборот горожане бы не смогли убрать снег в случае сильного снегопада из-за того. что формально это незаконно – но «стрелочник должен соблюдать инструкцию, но если следование инструкции грозит крушением – к черту инструкцию».

Все верно - я считаю, что в обсуждаемой части (про почту) законодательство в СССР было устроено в целом правильно. Выдавать посылку с высокой объявленной стоимостью почтальон имел право только по предъявлении получателем документа, удостоверяющего личность. Отправитель посылки мог снизить объявленную стоимость телеграммой. Начальник отделения связи (в отличие от почтальона) имел право выдать посылку лицу без документов, если считал, что это реальный получатель. Поэтому да, дядя Федор должен был поступить в соответствии с законом, а не обманом находящегося при исполнении сотрудника Министерства Связи СССР заниматься. Позвольте спросить, а какой вариант Вы считаете правильным ? Чтобы закон разрешал почтальону выдавать посылку с объявленной ценностью 20 рублей лицу без документов? От такого изменения законодательства была бы и польза (дядя Федор и другие в аналогичной ситуации получили бы посылки без хлопот), и вред (можно ожидать, что количество мошенничеств с посылками увеличилось бы). Мне кажется очевидным, что вред от такого изменения законодательства больше, чем польза.

Что до стрелочников, то уверен, что у них в должностной инструкции у них прямо написано, что если возникает опасность для жизни людей, нужно предпринимать все меры к их спасению.

Сергей Вадов

От	Михайлов А.
К	Сергей Вадов (24.02.2006 02:03:28)
Дата	24.02.2006 13:17:33

Вы так и не поняли суть вопроса.

Дело не в том – плохое или хорошее советское законодательство – оно было вполне хорошим, а в том для вас закон выступает не формальной процедурой достижения цели, а самоцелью – закон для вас священен в не зависимости от того, что там написано. И так не только с законом но с другими форма отчуждения – они для вас также священны - вот вы небось считаете, что прибыль предприятия должна оставаться в распоряжении предприятия быть инвестированными в него, т.е. считаете капитал, самовозрастающую стоимость священной –стоимость должна возрастать наиболее быстрым образом, инвестиции должны совпадать с градиентом прибыли, вот только это противоречит истинному развитию- прогресс тормозится из-за тенденции нормы прибыли к понижению, периодически происходят кризисы, в экономик возникают секторные разрывы (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174628.htm - секторный разрыв в энергетике) – в плановой же экономики, структура инвестиций устанавливается центром вне зависимости от отраслевой структуры прибыли – можно вкладывать в чистое развитие ( например из старой энергетики в новую), можно поддерживать разнообразие биоценозов и т.д.

И если уж продолжать рассматривать ваш высосанный из пальца пример с дядей Федором, то давайте доводить мысль до конца – если дядя Федор украл посылку, то его надо отправить на лесоповал, но украл то он её фактически у самого себя! Или другой пример – скажем человека ложно обвинили и посадили в лагерь, но он оттуда сбежал, потом его оправдали, но снова посадили – на это раз за побег- закон то нарушен. Или другой пример – в Ульяновске несколько домов хотят съехать в волгу – надо укрепить берег- для этого нужно просто сконцентрировать технику от окрестных колхозов предприятий, но – у администрации денег нет, а осуществить концентрацию волевым решением, как это сделали бы при советской власти (поскольку техника то государственная, а не принадлежит отдельным независимым собственникам), невозможно – так что по-вашему пусть дома вместе с жителями съезжают в Волгу – главное, чтобы закон был соблюден!?

От	Miguel
К	Михайлов А. (24.02.2006 13:17:33)
Дата	26.02.2006 00:34:37

Закрытие за закрытием

>Дело не в том – плохое или хорошее советское законодательство – оно было вполне хорошим, а в том для вас закон выступает не формальной процедурой достижения цели, а самоцелью – закон для вас священен в не зависимости от того, что там написано. И так не только с законом но с другими форма отчуждения – они для вас также священны - вот вы небось считаете, что прибыль предприятия должна оставаться в распоряжении предприятия быть инвестированными в него, т.е. считаете капитал, самовозрастающую стоимость священной –стоимость должна возрастать наиболее быстрым образом, инвестиции должны совпадать с градиентом прибыли, вот только это противоречит истинному развитию- прогресс тормозится из-за тенденции нормы прибыли к понижению, периодически происходят кризисы, в экономик возникают секторные разрывы (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174628.htm - секторный разрыв в энергетике) – в плановой же экономики, структура инвестиций устанавливается центром вне зависимости от отраслевой структуры прибыли
Прямо на месте придумали, что в плановой экономике структура инвестиций от прибыли в отраслях не зависит, или другой такой же спицилист подсказал?

От	Михайлов А.
К	Miguel (26.02.2006 00:34:37)
Дата	26.02.2006 14:24:03

Элементарно проверяется.

Например – в области энергетики нефть и газ самый прибыльный сектор, но он кончатся и надо вкладывать в ядерную (лучше всего в быстронейтроную) энергетику в разработку УТС, что вполне успешно делалось при социализме – СССР продавал нефть, но строил АЭС (в том числе первая в мире с реактором на быстрых нейтронах в Шевченко (БН-300) её развитие Белоярская АЭС (БН-600)), построил атоммаш, для которого надо полагать пришлось закупать либо непосредственно кое-какое оборудование на западе либо, производство этого оборудования, за что платил нефтедолларами, а вот при капитализме возникает секторный разрыв – чем больше труда поглощает нефтянка (через рост цен на нефть),тем меньше остается труда для прогресса в области ядерной энергетики. Да и вообще плановая экономика потому плановая, что структура инвестиций задается центром (понятно что Госплан задает агрегированные показатели, которые потом разверстывают отраслевые местные органы управления) исходя и целей центра (а не из максимума прибыли, что вело бы к структуре инвестиций,. пропорциональной структуре прибыли) и скажем основные вложения могут направляться в отрасль которая будет прибыльна через 5 или 10 лет, а не в ту, которая прибыльна сегодня (что ведет к уменьшению совокупного прибавочного продукта, но к увлечению скорости развития) или другой пример – сталинская индустриализация – страна вывозит зерно, и при капитализме закупала бы оборудование для его переработки, но при социализме закупает оборудование для машиностроительных заводов, которые начинают изготавливать для самих себя ( трактора, которые он меняют на дополнительных рабочих),т.е. отрасль выступает чистым потребителем – прибыли нет.

От	Miguel
К	Михайлов А. (26.02.2006 14:24:03)
Дата	26.02.2006 16:59:44

Не говорите ерунды. Вы сказали "не зависит". Проверяется по советскому учебнику (-)

От	Михайлов А.
К	Miguel (26.02.2006 16:59:44)
Дата	26.02.2006 17:31:35

Учебник предъявите.

Если Вы имели под «независимостью» нечто свое, то я достаточно объяснил, что я подразумевал. Если считаете, что в СССР действовала капиталистическая межотраслевая конкуренция и норма прибыли по отраслям выравнивались, о вы не правы - в СССР тогда было бы другая отраслевая структура.

От	Miguel
К	Михайлов А. (26.02.2006 17:31:35)
Дата	26.02.2006 18:25:23

Новожилова читайте, обе его книги (-)

От	Almar
К	Сергей Вадов (24.02.2006 02:03:28)
Дата	24.02.2006 11:34:27

Была то ли радио, то ли ТВ передача, где школьников учили праву

не совсем уместные примеры вы впривели. Вряд ли принцип "цель оправдывает средства" пропогадировался брежневским руководством для простых советских граждам.
Почему и как появился мультфильм "Простоквашино" - сказать трудно. НО это все-таки юмор был. Не следует об этом забывать. Там вообще масса гротеска и абсурда - это такой художественный прием. Возможно это было и ошибкой. Но я точно помню, что эту ошибку моментально стали исправлять. Была то ли радио, то ли ТВ передача, где школьников учили праву. Так вот там специально разбирали все эпизоды из этого мультфильма и показывали, где нарушение закона. В часности, я помню исследовался там даже такой неоднозначный эпизод с присвоением теленка от взятой в прокат коровы.

Конечно, сталинскими упырями закон не соблюдался. Но об этом населению не особо рассказывали. А наоборот режесировали показательные процессы с "признанием" подсудимых.

От	Александр
К	Игорь (22.02.2006 20:10:50)
Дата	22.02.2006 21:14:26

"Трое из Простоквашино"

>Это в советских мультиках государство рекламировало маленьким детям нарушения закона? В каких?

Присвоили клад, а потом с помощью мошенничества захватили посылку у почтальена Печкина.

>И кто это привык в советское время не соблюдать законов? У нас что, преступность была выше, чем в США? Напротив - заметно ниже.

Нет, просто у нас люди сутяжничества не любили. Предпочитали решать по-человечески, а не по Ньютону силой и массой через суд. Врежутся - сами решат кто прав кто виноват и кто кому сколько должен, а не бегут по врачам и адвокатам чтобы получать справки и накрутить компенсации со страховки. А либералам эти наши человеческие отношения не нравятся. По ним хоть людоедство, но непременно по закону - силой и массой.

>>Отвечая на Ваш вопрос о конкретных мерах: вероятно, в качестве первой меры поднял бы зарплату сотрудникам правоохранительных органов. Невозможно требовать честности от человека с такой низкой зарплатой.
>
>Т.е. высокая зарплата повысит честность? Вы в самом деле верите, что честность покупается за деньги?

По этому поводу хорошо у Гоблина
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601341
----------------------------------------------------

Вопрос, повторяю, был прост: если увеличить милиционерам зарплату, будут ли милиционеры брать взятки?

Народ проголосовал так:

обязательно будут - 2212
категорически не будут - 326

Разрыв - фактически семикратный. О чём это говорит? Это говорит о том, что здравомыслящих людей среди проголосовавших в семь раз больше, чем мечтателей. Почему проголосовавшие наоборот - мечтатели? Поясняю на примере.

Самая большая взятка, которую предлагали лично мне 70.000 (семьдесят тысяч) долларов США. Рядовая взятка равнялась 5.000 (пяти тысячам) долларов США. Ежемесячное жалование моё тогда составляло 180 (сто восемьдесят) долларов США. То есть за год я зарабатывал 2160 долларов, а тут мне предлагали зарплату за 32 (тридцать два) года сразу. Напомню, до пенсии надо прослужить 25 лет.

Мечтателям рекомендуется задуматься: это ж какую следует положить чиновнику зарплату, чтобы его не интересовали прописанные выше суммы? Это при том, что для подавляющего большинства госслужащих сто рублей - немалые деньги.

Кроме того, у взятки две стороны: взятку не только берут. Взятку ещё и дают. Лучше всего это видно на наших дорогах: автовладельцы трезвыми и пьяными носятся как умалишённые, наплевав на все правила и приличия. Будучи по совершненно очевидным причинам справедливо остановлены сотрудниками ГИБДД, без промедления предлагают деньги. После чего прыгают в машину и несутся в том же стиле дальше, яростно крича о продажных сволочах-ментах.
-----------------------------------------------------------

>Я вот не понимаю, откуда у Вас такие вопиющие взгляды на честность и на жизнь вообще? То что Вы пишите - для меня звучит просто дико и отвратительно. Вроде в одной стране родились.

Это от материализма. Все следует объяснять выгодой. В том числе честность. Культура не утилитарна и потому не рассматривается. Собственно честные бедные для таких либо "индивидуально не развитые", находящиеся в плену суеверий, либо преступники - преступили "объективный закон".

>>Изменять судебную систему, главное направление - судить всех надо одной меркой, недопустимы ситуации вроде дела Ходорковского, ради которого суд пошел на невиданные отклонения от сложившейся практики (например, признал допустимым доказательство лежащий на сервере компании файл, про который даже не утверждалось, что Ходорковский его составлял или хотя бы прочитал - файл могли записать туда изъявшие сервер милиционеры, файл мог составить недобросовестный сотрудник компании специально с целью опорочить руководителя, да мало ли откуда на сервере мог файл взяться).
>
>Им за это много заплатили, и они полступили в соответствии с личными корыстными интересами. Почему они должны были поступить иначе? Если бы они были честными бескорыстно - т.е. истинно честными, а не за деньги честными, - как Вы за это ратуете, - они бы так не поступили. А так - кто больше заплатит или сильнее запугает - тот и будет прав.

Ерунда. Честные посадили бы Ходорковского еще быстрее нечестных. Их стимулировали бы все миллиарды денег награбленных кровавыми комсомольцами у нашего народа, а не жалкие гроши предлагаемые начальством за необъодимое для страны дело.

>>Сделать законодательство таким, чтобы честный человек мог жить, не нарушая закон.
>
>Т.е. дело в том, как правильно составить законодательство? Так я Вас понимаю? И от этого одного вся милиция, суды и прокуратура станет честной?

А у "ненужных" Вадову крестьян, выращивавших "ненужную" ему капусту и "ненужных" рабочих, делавших для них "ненужные" трактора появятся средства к существованию?

>>После этого общественное мнение, можно ожидать, будет более нетерпимо к нарушителям.
>
>Т.е. это не долгий процесс нравственного выздоровления общества, а быстрый процесс ловко состряпанного законодательства?

То есть колонизаторы-либералы рассчитывают что наш народ откажется от своей культуры и этнической идентичности и встанет на сторону колониального государства. Конкретно Вадов считает что проигравший в конкурентной борьбе должен быть лишен средств к существованию. На этом постулате и выстраивается колониальное законодательство. Наш народ считает что все имеют право на жизнь и плюет на любые законы, которые этому принципу противоречат. Думаю скоро эта терпимость к своим, нарушающим законы колониальной администрации, перерастет в нетерпимость к самой этой колониальной администрации, уже более века навязывающей русским свои порядки. Сколько можно?

>>Ведь именно в всеобщей молчаливой поддержке корень того, что контрафактной продукцией торгуют открыто.

О какой "всеобщей поддержке" речь? На ней написано что она контрафактная? Или приватизация и ликвидация ГОСТов во имя "эффективности" проводились "при всеобщей поддержке", а не путем государственного переворота и расстрела парламента?

>>Сейчас общество воспринимает налоги государства как кражу победившими разбойниками части имущества. Такое отношение наблюдается не во всех странах, можно попробовать его изменить и у нас.

А на каком основании? Мы ведь не лезем ликвидировать частную собственность в Америке? Почему же нам навязывают государство которое отказалось от производства, бросило народ на произвол судьбы без средств к существованию и хочет жить паразитически за счет налогов - грабежом тех кто как-то выплывает? Зачем нам такое государство которое "никому ничего не должно"? Нам нужно государство занимающееся реальным производством для жизнеобеспечения народа. И ему мы платили бы своим трудом на общее благо, а не давали бы "откат" за "крышевание".

> Ведь именно в всеобщей поддержке населения причина жизнеспособности торговцев, системно не выдающих чеки.

Когда колонизаторы ввели кооперативы ни о какой поддержке торговцев не было и речи. Они повсеместно считались паразитами, каковыми и были. Поддерживал их именно оккупационный режим. Сейчас, когда в торговлю выкинута половина трудоспособного населения, народ поддерживает торговцев, а не чуждое колониальное государство. Моя теща, например, покупает хлеб у бабулек на улице. На рубль-два дороже чем рядом в булочной. Чтобы поддержать. На что рассчитывает Вадов бросая вызов русскому народу и его культуре? На поголовную безоговорочную поддержку "выгодных" колонизаторов? Я бы на его месте почел за невероятную удачу что до сих пор нет "рельсовой войны" как в Белоруссии в 1943.

> Если побороться с уклонением будет никак невозможно, нужно делать вмененный налог и официально разрешать не выдавать чеки. Если нет сил контролировать выполнение какого-то требования закона, надо его отменять - важно, чтобы закон не расходился с делом, иначе в умах людей создается ощущение, что закон вообще ничего не значит.

Ну наконец то что-то разумное. Да именно так. Надо отменять весь комплекс законов которые напринимала пятая колонна Запада. Потому что они основаны на принципах которые наш народ отказывается принимать. Он не согласен видеть в государстве бандита-крышевателя, живущего поборами с тех у кого можно что-то взять, и бросающего подыхать тех с кого взять нечего.

>>Я видел, как это работает в Канаде. Как раз овощами там иногда торгуют на рынках (но в целом гораздо меньше, чем у нас), но торговли стандартным товаром заводского изготовления на рынках нет.
>
>Что удивительно - и в СССР тоже не было. Значит мы сейчас еще дальше от Канады, чем был СССР.

А в США у шоссе иногда стоят лавочки с местными овощами-фруктами, но и бананы-ананасы лежат. Чисто для ассортимента.

От	Владимир К.
К	Александр (22.02.2006 21:14:26)
Дата	23.02.2006 00:28:18

Это да. Очень "неоднозначный" мультфильм (мягко сказано).

Ну так вспомним, кто автор книги, по которой мультфильм был создан?

"Он так видит."

В самой книге (у нас есть) - ещё интересней.
Столько важных деталей!
У книги теперь и продолжение есть. Про "нынешнее" (условно) время.

Прямо "энциклопедия представлений и мировоззрения городского интеллигента".

Особенно любопытно противопоставление характеров Шарика и Матроскина (кто
кого символизирует). Ну и кого символизирует Печкин - до кучи (подскажу: он
изображает сельского жителя русской "глубинки" - в представлении "городского
интеллигента", конечно).

Ох, давно хотел высказаться!
Хорошо, что повод подвернулся.

Теперь-то я понимаю, что детям это КГ/АМ ни читать - ни показывать не
следует (как раз потому, что талантливое (для того времени) и весёлое). Ну,
если только как учебный материал для тех, кто уже научился отличать
незабудку от ...

Кстати, подобные произведения в восьмидесятые пошли потоком. И
мультипликация на их основе. Плодотворный Успенский - практически весь (а он
много где отметился). И других хватает. Г.Остера все помнят?

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (23.02.2006 00:28:18)
Дата	23.02.2006 11:30:54

Re: Это да....

>Ох, давно хотел высказаться!
>Хорошо, что повод подвернулся.

Так в чем же дело? Высскажитесь! Что Вы так, хотели - хотели, да ничегоне сказали?
Расскажите подробнее.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (23.02.2006 11:30:54)
Дата	23.02.2006 20:52:45

Я всё самое главное высказал.

Подробнее - берите книгу и читайте.
И заново смотрите мультфильм.

От	Дионис
К	Владимир К. (23.02.2006 00:28:18)
Дата	23.02.2006 01:51:30

У нас что, кто-то из-за "Простоквашино" стал почтальонов обманывать?

Книгу не читал. А мультфильм добротный и полезный. Пусть дети смотрят и усваивают, что "жизнь это сложная штука". Иначе вырастут "солдатами Урфин Джюса".

От	Сергей Вадов
К	Дионис (23.02.2006 01:51:30)
Дата	24.02.2006 02:07:09

У нас вся страна стала жить не по законодательству.

И самое ужастное, (почти) все считают это положение дел нормальным. В этом есть небольшой вклад и мультфильма "Трое из Простоквашино".

От	Георгий
К	Сергей Вадов (24.02.2006 02:07:09)
Дата	26.02.2006 15:24:04

(вздыхая) Вы что там все, совсем офонарели, что ли?... :-)))))))) (-)

От	Александр
К	Сергей Вадов (24.02.2006 02:07:09)
Дата	24.02.2006 02:41:01

В стране идет холодная гражданская война. (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (23.02.2006 01:51:30)
Дата	23.02.2006 02:19:15

А по большому счёту разве нет?

> Пусть дети смотрят и усваивают, что "жизнь это сложная штука".
> Иначе вырастут "солдатами Урфин Джюса".

Это, если хочется, можно обеспечивать по-другому.
А в книге и фильме всё очень уж "специфично".

Кстати, небольшая деталь:
некоторые сюжеты и диалоги в фильме были по сравнению с книгой явно и сильно
смягчены. Например, некоторые знаменитые реплики Дяди Фёдора исходно в книге
принадлежали коту. И эта передача, произведённая в фильме, существенно
изменила в лучшую сторону их (реплик) контекст.

От	Дионис
К	Владимир К. (23.02.2006 02:19:15)
Дата	23.02.2006 12:30:39

Re: А по...

>> Пусть дети смотрят и усваивают, что "жизнь это сложная штука".
>> Иначе вырастут "солдатами Урфин Джюса".
>
>Это, если хочется, можно обеспечивать по-другому.
>А в книге и фильме всё очень уж "специфично".

>Кстати, небольшая деталь:
>некоторые сюжеты и диалоги в фильме были по сравнению с книгой явно и сильно
>смягчены. Например, некоторые знаменитые реплики Дяди Фёдора исходно в книге
>принадлежали коту. И эта передача, произведённая в фильме, существенно
>изменила в лучшую сторону их (реплик) контекст.

Если Успенского можно подозревать в том, что он готовил подрывную книжку, то все равно стоит отметить, что попытка эта неудачная.

От	Владимир К.
К	Дионис (23.02.2006 12:30:39)
Дата	23.02.2006 20:52:48

Ничего специального он не делал.

Он просто искренне проявился в своём творчестве.

И попал "в яблочко".
Многие до сих пор очарованы.

Впрочем, а почему им как-то по другому воспринимать? Вполне возможно, что
для очень многих как раз это - "их всё".