Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Еще один взгляд на икру.

От	Pokrovsky~stanislav
К	All
Дата	18.02.2006 02:29:47
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Еще один взгляд на икру.

Икра в СССР, по-моему, гораздо интересней, чем мы это себе представляем.

Обратите внимание, ведь к началу 50-х она была бросовым продуктом, - дешевым, не имевшим спроса.

А что с ней произошло дальше? А произошло следующее. Советский человек, побывавший в Европе в 1945 году, с ужасом увидел, насколько нищей является его жизнь. И именно это определило дальнейший ход развития страны. Очень быстро указанная психологическая проблема была воспринята на уровне руководства СССР. И дальнейшее развитие происходило под знаком: "Сделать нашу жизнь не хуже".
Икра здесь оказалась очень как кстати. Дорогой. аристократический для Запада продукт, - был доступен. и мог оказаться на столе каждого советского человека, если он хотел показать свою зажиточность. Пропаганда роскошно выглядящего стола советского человека с непременной икрой среди красивых фужеров, шампанского, красивых вин, совершенно европейски выглядящих салатов оливье и др., гарниров в виде ложечки горошка, - в считанные годы сделали свое дело. Икра стала признаком того, что человек поднялся в "приличные люди". А доступность икры всем слоям населения - была козырной картой в споре с Западом. Ну не могли советские руководители поднимать цену на стремительно становящийся дефицитным, но еще недавно бросовый продукт, - на заоблачные высоты. Это был ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЙ козырь. За счет единственного продукта - икры - стол вполне рядового советского человека становился богаче стола западного нувориша.

Вот в чем икорный секрет! Дело не в том, насколько справедливым или несправедливым было распределение ВНУТРИ страны, для ВНЕШНЕГО ИМИДЖА было исключительно важно, чтобы икра имела такую цену, чтобы она МОГЛА оказаться на столе любого советского гражданина. Несмотря на дефициты, несмотря на черные ходы, она не имела права иметь заоблачную цену. И человек, принимающий иностранного гостя, мог честно сказать, что купил баночку икры за такую-то цену. Пусть ему даже помогло в этом местное начальство. Но иногда - и сам мог выловить в продаже. По той же весьма малой цене. Никакого мошенства!
Советский человек терпеть не может всяких там улиток, трепангов, лягушек и прочей ерунды, но признанный на мировом уровне деликатес он покупает, нисколько не смущая собственный бюджет.
Некоторое время таких АТРИБУТОВ превосходства советского образа жизни было немного. Модные прически по вполне доступным ценам советских парикмахерских, ковры, которыми славился Таджикистан(по сути - 100% аналог персидских), доступное жилье, бесплатные образование и медпомощь. Масштабы медпомощи и образования можно было наращивать, а вот икра - требовалась и на экспорт, да и производство нельзя было наращивать сверх меры при пониженной цене. И икра превратилась в первый продукт, дефицит которого ударил по самосознанию высшего советского общества. Став атрибутом богатства и зажиточности, он стал необходимым элементом на столе каждого, кто не мыслил своего существования без демонстрации собственной зажиточности и приближенности к европейской культуре.
ЛЮБОЕ решение по ценообразованию для икры было проигрышным по сути. Резкое повышение цен, чтобы сбалансировать спрос-предложение, - отторгал от числа причастных к высшему кругу массу людей, которые без этого сознания моментально вызверялись на Советскую власть. Они в ней превращались в ничто, - сущности-то не было, но ее подменяла видимость. Продолжение политики низкой цены - просто перераспределяла атрибут причастности к высшим кругам между группами высшего советского общества, делала самодовольными близких к торговле и власти, но снижала "видимостный" рейтинг реальной элиты, которая тоже рано или поздно, в лице прежде всего худших представителей, начинала осознавать свою "второсортность". И тоже становилась врагом Советской власти.

Единственный способ решения проблемы таких продуктов - это низведение их в кратчайшее время до уровня продуктов обыденных. Но некоторое время они должны таки пребывать в качестве продуктов эксклюзивных - доступных не всем.

Талантливые люди, которым чужда рисовка, - чихать хотели на такие атрибуты принадлежности к высшему свету. Но их - мало. Кроме них, существуют члены их семей, далеко не всегда разделяющие высоту помыслов талантов. Кроме них существует прорва просто деловых и грамотных людей, которые должны иметь стимулы для движения вверх. Стимулы в виде предметов и продуктов, которые они должны продемонстрировать окружению, прежде всего - соперникам и явным недоброжелателям, - чтобы почувствовать свою победу. Ножницы доходов - способны превратить в такого рода атрибуты любые дорогие предметы: компьютеры, пейджеры(и это было), мобильники. Сейчас, как я понимаю, остро стоит вопрос об атрибутах ОСОБОСТИ для специалистов. Они -ничто в море тех, кто много зарабатывает. Ничкуть не хуже зарабатывает бандит, торговец, чиновник-взяточник. Специалист важных наукоемких профессий, даже зарабатывая много меньше, - при наличии атрибута, выделяющего его из безликой толпы среднего класса, - чудеса творить будет. Что-то в любом случае нужно. Но оно должно меняться, поспевать за социальными изменениями и потребностями общества в одних, других, третьих видах деятельности.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2006 02:29:47)
Дата	22.02.2006 12:12:45

Очень спорный взгляд.

>А что с ней произошло дальше? А произошло следующее. Советский человек, побывавший в Европе в 1945 году, с ужасом увидел, насколько нищей является его жизнь. И именно это определило дальнейший ход развития страны. Очень быстро указанная психологическая проблема была воспринята на уровне руководства СССР. И дальнейшее развитие происходило под знаком: "Сделать нашу жизнь не хуже".

Ни от отца, ни от других многочисленных родственников и знакомых, побывавших в Европе в 1945 г. никогда не слышал стенаний, «насколько нищей является его жизнь» по сравнению с Европой. Видимо, люди в те времена более адекватно понимали разницу между, что хочется, а что возможно. Так что исходная посылка представляется мне не верной.

>Икра здесь оказалась очень как кстати. Дорогой. аристократический для Запада продукт, - был доступен. и мог оказаться на столе каждого советского человека, если он хотел показать свою зажиточность. Пропаганда роскошно выглядящего стола советского человека с непременной икрой среди красивых фужеров, шампанского, красивых вин, совершенно европейски выглядящих салатов оливье и др., гарниров в виде ложечки горошка, - в считанные годы сделали свое дело. Икра стала признаком того, что человек поднялся в "приличные люди". А доступность икры всем слоям населения - была козырной картой в споре с Западом. Ну не могли советские руководители поднимать цену на стремительно становящийся дефицитным, но еще недавно бросовый продукт, - на заоблачные высоты. Это был ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЙ козырь. За счет единственного продукта - икры - стол вполне рядового советского человека становился богаче стола западного нувориша.

То же очень сомнительный тезис. Общение советских людей с западными было таким мизерным, что не могло иметь такого значения, какое вы ему приписываете. Представления об атрибутах богатства очень были разные в Союзе и в Европе и даже о том, что считается престижным «у них». Например, когда в Германию приходил поезд Москва – Берлин, немцы ходили смотреть, что там, на окнах висят льняные занавески. По их мнению – это был верх роскоши. Они удивлялись, зачем такие дорогие? Ведь можно простенькие гобеленовые. А у нас лен стоил дешево, а гобелены везли из Германии в Союз. До сих пор у многих висят на стенках.
Икра не была каким-то фетишем, по крайней мере, до 70-х.

>ЛЮБОЕ решение по ценообразованию для икры было проигрышным по сути. Резкое повышение цен, чтобы сбалансировать спрос-предложение, - отторгал от числа причастных к высшему кругу массу людей, которые без этого сознания моментально вызверялись на Советскую власть. Они в ней превращались в ничто, - сущности-то не было, но ее подменяла видимость. Продолжение политики низкой цены - просто перераспределяла атрибут причастности к высшим кругам между группами высшего советского общества, делала самодовольными близких к торговле и власти, но снижала "видимостный" рейтинг реальной элиты, которая тоже рано или поздно, в лице прежде всего худших представителей, начинала осознавать свою "второсортность". И тоже становилась врагом Советской власти.

Ерунда. В 79-м подняли цену на икру раза в 2 или больше, и – ничего. Как не было, так и не появилась. И особых возмущений по этому поводу не было слышно. В отличие от, скажем, повышения цены на золото. Так что не вижу никаких разумных аргументов за низкую цену икры. Просто, видать, где-то наверху решили сделать ее товаром для избранных, ненапрягая их бюджет.

>Единственный способ решения проблемы таких продуктов - это низведение их в кратчайшее время до уровня продуктов обыденных. Но некоторое время они должны таки пребывать в качестве продуктов эксклюзивных - доступных не всем.
Согласен, но каким способом? Я полагаю, подняв на них цену до небес и экспортируя бОльшую часть за границу.

>Сейчас, как я понимаю, остро стоит вопрос об атрибутах ОСОБОСТИ для специалистов. Они -ничто в море тех, кто много зарабатывает. Ничкуть не хуже зарабатывает бандит, торговец, чиновник-взяточник. Специалист важных наукоемких профессий, даже зарабатывая много меньше, - при наличии атрибута, выделяющего его из безликой толпы среднего класса, - чудеса творить будет. Что-то в любом случае нужно. Но оно должно меняться, поспевать за социальными изменениями и потребностями общества в одних, других, третьих видах деятельности.
Это произойдет только в случае, если общество само изменит отношение к специалистам. Иначе все атрибуты: значки или форма не будут действовать, а наоборот будут смешно выглядеть.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2006 02:29:47)
Дата	19.02.2006 03:08:55

Пока можно сказать только одно.

Это должно быть что-то такое - чего за деньги не купишь. А даже если
купить - то легко поверЯться.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2006 02:29:47)
Дата	19.02.2006 02:06:23

Страсти по икре - вспомнилось

>Икра в СССР, по-моему, гораздо интересней, чем мы это себе представляем.

>Обратите внимание, ведь к началу 50-х она была бросовым продуктом, - дешевым, не имевшим спроса.

Сначала я не понимал, с чего это все так уперлись на икре. А вот теперь вспомнилось.
Сцены из классики советского кинематографа "Белое солнце пустыни" и "Иван Васильевич меняет профессию". Икорные сцены, причем не сами сцены, а реакция тогда зрителей. Я был очевидцем жаркого спора между маманей и ее знакомыми. Началось все с того: вон как раньше было, сколько икры ели. Матушка стала вспоминать, что раньше икра продавалась, а вот сейчас ее надо доставать и т.д. Знакомые ей возражали, что и тогда икру далеко не все покупали, никто икры не покупал.
Между тем в "Белом солнце пустыни" имперский таможенник на Каспийском море, скорее всего, просто заелся икры. Как позднее матушка изумлялась рассказам одной молодой сахалинской мамы, что они ведрами красную икру солят. А ведь это - только региональная специфика, не более.
А в фильме Гайдая - блюда. Икра черная, икра красная, икра заморская баклажанная. И ее количества на царской трапезе. Как говорится, сказка ложь, да в ней намек.
Вот этот ажиотаж вокруг икры - одного из продуктов питания, который далеко не все любят (есть икра минтая, можно засолить икру щуки) подтверждает - икра из продукта питания превратилась в фетиш. А так в СССР в "Дарах природы" иногда можно было оленину или медвежатину приобрести. Да массовым повседневным спросом не пользовались, никого не напрягало отсутствие в повседневном рынке.
Или речь идет о том, что по уровню доходов каждый может приобрести социальный статус?

От	Товарищ Рю
К	Леонид (19.02.2006 02:06:23)
Дата	20.02.2006 00:44:56

Re: Страсти по...

>Или речь идет о том, что по уровню доходов каждый может приобрести социальный статус?

Почти абсолютное отсутствие ротации, наличие номенклатуры как сословия и зримые конкретные примеры в нее проникновения (т.н. "ссучивание") делали такую мысль единственно возможной моделью стереотипа поведения в СССР. без этого НИКАКОГО социального статуса, заметно выше среднего, приобрести было НЕВОЗМОЖНО.

Беда тут только в том, что и хлебных мест было негусто, они сильно пропалывались (перманентная борьба с "преступностью" - в данном случае "спекуляцией" и "валютными операциями" - и "нетрудовыми доходами"), да и защищались от окружающих, формируя уже свой собственный замкнутый круг "элиты-2".

От	Леонид
К	Товарищ Рю (20.02.2006 00:44:56)
Дата	20.02.2006 04:27:13

Водораздел

>Почти абсолютное отсутствие ротации, наличие номенклатуры как сословия и зримые конкретные примеры в нее проникновения (т.н. "ссучивание") делали такую мысль единственно возможной моделью стереотипа поведения в СССР. без этого НИКАКОГО социального статуса, заметно выше среднего, приобрести было НЕВОЗМОЖНО.

>Беда тут только в том, что и хлебных мест было негусто, они сильно пропалывались (перманентная борьба с "преступностью" - в данном случае "спекуляцией" и "валютными операциями" - и "нетрудовыми доходами"), да и защищались от окружающих, формируя уже свой собственный замкнутый круг "элиты-2".

Человека без желания лезть вперед и вверх такой уклад совершенно не напрягает.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (20.02.2006 04:27:13)
Дата	20.02.2006 09:30:43

Речь по определению...

>>без этого НИКАКОГО социального статуса, заметно выше среднего, приобрести было НЕВОЗМОЖНО.
>Человека без желания лезть вперед и вверх такой уклад совершенно не напрягает.

... не о них, а о тех, кого "напрягает".

От	Леонид
К	Товарищ Рю (20.02.2006 09:30:43)
Дата	21.02.2006 04:06:12

Да нет

>>>без этого НИКАКОГО социального статуса, заметно выше среднего, приобрести было НЕВОЗМОЖНО.
>>Человека без желания лезть вперед и вверх такой уклад совершенно не напрягает.
>
>... не о них, а о тех, кого "напрягает".

Кого напрягает - они ничем не отличаются от прежней номенклатуры. А если отличаются в невыгодную сторону. Большей алчностью, меньшим желанием считатся с людьми. Букет весь не в их пользу получается. Аналогия - кто без очереди лезет.

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (20.02.2006 00:44:56)
Дата	20.02.2006 00:47:37

Откуда "абсолютное отсутствие ротации" вывели? (-)

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (20.02.2006 00:47:37)
Дата	20.02.2006 01:13:42

Из собственной повседневной практики и наблюдательности (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (19.02.2006 02:06:23)
Дата	19.02.2006 16:26:12

Re: Страсти по...

>Или речь идет о том, что по уровню доходов каждый может приобрести социальный статус?

Вы абсолютно замечательно поймали мою мысль. Икра оказалась продуктом, обозначавшим социальный статус. И этот статус ввиду ценовой политики делался доступным любому, кому он требовался.

От	Miguel
К	Pokrovsky~stanislav (19.02.2006 16:26:12)
Дата	19.02.2006 16:32:03

Вы считать умеете?

>>Или речь идет о том, что по уровню доходов каждый может приобрести социальный статус?
>
>Вы абсолютно замечательно поймали мою мысль. Икра оказалась продуктом, обозначавшим социальный статус. И этот статус ввиду ценовой политики делался доступным любому, кому он требовался.

Как это он был доступен любому, кому требовался? Если производилось по несколько грамм икры на человека в год, а Игорь съедал сотнями. Если утверждаете, что статус только Игорю и жлобам требовался, то так и скажите.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Miguel (19.02.2006 16:32:03)
Дата	19.02.2006 19:47:23

Re: Вы считать...

>Как это он был доступен любому, кому требовался? Если производилось по несколько грамм икры на человека в год, а Игорь съедал сотнями. Если утверждаете, что статус только Игорю и жлобам требовался, то так и скажите.

И скажу. Только чуть-чуть иначе. Видимость статуса через посредство икры на столе требовался... только не жлобам, а просто не вполне умной публике. Совершенно аналогичной совсем недавним владельцам дорогостоящих модных мобильников, отказывавшихся ими пользоваться, поскольку на сопливую оплату разговоров они таки не зарабатывали...

А вот жлобами их обзывать некорректно. Какие они, к лешему, жлобы... Слезы одни. Настоящий жлоб - тому икра на фиг не нужна - в качестве продукта потребления. Исключительно в качестве дефицитного товара для спекуляции.

И те, кто жрал икру килограммами, - тоже неподсудны. Ну вкусная штука, проблем с приобретением нет. Она для них не имела сакральной ценности. Что бутерброд с колбасой, что с икрой... Нет икры - ну и хрен с ней! Они этой икрой ничего не обозначали. Они ее чисто по-человечески ели. Если бы они понимали, что при упоминании об икре у миллионов соотечественников на душе кошки скребут, - она большинству из этих, евших, - в глотку бы не полезла. Но проблемы-то, вроде как, не существовало. Была зависть. - Без осознания того, а что за этой завистью. Зависть, присутствовавшая в одном социальном слое, ни по каким каналам не доходила до другого. Некому и незачем было разбираться с социальной психологией советских людей.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (19.02.2006 19:47:23)
Дата	20.02.2006 04:24:07

Да, это удивительно

Мысли в одно со мной. Килограммами я икру не ел, но кушал подростком и совершенно не понимал этого счастья - есть икру. Мне также нравился бутерброд с томатной пастой, посыпанной солью, или корочка, натертая чесноком и посыпанная солью крупной.
К сожалению, в социальной психологии никто и не хотел разбираться. Прав был преемник моего бровастого тезки: мы живем в обществе, которого не знаем. Это полбеды. Беда вся в том, что при этом и знать не хотим.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2006 02:29:47)
Дата	18.02.2006 17:59:21

Браво Станислав, верные мысли.... (-)

От	Мао
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2006 02:29:47)
Дата	18.02.2006 11:58:49

Очень странные рассуждения, если учесть....

Что икра и сегодня "на Западе" стоит раз в 30 дороже чем в РФ.

От	Баювар
К	Мао (18.02.2006 11:58:49)
Дата	18.02.2006 15:25:35

Неправда. Банка 500гр -- 429+19

>Что икра и сегодня "на Западе" стоит раз в 30 дороже чем в РФ.

Неправда. Банка 500гр -- 429+19 на Ебэе. Или варианты веса, но порядок такой.

http://cgi.ebay.de/frischer-russischer-Osietra-Kaviar-500g-Caviar_W0QQitemZ7218049733QQcategoryZ45761QQrdZ1QQcmdZViewItem

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Мао
К	Баювар (18.02.2006 15:25:35)
Дата	18.02.2006 22:16:32

Возможно, но в Малаге видел 3000 евро за 500г (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2006 02:29:47)
Дата	18.02.2006 10:45:14

Я не удовлетворен объяснением

>... доступность икры всем слоям населения - была козырной картой в споре с Западом. Ну не могли советские руководители поднимать цену на стремительно становящийся дефицитным, но еще недавно бросовый продукт, - на заоблачные высоты. Это был ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЙ козырь.

Давайте вспомним закон сохранения: икры потребляется ровно столько, сколько ее производится. Если бы цена была повышена до равновесной, ее потребление не изменилось бы. И точно так же она была бы "на столах советских людей". В этом случае при несильно различающихся уровнях доходов она как раз и стала бы доступной всем.

Власти пошли по другому пути - сделали ее дешевой и доступной в первую очередь номенклатуре. Это и есть те самые "желтые штаны", которые Вы хотите выдать интеллигенции:

>Специалист важных наукоемких профессий, даже зарабатывая много меньше, - при наличии атрибута, выделяющего его из безликой толпы среднего класса, - чудеса творить будет. Что-то в любом случае нужно. Но оно должно меняться, поспевать за социальными изменениями и потребностями общества в одних, других, третьих видах деятельности.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (18.02.2006 10:45:14)
Дата	20.02.2006 20:19:24

Плохо считаете

>>... доступность икры всем слоям населения - была козырной картой в споре с Западом. Ну не могли советские руководители поднимать цену на стремительно становящийся дефицитным, но еще недавно бросовый продукт, - на заоблачные высоты. Это был ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЙ козырь.
>
>Давайте вспомним закон сохранения: икры потребляется ровно столько, сколько ее производится. Если бы цена была повышена до равновесной, ее потребление не изменилось бы. И точно так же она была бы "на столах советских людей". В этом случае при несильно различающихся уровнях доходов она как раз и стала бы доступной всем.

Всем - это тем же номенклатурщикам, да еще бандитам. Тоже ведь советские люди. Я как-то подсчитал, что если б партноменлатура совсем не имела совести и постукила бы по советам господ Гуревичей, то совершенно официально могла бы кушать по банке икры в день ( всего 113 г) - и тогда едва хватило бы на 60 тыс. человек этой самой номенклатуры. Т.е. даже не всем партийным управленцам (коих было порядка 1 млн.) а только верхнему децилю. Ну и еще конечно осталась бы уважанемая группа воров и бандитов, сделавших жизнь на разграблении государственной и личной собственности, которым икра тоже бы досталась.

>Власти пошли по другому пути - сделали ее дешевой и доступной в первую очередь номенклатуре. Это и есть те самые "желтые штаны", которые Вы хотите выдать интеллигенции:

Напротив, власти не пошли по этому пути, а сделали ее доступной простому населению путем свободной продажи через обычные магазины и рестораны, буфеты театров, кинотеатров, выставок по низким ценам, а также в заказах ветеранам и детских стационарных лечебных заведениях.

>>Специалист важных наукоемких профессий, даже зарабатывая много меньше, - при наличии атрибута, выделяющего его из безликой толпы среднего класса, - чудеса творить будет. Что-то в любом случае нужно. Но оно должно меняться, поспевать за социальными изменениями и потребностями общества в одних, других, третьих видах деятельности.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (18.02.2006 10:45:14)
Дата	18.02.2006 16:41:51

Re: Я не...

>Давайте вспомним закон сохранения: икры потребляется ровно столько, сколько ее производится. Если бы цена была повышена до равновесной, ее потребление не изменилось бы. И точно так же она была бы "на столах советских людей". В этом случае при несильно различающихся уровнях доходов она как раз и стала бы доступной всем.

Вы ошибаетесь.
1) Уровень равновесности - это не вполне внутренний вопрос. На уровень равновесной цены влияет, например, спрос на внешнем рынке. Небольшое снижение цены для иностранных оптовых покупателей запросто смывало бы за границу всю икорную продукцию СССР, кроме некондиции. Но эта, немного уменьшенная, цена внешнего рынка - была бы практически недоступна среднему гражданину СССР. Сейчас - цена равновесная. И для огромной массы населения России - неприемлемая.

2) Доходы советских людей имели очень большую разницу. Как известно, считать надо не уровни зарплаты, а разность между уровнем зарплаты и прожиточным минимумом. Различия были в десятки раз. Причем для довольно крупных категорий населения. Старший и высший офицерский состав Советской Армии, шахтеры, ряд профессий Севера, Сибири и Дальнего Востока, ряд морских профессий. Серьезные перекосы в доходах создавали проституция, фарцовка, теневая экономика, разворовывание социалистической собственности, взяточничество. Это были те же миллионы человек, т.е. численность, сопоставимая со средним классом.

3)Я очень четко указал, что само повышение цены - было ПОЛИТИЧЕСКИ неприемлемым. Да, рост цены означал бы рост рентабельности отрасли, за счет нее можно было бы отрасль развивать и расширять. Но икра была тем продуктом, который делал стол рядового гражданина, получающего иногда икру в тех же заказах, - престижным по мнению иностранцев. Было важно, чтобы этот престижный стол мог иметь не только заведующий гастрономом или академик, но буквально любой человек. Иногда. Чтобы он не отказывался от икры в том же заказе ввиду дороговизны баночки.

Для советского человека 50-70-х в массе своей оказалось чертовски важно почувствовать себя на высоте положения. Это чуть позже, когда привыкли к обеспеченности, пьянство опустилось на уровень "раздавить на троих" в подворотне. А во второй половине 50-х, в 60-х, в 70-х огромные зарплаты тех же монтажников-высотников(фильм "Высота")запросто в один вечер пропивались за ломящимся от закусок столом в ресторане. Приехавшие с тысячами рублей в Москву сибирские нефтяники - тут же отправлялись "гудеть" в самые дорогие рестораны. В этом, собственно, и была беда СССР - смысл и содержание жизни классического "совка" свелся к достижению внешней видимости барства. И никаких других целей и ценностей.
Проблема в том, что политическое руководство СССР само не далеко ушло от этой психологии. И соответственно - потакало ей. И дешевая икра была одним из инструментов потакания. На, ешь иногда, хвастайся перед другими барским застольем, кажись иногда себе богатым, счастливым и благополучным.

Здесь существенным является очень тонкий момент. И равномерное распределение необходимого, и покупка дорогих товаров - в зависимости от уровня достатка, - это в конечном итоге формы справедливого распределения. В той или иной форме. Но психология позднесоветского совка состояла в том, чтобы не вывернуться из кожи для достижения того или иного результата, а получать ощущение комфортности и самодовольства - не прилагая к этому никаких чрезмерных усилий. Икра по небольшой цене - была элементом обеспечения положительных(в смысле указанных ценностных ориентаций) эмоций у "совка" - даром. Чтобы человек, не стремящийся сильно напрягаться, работая на работе "не бей лежачего" - мог почувствовать собственную ценность и значимость.

Я сказал. Это было грубейшей ошибкой. Но это было грубейшей ошибкой не само по себе. А потому, что не было у советского руководства ни идейной альтернативы, ни особого желания ее иметь. Повышение цен на икру до уровня рыночной равновесности - просто меняло состав групп довольных жизнью. А недовольных власть побаивалась. Хотя история говорит, что опираться можно только на тех, кто недоволен, кто хочет большего, чем имеет. Причем желательно - в первую очередь не в смысле материальной удовлетворенности. А в смысле удовлетворенности духовной. Но власть этого уже не могла. Она сама стала самым похабным из "совков"

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2006 16:41:51)
Дата	20.02.2006 13:24:01

Re: Я не...

>1) Уровень равновесности - это не вполне внутренний вопрос. На уровень равновесной цены влияет, например, спрос на внешнем рынке. Небольшое снижение цены для иностранных оптовых покупателей запросто смывало бы за границу всю икорную продукцию СССР, кроме некондиции. Но эта, немного уменьшенная, цена внешнего рынка - была бы практически недоступна среднему гражданину СССР.

Между внутренним и внешним рынками икры в условиях госмонополии на торговлю не было никакой связи.

Речь как раз шла о том, что внутренняя цена икры была ниже равновесной, что приводило к дефициту.

>2) Доходы советских людей имели очень большую разницу.

В условиях дефицита важны не столько номинальные доходы, сколько близость к распределению благ.

>Да, рост цены означал бы рост рентабельности отрасли, за счет нее можно было бы отрасль развивать и расширять.

Отвлечемся от эффективности.

>Повышение цен на икру до уровня рыночной равновесности - просто меняло состав групп довольных жизнью.

Да, конечно.

От	Miguel
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2006 16:41:51)
Дата	18.02.2006 17:23:57

На главный-то вопрос Вы не ответили

Почему дешевизна икры в московской подворотне увеличивала доступность этой икры для меня, у этой подворотни не жившего?

>>Давайте вспомним закон сохранения: икры потребляется ровно столько, сколько ее производится. Если бы цена была повышена до равновесной, ее потребление не изменилось бы. И точно так же она была бы "на столах советских людей". В этом случае при несильно различающихся уровнях доходов она как раз и стала бы доступной всем.
>
>Вы ошибаетесь.
>1) Уровень равновесности - это не вполне внутренний вопрос. На уровень равновесной цены влияет, например, спрос на внешнем рынке. Небольшое снижение цены для иностранных оптовых покупателей запросто смывало бы за границу всю икорную продукцию СССР, кроме некондиции. Но эта, немного уменьшенная, цена внешнего рынка - была бы практически недоступна среднему гражданину СССР. Сейчас - цена равновесная. И для огромной массы населения России - неприемлемая.

Не пойму. А что, разве теперь государство не регулирует через экспортные пошлины и другие инструменты внутреннюю цену на нефть и газ, которая ниже экспортной? Неужели нельзя было ввести соответствующее таможенное правило, если так приспичило?

Правда, зачем? Ну, купили бы иностранные оптовые торговцы по рыночной цене икру - в бюджете появились бы дополнительные деньги, на которые можно было бы сознательно поощрить тех, кому нужно было сделать чёрную икру приемлемой.

И потом, кто Вам сказал, что икра вообще становится кому-то доступней при занижении цены? Есть конкретные группы населения, которые выигрывали от занижения цены, а вовсе не "огромная масса населения России", которая её и раньше не видела, и сейчас не покупает. Правда, сейчас, хотя у меня зарплата и ниже, чем была бы в советское время, икра мне стала объективно доступнее. Если надо будет - пойду и куплю. Но я этого не делаю, потому что есть альтернативные возможности потратить соответствующие деньги.

>2) Доходы советских людей имели очень большую разницу. Как известно, считать надо не уровни зарплаты, а разность между уровнем зарплаты и прожиточным минимумом. Различия были в десятки раз. Причем для довольно крупных категорий населения. Старший и высший офицерский состав Советской Армии, шахтеры, ряд профессий Севера, Сибири и Дальнего Востока, ряд морских профессий.

На фига тогда было им давать большую зарплату? Если на практике не собирались их ничем выделять?

>Серьезные перекосы в доходах создавали проституция, фарцовка, теневая экономика, разворовывание социалистической собственности, взяточничество. Это были те же миллионы человек, т.е. численность, сопоставимая со средним классом.

Значительная часть которого как раз и выращивалась на дешёвой икре.

>3)Я очень четко указал, что само повышение цены - было ПОЛИТИЧЕСКИ неприемлемым. Да, рост цены означал бы рост рентабельности отрасли, за счет нее можно было бы отрасль развивать и расширять. Но икра была тем продуктом, который делал стол рядового гражданина, получающего иногда икру в тех же заказах, - престижным по мнению иностранцев. Было важно, чтобы этот престижный стол мог иметь не только заведующий гастрономом или академик, но буквально любой человек. Иногда. Чтобы он не отказывался от икры в том же заказе ввиду дороговизны баночки.

Не выдумывайте. Икра была стабильно и к каждому празднику у конкретных Игорей, а не у рядового гражданина. Рядовые граждане ездили в Москву на колбасных электричках и бегали час после работы по магазинам. Не по икру, а по колбасу, масло... Сыр и вовсе был редким явлением. На рябчиков, куропаток и лосятину спроса не было. Никто их в магазинах не спрашивал.

От	Zhlob
К	Miguel (18.02.2006 17:23:57)
Дата	18.02.2006 20:22:00

Re: Буду, буду тыкать носом. Ложь недопустима.

>И потом, кто Вам сказал, что икра вообще становится кому-то доступней при занижении цены? Есть конкретные группы населения, которые выигрывали от занижения цены, а вовсе не "огромная масса населения России", которая её и раньше не видела, и сейчас не покупает.

Это враньё. Примеры приводились: Мелитополь, Урал - видели и покупали икру. Сейчас тоже видят, но не покупают. Цена, понимаешь, равновесная, то есть большинству населения недоступная. А тогда выигрывала именно огромная масса населения СССР.

От	Miguel
К	Zhlob (18.02.2006 20:22:00)
Дата	18.02.2006 22:30:15

Примеры от лично обожравшихся, имевших доступ и умевших доставать

>>И потом, кто Вам сказал, что икра вообще становится кому-то доступней при занижении цены? Есть конкретные группы населения, которые выигрывали от занижения цены, а вовсе не "огромная масса населения России", которая её и раньше не видела, и сейчас не покупает.
>
>Это враньё. Примеры приводились: Мелитополь, Урал - видели и покупали икру. Сейчас тоже видят, но не покупают. Цена, понимаешь, равновесная, то есть большинству населения недоступная. А тогда выигрывала именно огромная масса населения СССР.

Мне на Вашу бабушку и на Вашего друга, которые видели и покупали икру так же, как и Игорь, глубоко наплевать. Тот бред, который Вы несёте на основе этих примеров про простоту доставания чёрной икры, как только было "нужно", мне ещё менее интересен, потому что я знаю, как обстояло дело с "доставанием" чёрной икры у подавляющего большинства (и примеры обжиравшихся по полкило за один присест как раз и проясняют вопрос о доступности икры для большинства, с учётом статистики). Меня интересует благосостояние не Вашей бабушки, и не Игоря, и не друга с Урала, а страны и большинства населения в ней. Пока халявщики жрут икру, она будет болеть.

От	Администрация (Добрыня)
К	Miguel (18.02.2006 22:30:15)
Дата	01.03.2006 17:20:49

Месяц режима "только чтение"

Доброго времени суток!
Уважаемый Miguel! Вы были неоднократно предупреждены о недопустимости продолжения дискуссии в таком тоне и в таких количествах, превращающих форум в помойку. Краткосрочные отключения действия не возымели. Добавлю неконтролируемый поток коротких сообщений.
Я вынужден применить отключение на месяц.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь
К	Miguel (18.02.2006 22:30:15)
Дата	20.02.2006 20:26:57

Ну и где статистика?

>>>И потом, кто Вам сказал, что икра вообще становится кому-то доступней при занижении цены? Есть конкретные группы населения, которые выигрывали от занижения цены, а вовсе не "огромная масса населения России", которая её и раньше не видела, и сейчас не покупает.
>>
>>Это враньё. Примеры приводились: Мелитополь, Урал - видели и покупали икру. Сейчас тоже видят, но не покупают. Цена, понимаешь, равновесная, то есть большинству населения недоступная. А тогда выигрывала именно огромная масса населения СССР.
>

>Мне на Вашу бабушку и на Вашего друга, которые видели и покупали икру так же, как и Игорь, глубоко наплевать. Тот бред, который Вы несёте на основе этих примеров про простоту доставания чёрной икры, как только было "нужно", мне ещё менее интересен, потому что я знаю, как обстояло дело с "доставанием" чёрной икры у подавляющего большинства (и примеры обжиравшихся по полкило за один присест как раз и проясняют вопрос о доступности икры для большинства, с учётом статистики).

C учетом статистики как раз у Вас плохо получается. Примеров поедания черной икры в советское время на этом форуме его участниками приведено предостаточно, а вот контрпримеров про нынешнее время - ну нет ни одного. Даже про знакомых. Хотя может я чего-то проглядел?

>Меня интересует благосостояние не Вашей бабушки, и не Игоря, и не друга с Урала, а страны и большинства населения в ней. Пока халявщики жрут икру, она будет болеть.

Ну так значит скоро выздоровеет, так как "халявщики" не жрут икру уже давно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Miguel (18.02.2006 22:30:15)
Дата	19.02.2006 17:14:06

Re: Примеры от...

> Меня интересует благосостояние не Вашей бабушки, и не Игоря, и не друга с Урала, а страны и большинства населения в ней. Пока халявщики жрут икру, она будет болеть.

Вы все-таки уводите проблему в область перераспределения.
Я на самом деле пытаюсь сформулировать мысль несколько иначе. Повернуть ее в совершенно ином направлении. Страна будет болеть не пока кто-то жрет икру. Страна будет болеть до тех пор, пока это будет вызывать у одних почтение, у других зависть.

Икра моментально теряет свойство статусного продукта и становится доступной всем - по мере надобности,- как только она перестает быть уникальным средством самовыражения. Большинство советских людей были лишены возможности предъявить(не путать с проявить), именно - продемонстрировать окружающим,- собственную индивидуальность. Первый парень на деревне, первая красавица, единственный и неповторимый в деревне кузнец, певец, гончар, - ушло в прошлое. Народ, превратившийся в представителей массовых рабочих и иных профессий, - потерял индивидуальность в быту. Однотипное жилье, однотипные обувь и одежда - серость и обыденность. ачхать на то, как распределялась икра. Плохо было само то, что она стала индикатором общественного статуса. В США индикатором общественного статуса служат автомобиль и занимаемое жилье - апартаменты. У нас сейчас эти же индикаторы уже действуют. И икра - вон, свободно лежит. Иди и покупай, только смысл в ней потерялся.
В советское время поэты, художники, могли жить в самом что ни есть дерьме, - не иметь ни мебели, ни денег на приличную еду. Какая там икра! - Но они не имели проблемы со статусом. К ним приходили знакомые и незнакомые - как к ярко выраженным талантам. Пили дешевые "чернила", закусывая "Завтраком туриста", - и не имели проблем.

Проблема возникала у рядового служащего, не обремененного ни званиями, ни наградами. Он-то кто такой? - Ы...ыы.. - А вот, проходите, гости дорогие, отведайте, чего бог послал, а послал он нам сегодня икорку... да не заморскую, кабачковую, а самую простецкую русскую - черную,осетровую... Ну и немножко красной, кетовой.

От	Zhlob
К	Miguel (18.02.2006 22:30:15)
Дата	19.02.2006 16:16:50

Re: Два последних гвоздя в гроб "модели А"

>> Меня интересует благосостояние не Вашей бабушки, и не Игоря, и не друга с Урала, а страны и большинства населения в ней.

Это ложь. Вас интересует установление такой модели экономических отношений, при которой якобы работящее и способное меньшинство, т.н. элита, будет поступать, как ему заблагорассудится с якобы ленивым и безмозглым большинством ("быдлом", "халявщиками"). Ради пропаганды своего идеала Вы навешиваете на оппонентов ярлыки, отбрасываете без анализа (и обгаживаете) очевидные аргументы, опровергающие лицемерие Вашей модели и совершаете другие неприглядные действия. Очень чётко об этом высказались Putt https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173922.htm и Владимир https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173928.htm Фактически, это 2 последних гвоздя в гроб "модели А". Наверно, Ниткин и Гуревич чувствовали, что к этому и идёт дело, оттого и просили Вас прекратить дискуссию.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (19.02.2006 16:16:50)
Дата	20.02.2006 10:29:54

Ничуть

>Фактически, это 2 последних гвоздя в гроб "модели А". Наверно, Ниткин и Гуревич чувствовали, что к этому и идёт дело, оттого и просили Вас прекратить дискуссию.

Мне просто искренне жаль, что Мигель тратит время на этот бег по кругу, тем более что со стороны оппонентов никакого конструктива не наблюдается. Скорее, стеб.

По-моему, у Мигеля самообразование дает гораздо лучшие результаты, чем его попытки просветить кого-либо. И не Мигель тому виной.

Кстати непременно хочу купить его со товарищи книгу. Не потому что в восторге - напротив, очень по многим вопросам я в жесткой оппозиции. Но, по-моему, получился "документ эпохи". По-своему цельная технократическая концепция с использованием современной экономической теории.

На что никто из ностальгирующих технократов, увы, оказался пока что не способен.

Так что я бы Вам посоветовал потратить время не на площадную критику выводов Мигеля, а на изучение их обоснования. Тогда, возможно, у Вас появились бы более серьезные основания и для их опровержения, чем ссылки на мелитопольских бабушек.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (20.02.2006 10:29:54)
Дата	20.02.2006 12:44:39

Re: Вы заинтересованная сторона, Вам нельзя верить.

>Мне просто искренне жаль, что Мигель тратит время на этот бег по кругу, тем более что со стороны оппонентов никакого конструктива не наблюдается. Скорее, стеб.

Сообщения Putt`а и Владимира, на которые я ссылался - это именно конструктив. Концентрированный итог.

>Так что я бы Вам посоветовал потратить время не на площадную критику выводов Мигеля, а на изучение их обоснования.

Зачем вешать ярлыки? Чтобы защитить выгодную Вам позицию Мигеля? Не спорю, я не особенно силён в "обосновании", и изучать его надо. И я искренне уважаю Мигеля за его эрудицию, ценю его труд. Но когда для защиты своего мнения он опускается до, как Вы удачно выразились, площадного стиля критики, да настолько, что сразу просвечивает неприглядное нутро (все, кто против - халявщики, и т.п.) - я не стану сидеть и молчать, имея силы и время высказаться. Если малость заняться обобщениями, то не в последнюю очередь СССР проиграл потому, что многие, кто хотел бы его защитить, сидели и молчали - мы, мол, ещё недостаточно обоснования изучили. Зачем снова наступать на грабли?

>Тогда, возможно, у Вас появились бы более серьезные основания и для их опровержения, чем ссылки на мелитопольских бабушек.

Для охоты на воробья не требуется пушка, достаточно обыкновенной рогатки, так ведь? В данном случае этих ссылок вполне достаточно, Мигель не смог их опровергнуть, только поливал сами знаете чем.

От	Miguel
К	Zhlob (19.02.2006 16:16:50)
Дата	19.02.2006 16:33:29

Хотите икорку халявгую вернуть - обжираться по-прежнему? Мечтайте, мечтайте. (-)

От	Zhlob
К	Miguel (19.02.2006 16:33:29)
Дата	19.02.2006 17:18:52

Re: Хотите быть князьком и плевать на быдло? Мечтайте, мечтайте. (-)

От	Miguel
К	Miguel (18.02.2006 22:30:15)
Дата	18.02.2006 23:14:46

И вообще, каким же это надо быть жлобом,

чтобы съедая за один присест по полкило чёрной икры и владея статистикой о её производстве, не задумываться о том, что означает факт съедения тобой полкило чёрной икры за один присест в смысле доступности икры для остальных. Напоминает прямо постперестроечные интервью каких-то дворянских потомков, как они хорошо жили до революции, какая высокая культура была, три бала ежегодно и всё такое.

Ну и раз уж мы заговорили о моральных качествах, то добавлю ещё. Моим родителям, как и большинству нормальных советских людей, никогда не нравился аттракцион под названием "доставать". И они в нём никогда и не участвовали, хотя возможности были (скажем, по квартире). Привезти деликатес из командировки - да, а начать использовать связи - нет. И ещё им и мне тоже никогда не нравились люди, которым "доставать" нравилось. Вина Советской власти в том, что она на пустом месте вырастила целый сонм жлобов, которым не только нравилось "доставать", но и которые считают это поведение нормой, не видят в нём ничего предоссудительного. И нет ничего лучше для их перевоспитания, чем лишить вообще возможности "достать" что-то на халяву. Но дать широкие возможности заработать себе на нормальную жизнь. И гарантировать обусловленные блага определённым категориям (безопасность и лечение, детям - образование, нетрдоспособным - материальное вспомоществование). Но если уж гарантировали благо, то ВСЕМ в данной категории, а не только тем жлобам, которые не гнушаются "доставать".

От	Игорь
К	Miguel (18.02.2006 23:14:46)
Дата	20.02.2006 20:53:12

Кто пишет про "доставать", кроме Вас на этом форуме?

>чтобы съедая за один присест по полкило чёрной икры и владея статистикой о её производстве, не задумываться о том, что означает факт съедения тобой полкило чёрной икры за один присест в смысле доступности икры для остальных. Напоминает прямо постперестроечные интервью каких-то дворянских потомков, как они хорошо жили до революции, какая высокая культура была, три бала ежегодно и всё такое.

Неправда. Никто здесь не съедал по полкило чернйо икры за один присест никогда.

>Ну и раз уж мы заговорили о моральных качествах, то добавлю ещё. Моим родителям, как и большинству нормальных советских людей, никогда не нравился аттракцион под названием "доставать". И они в нём никогда и не участвовали, хотя возможности были (скажем, по квартире). Привезти деликатес из командировки - да, а начать использовать связи - нет.

А кто тут кроме Вас пишет про "начать использовать связи"? Вам многократно говорили, что икру и пр. покупали я и другие - не используя никаких связей, так как она продавалась свободно. Можно было прийти в ресторан и заказать себе икры хоть десять, хоть двадцать бутербродов.

>И ещё им и мне тоже никогда не нравились люди, которым "доставать" нравилось. Вина Советской власти в том, что она на пустом месте вырастила целый сонм жлобов, которым не только нравилось "доставать", но и которые считают это поведение нормой, не видят в нём ничего предоссудительного.

Есть доставать и доставать. Сделать из доставания дефицита спекулятивный промысел ради наживы - это одно. Купить икру в Москве больному иногороднему родственнику - это совсем другое.

> И нет ничего лучше для их перевоспитания, чем лишить вообще возможности "достать" что-то на халяву.

Для этого придется вообще обрубить все родственные и вообще все человеческие связи. Но тут у Вас руки коротки.

>Но дать широкие возможности заработать себе на нормальную жизнь. И гарантировать обусловленные блага определённым категориям (безопасность и лечение, детям - образование, нетрдоспособным - материальное вспомоществование). Но если уж гарантировали благо, то ВСЕМ в данной категории, а не только тем жлобам, которые не гнушаются "доставать".

См. выше. Не гнушаться доставать - это в Вашей интерпретации не сметь обратиться к родственнику в Москве с просьбой купить черной икры, если посоветовал врач. Не сметь обратиться к знакомому или родственнику, если тот работает на аппарате УЗИ, и может провести обследование, которое не по карману. Не сметь обратиться к другу стоматологу, если надо провесьти протезирование, на которое нет денег. Вообще не сметь ни к кому обращаться за помощью, кроме соцобеспечения.

Как, интересно, в Вашей модели можно всех этих халявных связей избежать - да никак. Чего тогда модели предлагать?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (18.02.2006 23:14:46)
Дата	18.02.2006 23:50:38

Непонимание отличия производства от потребления

СССР в лучшие годы производил примерно 2000-2500 тонн икры (в конце - 1800), т.е. менее 1 кг на 100 жителей, или менее одной 100гр. банки на 10 человек в год. При этом также был экспорт 250 тонн. Т.е. примерно полбанки на 10 человек. Это максимум при наисправедливейшем распределении - попробовать икру раз в 20 лет. А ведь часть икры шла на государственные задачи, вроде пускания пыли в глаза в крупнейших театрах.
Ясно, что стимулированием покупательной способности населения невозможно сделать так, что Мигель попробует икру. Никакими экономическими инструментами нельзя сделать так, что икра появится на каждом столе. Поэтому возникает вопрос: каким образом нужно распределять редкий продукт, чтобы обеспечить максимальный к нему доступ всех членов общества?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (18.02.2006 23:50:38)
Дата	19.02.2006 01:38:12

У кого?

>СССР в лучшие годы производил примерно 2000-2500 тонн икры (в конце - 1800), т.е. менее 1 кг на 100 жителей, или менее одной 100гр. банки на 10 человек в год. При этом также был экспорт 250 тонн. Т.е. примерно полбанки на 10 человек. Это максимум при наисправедливейшем распределении - попробовать икру раз в 20 лет. А ведь часть икры шла на государственные задачи, вроде пускания пыли в глаза в крупнейших театрах.
>Ясно, что стимулированием покупательной способности населения невозможно сделать так, что Мигель попробует икру. Никакими экономическими инструментами нельзя сделать так, что икра появится на каждом столе. Поэтому возникает вопрос: каким образом нужно распределять редкий продукт, чтобы обеспечить максимальный к нему доступ всех членов общества?

Элементарно. Ввести нелепое определение "доступности". При котором теоретически икра доступна всем, а на практике нескольким известным персонажам, по полкило за присест.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (19.02.2006 01:38:12)
Дата	19.02.2006 02:39:33

Фундаментальное противоречие модели А

заключается в стремлении одновременно лишить всех социальных гарантий, дабы заставить вкалывать 24 часа в сутки (а иначе - тарелку перловки и место в бараке), и в то же самое время "перераспределительными" мерами обеспечить всем тарелку икры на стол. При этом непонятно, зачем вкалывать, если тарелка икры итак достанется, но непонятно, почему нельзя не работать, раз запрут в бараке и начнут кормить перловкой.

От	Леонид
К	Alexandre Putt (19.02.2006 02:39:33)
Дата	20.02.2006 04:35:17

Re: Фундаментальное противоречие...

>заключается в стремлении одновременно лишить всех социальных гарантий, дабы заставить вкалывать 24 часа в сутки (а иначе - тарелку перловки и место в бараке), и в то же самое время "перераспределительными" мерами обеспечить всем тарелку икры на стол. При этом непонятно, зачем вкалывать, если тарелка икры итак достанется, но непонятно, почему нельзя не работать, раз запрут в бараке и начнут кормить перловкой.

Вот оно и то! Смерть - метафора утраты социального статуса. Смешно просто! Потому что барак с перловкой - это жизнь, гарантированный хавчик и крыша над головой. А у модели А лозунг нацистского концлагеря: РАБОТА ДЕЛАЕТ СВОБОДНЫМ.

От	Miguel
К	Леонид (20.02.2006 04:35:17)
Дата	26.02.2006 00:20:12

Вот именно. Arbeit macht frei

Вы бы лучше за свои родительские права побеспокоились. А то как припашут в лагере – не до дури будет. И ребёнок в детдоме нормальный вырастет, не нарик.

От	Леонид
К	Miguel (26.02.2006 00:20:12)
Дата	26.02.2006 04:54:29

Вдобавок

Чего-то тяжелое на земле валяется - хозяйчика всегда можно по бошке отоварить сзади. Когда защитится не может. Надо только уметь ждать.
А как сигаретку притырить - это мы знаем, а не ты.Позднее примерь, как дадут по кумполу и вырвут глаз.
Так что расход по мастям лучше всегда.

От	Леонид
К	Miguel (26.02.2006 00:20:12)
Дата	26.02.2006 03:27:34

Базар свой надо фильтровать (-)

От	Miguel
К	Леонид (26.02.2006 03:27:34)
Дата	26.02.2006 04:45:52

Считайте меня социальным расистом

Я и не скрываю, что, по моему мнению, социальный расизм по отношению к наркоманам, отпетым алкашам, бомжам, тунеядцам, членам семей реформаторов и их идеологической обслуги - что этот социальный расизм был бы спасителен для России, слишком его мало.

От	Леонид
К	Miguel (26.02.2006 04:45:52)
Дата	05.03.2006 05:01:54

Да я не считаю

Я просто живу.
И скажем "коммерческой тайны" для меня просто не существует.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.02.2006 04:45:52)
Дата	27.02.2006 01:55:23

Аморально и ненаучно

>Я и не скрываю, что, по моему мнению, социальный расизм по отношению к наркоманам, отпетым алкашам, бомжам, тунеядцам, членам семей реформаторов и их идеологической обслуги - что этот социальный расизм был бы спасителен для России, слишком его мало.

Причины этих явлений лежат в социальном, а не индивидуальном. Вы же пытаетесь бороться с порождением проблемы, а не с нею самой.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.02.2006 01:55:23)
Дата	27.02.2006 03:22:52

Общо. (-)

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (19.02.2006 02:39:33)
Дата	19.02.2006 03:30:20

О! А я как раз об этом собрался высказаться! Только более развёрнуто и...

... с экскурсом в перестроечные соблазнительные мифы.

Главное, что я хотел-бы сказать:
1. Идеи не новы.
2. Под уравнительную часть ("перераспределим через высокие цены икру
бабушкам") заложен автоматический смысловой "самоликвидатор": любое
возможное перераспределение "в пользу бедных" не стыкуется с идеей
"освободить справных работников от дармоедов" (интеллигенцию от рабочих,
фермеров от колхозников, СССР от Кубы, Россию от Средней Азии и т.п.),
которые себе заработают - и от них и всем остальным перепадёт больше.

И "социальная" часть конструкции повисает только на "хорошем мигеле",
который почему-то немотивированно всё-таки хочет чего-то для бабушек.

В "Наука и Жизнь" за 1986-91 год имеются статьи гораздо лучше и убедительнее
излагающие то, что предлагает модель А.

От	Miguel
К	Владимир К. (19.02.2006 03:30:20)
Дата	19.02.2006 16:30:03

И вообще, поражаешься ничтожеству знаний некоторых солидаристов

>... с экскурсом в перестроечные соблазнительные мифы.

>Главное, что я хотел-бы сказать:
>1. Идеи не новы.

Что ж, посмотрим, много ли солидаристы научились возражать за многие годы ознакомления с неновыми идеями:

>2. Под уравнительную часть ("перераспределим через высокие цены икру бабушкам") заложен автоматический смысловой "самоликвидатор": любое возможное перераспределение "в пользу бедных" не стыкуется с идеей "освободить справных работников от дармоедов" (интеллигенцию от рабочих, фермеров от колхозников, СССР от Кубы, Россию от Средней Азии и т.п.), которые себе заработают - и от них и всем остальным перепадёт больше.

Полное отсутствие знаний обо всём богатстве инструментов социально-экономической политики, накопленном человечеством. Как будто не существует ни прогрессивных налогов, ни ставок минимальной зарплаты, ни конкретных размеров социальных пособий. Выпали в полный и беспробудный маразм - не видят, что конкретные меры по перераспределению доходов реально прнесут России благо, в отличие от создания искусственных дефицитов, которое только помогает отдельным привилегированным категориям, хотя им и так неплохо. Им на блюдечке подносишь объяснение, как улучшить жизнь подавляющего болшинства через инструменты социально-экономической политики - не пробивает. Им показываешь, к чему конкретно ведёт реализация их бредовых идей - закатывают истерику. Боятся так до конца жизни и не откушать халявной икры.

Каков же сухой остаток дискуссии? Любой самый бредовый элемент когда-то существовавшей системы, от которой конкретные пережравшие чувствовали себя хорошо, они хотят вернуть. Даже не глядя, возможна ли его реализация и кому от этого станет лучше. У каждого свой бзик на любимый элемент, так что предложения одно другого краше - продавать по себестоимости, организовать некоммерческую торговлю с закрытыми распределителями по предприятиям, наплевать на доходность и рентабельность, напечатать столько денег, сколько недособерём в результате реализации предыдущих идей, и ещё немного - чтобы всем побольше зарплаты дать. Ясно, что судьба страны таким предлагающим - до лампочки. Какое там "сохраниться и продолжить рост", если только о возвращении привилегий мысли и есть. Собрался тут "Союз мечаи орала", Остапа Бендера не хватает, чтобы постричь.

От	Владимир К.
К	Miguel (19.02.2006 16:30:03)
Дата	19.02.2006 23:37:55

Мигель, я открою вам ужасный секрет!

Вашу личную норму икры на самом деле съел не Игорь - а я! Норму эдак лет за
150.

В советское время по чёрной икре Москва - по сравнению с региональной
спецификой Астрахани - ничто. Да и что они там в Москве ели... Сильно
пересоленную субстанцию из маленьких железных банок. Я как-то попробовал сию
"экспортную" продукцию. До сих пор не хочу.

Вот где вам бы разгуляться!
(В смысле бичевания пороков).

И только с появлением рынка икра полностью ушла в Москву.
"Более достойным", так сказать.

"Туда, где платят больше" (с) Матроскин

А между тем, вы со своим икорно-московским фанатизмом обсуждение важных
вопросов мало того, что увели в сторону, так ещё и в трясину
социал-дарвинизма тащите (уже за одно это можно подобные идеи - на свалку).

И не науки больше в ваших рассуждениях, а желания мести неким "халявщикам" и
"объедалам".
И это выглядит первичным, а всё остальное - пострационализация (благо
инструмент позволяет). Тут из одной осторожности будешь сторониться такой
наглядной ангажированности.

А между тем...
Вот, например, замечу, известный факт: недостаток денег психологически
переносится легче. По меньшей мере из-за того, что имеющиеся в наличии
деньги легче перераспределить (в том числе в ущерб долгосрочным или
неосознаваемым интересам: образование, здоровье, безопасность, дети,
культурная жизнь, жильё). Вот многочисленные эффекты от этого (как
положительные - так и отрицательные) более чем стоит обсудить. Где и в каких
условиях, скажем, границы допустимого? Это при том, что многие имеют личный
опыт.

Но тут выходит Мигель и всё сводит к игорям, икре, баракам и перловке.

Не стыдно?

Раз я (как и множество других здесь присутствующих), по вашему мнению, ни на
что не способен, так тогда на вас ещё большая ответственность ложится!
"Семь раз отмерь..."

От	Miguel
К	Владимир К. (19.02.2006 23:37:55)
Дата	26.02.2006 00:22:58

Короткие ответы

>И только с появлением рынка икра полностью ушла в Москву. "Более достойным", так сказать.

Очень рад, что халявной икорки Вас наконец лишили – теперь, наладив нормальное регулирование и налогообложение заготовки икры, можно будет больше денег в бюджет собрать за счёт того, что Вы раньше сжирали. А чего козам сiно травить?

>А между тем, вы со своим икорно-московским фанатизмом обсуждение важных вопросов мало того, что увели в сторону,

Много раз говорил. Обсуждайте свои важные схоластические вопросы, сколько влезет. Но как только вы, солидаристы, доводите свои схоластические разговоры до практических предложений, уж позвольте мне указать на реальную подоплёку этих предложений и объяснить, к какому конкретному результату приведёт их реализация. А также указать, какие есть нормальные средства для достижения декларируемых целей (улучшение положения бедных и др.).

>так ещё и в трясину социал-дарвинизма тащите (уже за одно это можно подобные идеи - на свалку).

Высасывайте из пальца какие хотите выводы о моих сообщениях, сколько влезет – содержательная часть моих сообщений от этого не страдает.

> И не науки больше в ваших рассуждениях, а желания мести неким "халявщикам" и
"объедалам".

Есть рациональный расчёт пользы для страны от альтернативных вариантов политики. На все мои рассуждения Вы так ничего и не возразили.

>А между тем... Вот, например, замечу, известный факт: недостаток денег психологически
переносится легче. По меньшей мере из-за того, что имеющиеся в наличии деньги легче перераспределить (в том числе в ущерб долгосрочным или неосознаваемым интересам: образование, здоровье, безопасность, дети, культурная жизнь, жильё). Вот многочисленные эффекты от этого (как положительные - так и отрицательные) более чем стоит обсудить. Где и в каких условиях, скажем, границы допустимого? Это при том, что многие имеют личный опыт.

Трепались бы меньше да внимательней меня читали, а я об этом много раз писал, в том числе и в ответе лично Вам. Когда указывал, что СГКМ развил ошибочную, приводящую к неверным выводам, теорию недоедания только как следствия абстрактной «неплатежеспособности», а не культурных факторов недооценки реальных нужд (в примере с кожаной курткой, которую покупают вместо еды, или неграми, которые покупают наркотики вместо социально необходимого). Все эти факторы у меня давно учтены, но как из них следует, что надо устраивать искусственные дефициты? Да никак! Чего очередную дурочку запускать-то? А отдельные трактаты именно на эти темы я здесь не пишу – не в коня корм. Я заранее знаю, каким практическим выводом закончится у солидаристов это обсуждение – очередное бредовой рекомендацией типа назначения на дефицит низкой цены. Это как в известном обсуждении персонажей из «Золотого телёнка», у которых любая дискуссия заканчивалась выводом, что Черноморск объявят вольным городом. Так что солидаристам пока рано на эти глубокие культурологические темы думать, разберитесь сначала со своим бредом о благости дефицита.

>Но тут выходит Мигель и всё сводит к игорям, икре, баракам и перловке.

Это Вы читать не умеете, особенно то, что неприятно. Я много раз давал детальнейшие пояснения по альтернативным возможностям социальной политики, например, вот здесь: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171797.htm Если собрать все мои тексты, разбросанные по разным сообщениям, то фактически целый трактат написал за это время по социальной политике и по процессу обрушения российской экономики 90-х. Возразить что-то внятное ни у кого из солидаристов сил не хватило, в том числе и Вам. Только и осталось, что вставлять реплики по углам, додумывая по отдельным фразам всякие ужасы. С чем всех солидаристов и поздравляю.

От	Владимир К.
К	Miguel (26.02.2006 00:22:58)
Дата	26.02.2006 02:11:05

Рано радуетесь. И чему?

> Очень рад, что халявной икорки Вас наконец лишили - теперь, наладив
нормальное регулирование и налогообложение заготовки икры, можно будет
больше денег в бюджет собрать за счёт того, что Вы раньше сжирали. А чего
козам сiно травить?

1). И к каким козам теперь вашу заботу о справедливости? Какой бюджет!?
Бюджет вора с Рублёвки?

2). У меня ещё халявная красная рыба есть.
Но и икру, если надо - я всегда получу.
Достаточно позвонить родне в село.
Понятно, что если инициатива моя - не за так (продукт теперь более редок:
рыночные цены уничтожают осетровых - в отличие от советских времён, когда
простые рыбаки, их родня и знакомые всё ели-ели "на халяву", но так и не
съели) - но и не за рыночную цену (всё равно, по вашей мерке, халява).

От	Miguel
К	Владимир К. (26.02.2006 02:11:05)
Дата	26.02.2006 02:43:17

Какое убожество!

>> Очень рад, что халявной икорки Вас наконец лишили - теперь, наладив
>нормальное регулирование и налогообложение заготовки икры, можно будет
>больше денег в бюджет собрать за счёт того, что Вы раньше сжирали. А чего
>козам сiно травить?

>1). И к каким козам теперь вашу заботу о справедливости? Какой бюджет!?
>Бюджет вора с Рублёвки?

Это всё, что Вы смогли выудить из моих пояснений? Ну, ну.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.02.2006 02:43:17)
Дата	26.02.2006 02:47:22

Мигель, я давно за Вами замечаю

следование либеральным штампам времён Перестройки, разобранным ещё в "Манипуляции сознанием". Давно читали?
Например, о халявщиках, которые якобы обирают истинных работяг. (полный список - по заявке)
Может, перечитаете отличную книгу? Сэкономите уйму времени нам всем.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.02.2006 02:47:22)
Дата	26.02.2006 02:54:29

О халявщиках - не штамп, а горькая правда. Доказательство см. у Игоря (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.02.2006 02:54:29)
Дата	26.02.2006 02:57:05

К чему приводит стремление избавиться от "халявщиков" в книге тоже сказано (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.02.2006 02:57:05)
Дата	26.02.2006 03:48:29

Хватит дурочку запускать.Обсуждается конкретное предложение организовать дефицит (-)

От	Karev1
К	Владимир К. (19.02.2006 23:37:55)
Дата	20.02.2006 10:57:28

Это - точно!

>Вашу личную норму икры на самом деле съел не Игорь - а я! Норму эдак лет за
>150.
Ну это вы по молодости лет так мало успели. Было б вам лет 50, я думаю, что съели бы норму за 1500 лет, как минимум. Астраханской икорки и родственникам из соседних областей хватало много больше средней нормы.
Поэтому рассматривать черную икру как статусный товар - неправильно. (При советской власти, а сейчас - пожалуй, уже можно).
Мне таки не понятно упорство спорящих об икре. При советской власти распределение икры было лучше, чем сейчас, хотя бы потому, что не вело к форсированному истреблению осетровых. Но ни то, ни другое распределение нет нужды тащить в СССР-2. Я согласен, например, с предложением всю икру экспортировать, только нужно сначала всем внятно объяснить справедливость данного решения.

От	Владимир К.
К	Karev1 (20.02.2006 10:57:28)
Дата	20.02.2006 23:43:54

Она у нас и не была статусным товаром.

Просто потому, что её мог есть и самый распоследний "бич", если был знакомым
или родственником рыбака, или тех, кто был в свою очередь знакомым или
родственником рыбака. Или можно было (хотя, не буду говорить, что это было
обязательно запросто: может, запросто - а может, и нет) на тонЮ наняться в
путИну и в качестве рыбака - хоть объесться (это - совершенно точно).

А так как у нас все взаимосвязаны (я показывал) - икру мог по символическим
ценам порой (а то и бесплатно, как подарок или "за компанию") получить
любой.

Какой уж тут статус!

От	Miguel
К	Владимир К. (20.02.2006 23:43:54)
Дата	26.02.2006 00:22:00

Нашли чем гордиться... Несуны и браконьеры

>Просто потому, что её мог есть и самый распоследний "бич", если был знакомым или родственником рыбака, или тех, кто был в свою очередь знакомым или родственником рыбака. Или можно было (хотя, не буду говорить, что это было обязательно запросто: может, запросто - а может, и нет) на тонЮ наняться в путИну и в качестве рыбака - хоть объесться (это - совершенно точно).

О, радетели народного блага пошли! Один другого краше! Первый с отцом электричество у государства тырит. Всё моё, всё наше. Второй вынесенную с государственных промыслов икорку в три пуза жрёт, да и браконьерствует помаленьку, раздавая знакомым родственников и родственникам знакомых до десятого колена. Руссо туристо, облико морале.

А насчёт рыбаков, которым помимо зарплаты в путину на тысячи долларов икры позволяли выносить и обжираться на рабочем месте, есть даже анекдот советских времён. Телефонная служба взяла на работу человека, чтобы монетки с телефонных автоматов собирал. Дали ключ, объяснили, что и как, а со следующего дня он исчез. Проходит месяц, другой – наконец, звонят ему:
- Что же ты не приходишь за зарплатой?
- А что, ещё и зарплату дают?

От	Владимир К.
К	Miguel (26.02.2006 00:22:00)
Дата	26.02.2006 02:11:04

Ну что тут поделать? Предложите выставить астраханцам счёт в валюте.

За всё добытое и незаконно съеденное.

В отличие от тех, кто производил колбасу, целиком отправляемую в Москву, и
которой самим производителям, стараниями Игоря, не доставалось - так что они
остались чисты.

От	Miguel
К	Владимир К. (26.02.2006 02:11:04)
Дата	26.02.2006 02:45:52

Короче, Вам нечем крыть. (-)

От	А.Б.
К	Karev1 (20.02.2006 10:57:28)
Дата	20.02.2006 16:41:27

Re: Справедливость или рациональность?

Как правило попытка устроения "справедливости" на земле - очень плачевные итоги дает...
Может попробуем рациональных решений взамен? :)

От	Zhlob
К	Karev1 (20.02.2006 10:57:28)
Дата	20.02.2006 12:23:39

Re: Это -...

> Я согласен, например, с предложением всю икру экспортировать, только нужно сначала всем внятно объяснить справедливость данного решения.

Это предложение никак не следует из модели "А", просто его выгодно использовать в полемике. И с этим предложением, собственно, никто особенно и не спорил.

От	Товарищ Рю
К	Владимир К. (19.02.2006 23:37:55)
Дата	20.02.2006 01:38:17

Хороший вопрос, кстати

>И только с появлением рынка икра полностью ушла в Москву.
>"Более достойным", так сказать.

А кто был на самом деле "наиболее достоин" в СССР - желательно по периодам? Ясно только, что не шахтеры в 80-е - но и не нефтяники в 20-е. А кто, где и когда?

От	Владимир К.
К	Товарищ Рю (20.02.2006 01:38:17)
Дата	21.02.2006 00:17:26

По периодам - не могу определить навскидку. Но могу прикинуть принцип.

В каком бы то ни было периоде наиболее достойны те, кто внёс наибольший
признанный обществом вклад в общее (неделимое) благо в соответствии с
ценностями общества.

При этом вклад должен быть совершён тогда и так, чтобы в настоящее время
исключать, насколько возможно, совершение обмана ради получения только
статусных благ (полученные блага не должны "гарантированно окупать"
поступок, за который награждают).

С этой точки зрения - ветераны и герои (рисковавшие жизнью и здоровьем) -
безусловно подходят. А вот "заслуженные учителя СССР" и т.п. - увы, не
очень.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (19.02.2006 16:30:03)
Дата	19.02.2006 19:10:55

Инструменты есть, да что толку

В США, самой богатой стране мира, уровень бедности - 10%, уровень детской бедности - ок. 25%. Не помогают никакие инструменты, не взирая на всю мощь американской академической экономики.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (19.02.2006 19:10:55)
Дата	19.02.2006 19:37:49

Нынешние американцы цели такой не ставят

>В США, самой богатой стране мира, уровень бедности - 10%, уровень детской бедности - ок. 25%. Не помогают никакие инструменты, не взирая на всю мощь американской академической экономики.

В отличие от Ф.Д.Рузвельта, который не гнушался с помощью армии отправлять безработных на "общественные работы" по строительству дорог в отделённые провинции, даже вопреки их воле. Именно бараки и перловка - тот необходимый элемент, который позволит в наших условиях создать систему без бедности, без бомжей, без тунеядства. Сколько бы солидаристы ни рисовали благостных картинок в стиле обложки журнала "Пробудитесь".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Miguel (19.02.2006 19:37:49)
Дата	19.02.2006 19:49:19

Re: Нынешние американцы...

>В отличие от Ф.Д.Рузвельта, который не гнушался с помощью армии отправлять безработных на "общественные работы" по строительству дорог в отделённые провинции, даже вопреки их воле. Именно бараки и перловка - тот необходимый элемент, который позволит в наших условиях создать систему без бедности, без бомжей, без тунеядства. Сколько бы солидаристы ни рисовали благостных картинок в стиле обложки журнала "Пробудитесь".

А вот с этим я совершенно согласен. Впрочем, и перловку я люблю и ценю.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (19.02.2006 19:37:49)
Дата	19.02.2006 19:44:34

Конечно, нынешние американцы глупее тогдашних

>В отличие от Ф.Д.Рузвельта, который не гнушался с помощью армии отправлять безработных на "общественные работы" по строительству дорог в отделённые провинции, даже вопреки их воле.

Со времён Рузвельта экономические познания несколько продвинулись, так что необходимость общественных работ отпала, как и массовые случаи самоубийства.

> Именно бараки и перловка - тот необходимый элемент, который позволит в наших условиях создать систему без бедности, без бомжей, без тунеядства.

Даёшь каждому гражданину по бараку и мешку перловки!

От	Miguel
К	Alexandre Putt (19.02.2006 19:44:34)
Дата	19.02.2006 20:43:00

А Вы сравните бывших и нынешних президентов как типичных представителей

Если Рузвельт окажется глупее Клинтона и Буша, то так и быть, будем считать, что американцы сильно поумнели.

>>В отличие от Ф.Д.Рузвельта, который не гнушался с помощью армии отправлять безработных на "общественные работы" по строительству дорог в отделённые провинции, даже вопреки их воле.
>
>Со времён Рузвельта экономические познания несколько продвинулись, так что необходимость общественных работ отпала, как и массовые случаи самоубийства.

Лень кропотливо сидеть и объяснять, чем плохо отлавливать деградировавших личностей и принять на государство заботу об их будущем? Ведь именно о деградировавших личностях, которые, будучи трудоспособными, не хотят работать и заработать себе, при всех гарантированных возможностях, на достойную жизнь, я и говорил!

Вообще, чем дальше, тем ужаснее дискуссия. Почему как только доходит до конкретики, из которой следуют те или иные практические выводы, то солидаристы с абсолютной невменяемостью начинают отстаивать очевидно нелепые идеи? Ну что же, неужели не ясно, что отлавливать бомжей и помещать их в специальные места, где их и заставят работать, и вернут к нормальной жизни, - это и есть настоящая гуманность, по-русски, когда лучше будет и обществу, освобождённому от соседства с бомжами, и конкретному человеку (с точки зрения критериев, разделяемых подавляющим большинством русских)? Такие люди -бомжи, явные тунеядцы и прочие - будут всегда в обозримом будущем. Я предлагаю их сажать в барак на перловку и заставить работать, и не надо разводить истерику насчёт якобы негуманности этих идей. Благие последствия моего предложения очевидны. Вы предлагаете бомжей и тунеядцев ублажать дешёвой икрой. Но как показывает тот же опыт Америки и СССР, не помогает это! Бомжи добровольно не идут в ночлежки - надо их заставить, с помощью правоохранительных органов. Тунеядцы не начинают работать от дешёвой икры и колбасы с сыром.

Именно в результате недобровольных мер принуждения к работе бомжей и тунеядцев они поисчезают. При чём тут умные слова о самоубийствах? Зачем добавлять к обильному солидаристскому бреду "практических" предложений об "обустройстве экономики" очередной бред - что с отбросами общества нужно только подачками, уговорами и добровольно? И так уже много набредили, любая практическая идея.

>> Именно бараки и перловка - тот необходимый элемент, который позволит в наших условиях создать систему без бедности, без бомжей, без тунеядства.
>
>Даёшь каждому гражданину по бараку и мешку перловки!

Ну, так и думал, что возразить будет нечего, останется высмеять. Неужто не знаете, что и в СССР бомжи были и всякие социальные уроды? Несмотря на дешёвую чёрную икру, колбасу, сыр и прочие дефициты? Не было уже государственной воли бомжей в трудовой лагерь сажать, несмотря на статью о тунеядстве. А потом пропала воля шпионов ловить, сепаратистов и прочее отребье.

Вот и оказывается, что о каком бы практическом вопросе ни шла речь, всё время моя позиция глубоко продумана, учитывает контекст и российскую специфику, реализуется в предложениях, направленных на очевидно благие цели. А у солидаристов общие завывание о морали и российской специфике - завывания, которые якобы направлены на вскрытие недостатков моей позиции (не существующих), а на практике реализуются в предложениях, ведущих к очевидному злу. Зачем настаивать на абсурде?

От	Владимир К.
К	Miguel (19.02.2006 20:43:00)
Дата	19.02.2006 23:37:54

Да причём здесь бомжи?! У вас в модели - не о бомжах. (-)

От	Miguel
К	Владимир К. (19.02.2006 23:37:54)
Дата	26.02.2006 00:23:45

Читать научитесь сначала. Ма-ма мы-ла ра-му. Потом "модели" обсудите

Я не знаю, каким это надо быть непроходимым, чтобы не понять моих исчерпывающих пояснений обо всех практических предложениях, которые я выдвигаю как альтернативу бредням солидаристов об организации искусственных дефицитов. (Хотя в этом споре я, в общем-то, и не обязан выдвигать альтернативы, потому что достаточно показать ухудшение ситуации от реализации идей солидаристов). Тем, кто трудиться не может, будет обеспечено пособие и другие способы поддержки. Всем нормально работающим, в том числе и на непрестижных малоквалифицированных работах, будет обеспечен достойный уровень жизни через общественное потребление и политику доходов, включающую перераспределительные меры, установление ставки минимальной зарплаты и прочие меры государственного воздействия на экономику. Работа тоже будет гарантирована (не такая, которую человек хочет, а которая нужна обществу). Однако для получения достойного заработка придётся будет предпринять необходимый минимум усилий, а не приходить делать вид, что работаешь. Те, которые будут работать меньше этого минимума, икру купить не смогут, и не надо – это их выбор обойтись без икры. Те же, которые, несмотря на все гарантии и помощь государства, будут опускаться и деградировать, становиться бомжами и бродягами (а таковые, в определённом количестве, наличествуют при любой системе), будут отправляться в трудовые лагеря, где их дальнейшая деградация будет ограничена гарантированным бараком и перловкой. Что Вы там понавысасывали из пальца о моей «модели» с очевидной целью вернуть себе халявную икорку, мне наплевать. Мне уже действительно надоело тратить день за днём на детальнейшие объяснений для неучей и лентяев, которые ни читать, ни дискутировать не могут, и злонамеренно игнорируют самые подробные сообщения, чтобы приписать мне какой-то абсурд, прямо противоречащий только что сказанному мной. Если десятки объяснений не понимаете и понимать не хотите, подите поучитесь. Всё одно полезнее, чем целыми днями клипы MTV смотреть да репортажи с олимпиады (вот уж занятие для интеллектуала-то!).

От	Владимир К.
К	Miguel (26.02.2006 00:23:45)
Дата	26.02.2006 02:11:06

Никто в ваших благих намерениях не сомневается.

Настораживает риторика и проглядывающее исступление цивилизатора
"неправильной России".

Вы уже разобрались с тем, какую роль в вашей модели будет играть хотя бы
экономическое поведение солидарных этнических групп (не говоря о более
тонких материях)? Или будете по-прежнему исходить из представления о
сферическом коне в вакууме? Чего тогда будут стоить все ваши графики и
расчёты?

Впрочем, вас попытались предупредить чуть ли не во всех возможных формах.
Куда уж больше?

P.S. Вот и Олимпиаду мне смотреть, оказывается, нельзя! Но, может быть, меня
тут оправдает то, что я не претендую на звание интеллектуала, оставляя
Юпитерам юпитерово.

От	Miguel
К	Владимир К. (26.02.2006 02:11:06)
Дата	26.02.2006 02:40:35

Печально я гляжу на ваше поколенье

>Настораживает риторика и проглядывающее исступление цивилизатора
>"неправильной России".

>Вы уже разобрались с тем, какую роль в вашей модели будет играть хотя бы
>экономическое поведение солидарных этнических групп (не говоря о более
>тонких материях)? Или будете по-прежнему исходить из представления о
>сферическом коне в вакууме? Чего тогда будут стоить все ваши графики и
>расчёты?

>Впрочем, вас попытались предупредить чуть ли не во всех возможных формах.
>Куда уж больше?

Вы за всё время разговора вообще ничего не родили.

От	Александр
К	Miguel (26.02.2006 02:40:35)
Дата	26.02.2006 02:48:31

В смысле ничего сферического в вакууме? (-)

От	Miguel
К	Александр (26.02.2006 02:48:31)
Дата	26.02.2006 02:55:58

Ну, у меня-то всегда намного конкретнее,

чем общие рассужизмы солидаристов о "представлениях о человеке и обществе".

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.02.2006 02:55:58)
Дата	27.02.2006 01:58:42

Как же конкретнее, если сферический конь в вакууме, а не

>чем общие рассужизмы солидаристов о "представлениях о человеке и обществе".

реальный человек живущий в социальном контексте. Было бы конкретно - не предлагали бы утопических проектов (по причине их принципиальной нереализуемости).

От	Александр
К	Miguel (26.02.2006 02:55:58)
Дата	26.02.2006 03:20:59

"У меня" - это слишком обще. Конкретизируйте пожалуйста.

>чем общие рассужизмы солидаристов о "представлениях о человеке и обществе".

В науке это действительно называется "логика конкретного" или "мышление дикаря". Типа наступил на лягушку - дождь пойдет. Ну или там а клюв дятла от кариеса помогает. Но нас в университетах испортили - интересуемся почему. Ясно конечно что лягушка конкретно водный житель и потому вода конкретно отомстит, а дятел конкретно вредителя из дупла выковыривает, дерево лечит. Глядишь и дупло в зубе зачинит.

Но это так, фолклер. А как кары небесные грозящие всем нам за съеденную халявщиком икру вяжутся с другими фактами научной картины мира? Икра ценный продукт и цена отомстит? Это годится детей пугать чтоб бутерброд с непонравившейся им икрой не выкинули. Но между серьезными людьми не прокатывает.

От	Miguel
К	Александр (26.02.2006 03:20:59)
Дата	26.02.2006 03:50:55

Всегда пожалуйста

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174851.htm

Если бы могли что путного ответить насчёт выбора чиновника при разных ценах на икру, не пришлось бы наговаривать очередные 40 бочек арестантов.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.02.2006 03:50:55)
Дата	27.02.2006 02:04:37

Вы проблему-то сформулируйте внятно

Решение проблемы начинается с её формулировки. Вы же требуете от солидаристов чуда-юда какого-то. Прям как аленький цветочек.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.02.2006 02:04:37)
Дата	27.02.2006 03:25:03

Проблема-претензии некоторых, чтобы назначали неравновесно низкие цены на товары

>Решение проблемы начинается с её формулировки. Вы же требуете от солидаристов чуда-юда какого-то. Прям как аленький цветочек.

Решение - отказать.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.02.2006 03:25:03)
Дата	27.02.2006 15:44:11

Это не проблема

>Решение - отказать.

Не обосновано. Не тем оружием. Основной аргумент солидаристов находится в культурной плоскости: критерии справедливости (уравнительности) и статусности (достижения в русском обществе определяются статусом, а не личными заслугами). На выходе, как следствие, имеем специфичный институт распределения товаров.
Ваша аргументация совершенно игнорирует солидаристскую концепцию контекста, задаваемого культурой, критериев политики, задаваемых ей же; все удары поэтому - мимо.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.02.2006 15:44:11)
Дата	27.02.2006 16:07:49

"О, как тяжёл этот непрекращающийся бред!" (князь Андрей в опере Прокофьева)

>>Решение - отказать.
>
>Не обосновано. Не тем оружием. Основной аргумент солидаристов находится в культурной плоскости: критерии справедливости (уравнительности)

Я много раз объяснял, что никакого отношения к реальной уравнительности претензии солидаристов не имеют, да и уравниловка - это не справедливость в понимании русского народа.

>и статусности (достижения в русском обществе определяются статусом, а не личными заслугами

Гагагага! :) Игорь так честно и пишет: ему по праву рождения в Москве положено... статусно. В печку.

>). На выходе, как следствие, имеем специфичный институт распределения товаров.

С тем же упехом можно и распределение товаров перед революцией 1917 года назвать высшим достижением уравнительной справедливости. В печку.

>Ваша аргументация совершенно игнорирует солидаристскую концепцию контекста, задаваемого культурой, критериев политики, задаваемых ей же; все удары поэтому - мимо.

С солидаристами всё давным-давно ясно, ввсе их цели видны, как на ладони. И не удары мимо, а реципиенты непробиваемы.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.02.2006 16:07:49)
Дата	27.02.2006 16:51:16

"О дайте, дайте мне свободу, я свой позор..." (Князь Игорь в опере Бородина)

>Я много раз объяснял, что никакого отношения к реальной уравнительности претензии солидаристов не имеют, да и уравниловка - это не справедливость в понимании русского народа.

Вы "объясняли", а у меня под рукой - исследования западных учёных-антропологов.

>>и статусности (достижения в русском обществе определяются статусом, а не личными заслугами
>
>Гагагага! :) Игорь так честно и пишет: ему по праву рождения в Москве положено... статусно. В печку.

Западным учёным-антропологам не до смеха.

>>). На выходе, как следствие, имеем специфичный институт распределения товаров.
>
>С тем же упехом можно и распределение товаров перед революцией 1917 года назвать высшим достижением уравнительной справедливости. В печку.

Социальные институты не с потолка выводятся.

>С солидаристами всё давным-давно ясно, ввсе их цели видны, как на ладони. И не удары мимо, а реципиенты непробиваемы.

Конечно, попробуйте пробить западных антропологов. Особенно такими аргументами, какие привели Вы.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.02.2006 16:51:16)
Дата	27.02.2006 22:52:22

Моя цитата менее банальна и более уместна

>>Я много раз объяснял, что никакого отношения к реальной уравнительности претензии солидаристов не имеют, да и уравниловка - это не справедливость в понимании русского народа.
>
>Вы "объясняли", а у меня под рукой - исследования западных учёных-антропологов.

"Ссылки на западные теории не принимаются ввиду невыполнения критериев подобия".

>>>и статусности (достижения в русском обществе определяются статусом, а не личными заслугами
>>
>>Гагагага! :) Игорь так честно и пишет: ему по праву рождения в Москве положено... статусно. В печку.
>
>Западным учёным-антропологам не до смеха.

У меня иногда такое впечатление, что говорю в пустоту. Овладение научной теорией - это не когда кто-то может сослаться на потаённое знание, вскрывшееся ему одному из какой-то книжки. Овладение научной теорией - это умение воспроизводить результаты и использовать ту же методологию при анализе своей проблемы. Я продемонстрировал, что овладел концепцией альтернативной цены, в рассуждении о взвешивании бабушек (одной мелитопольской против десяти других) при разных ценах на чёрную икру. Солидаристы продемонстрировали, что даже такой элементарной моделью не могут овладеть. куда им в антропологию лезть? Так что не надо ссылаться на западных антропологов, а если можете, сделайте их теории из существительных прилагательными: не ссылаясь на умные слова из их книг, покажите на примере икры, в чём ошибка моего рассуждения о бабушках. Если не покажете, значит, Вам пока рано ссылаться на эти теории и использовать их как инструмент.

>>>). На выходе, как следствие, имеем специфичный институт распределения товаров.
>>
>>С тем же упехом можно и распределение товаров перед революцией 1917 года назвать высшим достижением уравнительной справедливости. В печку.
>
>Социальные институты не с потолка выводятся.

Ваш аргумент годится на все случаи жизни, как для того чтобы организовать дефицит (потому что когда-то где-то в нашей истории был дефицит), так и для того, чтобы его не организовывать (по аналогичным соображениям). Значит, не владеете Вы ещё умными теориями про социальные институты, вернитесь к чему попроще - концепции альтернативной цены и др.

>>С солидаристами всё давным-давно ясно, ввсе их цели видны, как на ладони. И не удары мимо, а реципиенты непробиваемы.
>
>Конечно, попробуйте пробить западных антропологов. Особенно такими аргументами, какие привели Вы.

К счастью, западные антропологи не лезут в Россию с предложениями организовать дефицит или начать войну с Украиной.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.02.2006 22:52:22)
Дата	28.02.2006 00:17:47

Это сомнительно

>>Вы "объясняли", а у меня под рукой - исследования западных учёных-антропологов.
>"Ссылки на западные теории не принимаются ввиду невыполнения критериев подобия".

Ссылки на западные работы по исследованию русской в том числе культуры?

>У меня иногда такое впечатление, что говорю в пустоту. Овладение научной теорией - это не когда кто-то может сослаться на потаённое знание, вскрывшееся ему одному из какой-то книжки. Овладение научной теорией - это умение воспроизводить результаты и использовать ту же методологию при анализе своей проблемы.

Научной модель становится тогда, когда она построена в соответствии с нормами методологии. Ваши модели ненаучны. Для предложения экономической политики следовало для начала определить проблему, провести анализ, показать, как работает реальная социальная система, и уж потом предлагать свои варианты её улучшения. Твержу в который раз.

> Я продемонстрировал, что овладел концепцией альтернативной цены, в рассуждении о взвешивании бабушек (одной мелитопольской против десяти других) при разных ценах на чёрную икру.

Ничего Вы не продемонстрировали. Ваши модели не соответствуют нормам научности, в них множество ошибок и недоработок. На это Вам неоднократно указывали.

> Солидаристы продемонстрировали, что даже такой элементарной моделью не могут овладеть. куда им в антропологию лезть? Так что не надо ссылаться на западных антропологов, а если можете, сделайте их теории из существительных прилагательными: не ссылаясь на умные слова из их книг, покажите на примере икры, в чём ошибка моего рассуждения о бабушках. Если не покажете, значит, Вам пока рано ссылаться на эти теории и использовать их как инструмент.

Указывал неоднократно. Определите проблему, опишите реальную ситуацию, предложите социальную политику. В Ваших построениях нет анализа, нет решаемой проблемы. Поэтому все споры на эту тему - что-то вроде своеобразного развлечения, результат нулевой.

>К счастью, западные антропологи не лезут в Россию с предложениями организовать дефицит или начать войну с Украиной.

Это не ко мне.

От	Александр
К	Miguel (27.02.2006 03:25:03)
Дата	27.02.2006 06:49:44

Re: Проблема: обчитался экономикса, хочет командовать. Решение: отказать. (-)

От	Miguel
К	Александр (27.02.2006 06:49:44)
Дата	27.02.2006 14:59:40

До чего же слабыми показали себя в этой дискуссии солидаристы. Ничего не могут. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.02.2006 02:55:58)
Дата	26.02.2006 02:58:28

Скатываетесь к марксизму с объективным рынком (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.02.2006 02:58:28)
Дата	26.02.2006 03:53:36

Ярлык. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (19.02.2006 20:43:00)
Дата	19.02.2006 23:18:47

Примитивно и явно под влиянием социал-дарвинизма

О реальных бедных и причинах их бедности Вы ничего сказать не можете. Вы опять стали заложником неверной методологии (индивидуализма), сводящей социальную действительность к атомизированному "я". Если бедный - то непременно сознательно, по соображениям максимизации удовольствия, или ещё хуже, потому что "дегенерат". Продолжайте логическим путём - договоритесь до более жутких вещей. Например, социал-дарвинизма. Советую завязывать с иррационализмами вроде "халявщиков" и в качестве опорных пунктов моделей выбирать более конструктивные концепции.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (19.02.2006 23:18:47)
Дата	26.02.2006 00:31:26

Я знаю бедных и бедность не только теоретически

Повторяю для особо непонятливых. Согласно моим предложениям, которые я выдвигаю как разумную альтернативу солидаристским бредням об организации искусственных дефицитов, тем, кто трудиться не может, будет обеспечено пособие и другие способы поддержки. Всем нормально работающим, в том числе и на престижных малоквалифицированных работах, будет обеспечен достойный уровень жизни через общественное потребление и политику доходов, включающую перераспределительные меры, установление ставки минимальной зарплаты и прочие меры государственного воздействия на экономику. Работа тоже будет гарантирована (не такая, которую человек хочет, а которая нужна обществу). Однако для получения достойного заработка придётся предпринять необходимый минимум усилий, а не приходить делать вид, что работаешь. Те, которые будут работать меньше этого минимума, икру купить не смогут, и не надо – это их выбор оставаться «бедными» (не могущими купить икру). Таким образом, все нормальные люди будут гарантированно защищены от бедности. Эти предложения не предусматривают никому гарантий на реальную роскошь и действительно статусные вещи (Порше и погоны с мигалкой) – их смогут добиться только своим трудом и заслугами те, кто действительно заработают это своим трудом и действительно заслужит.

Те же, которые, несмотря на все гарантии и помощь государства, будут опускаться и деградировать, становиться бомжами и бродягами (а таковые, в определённом количестве, наличествуют при любой системе), будут отправляться в трудовые лагеря, где на пути их дальнейшей деградации будет поставлена преграда в виде гарантированных барака и перловки.

То, что это относится именно к бомжам и дегенератам, а не всем подряд бедным, можно понять из контекста моих сообщений. Сначала я сказал, в сообщении
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173927.htm , об инструментах социальной политики, обращённым к нормальным людям:
«Зачем же всем обеспечивать тарелку икры на стол? Всем будет обеспечена возможность заработать на тарелку икры, даже на неквалифицированных работах. В том числе и грузчикам, если будут работать не раз в полгода два дня. Кто не захочет работать, а будет волынить на полставки и т.д., обойдётся более дешёвым рационом. То есть будет минимум усилий, которые нужно предпринять для приобретения икры. Но даже тем, кто приобретёт тарелку икры, придётся отказаться от лосятины, рябчиков и куропаток в этом году. Потому что лосятины, рябчиков и куропаток не слишком много, как и икры, нужно распределить. Но это и будет реальной равнодоступностью».

Затем, в том же сообщении, дал пояснение о том, что делать в отношении тех персонажей, которым это не помогает, например:

> «но непонятно, почему нельзя не работать, раз запрут в бараке и начнут кормить перловкой.

А по-моему, понятно. И при Сталине было понятно, даже сажали за 20-минутное опоздание (чтобы неповадно было стоять с утречка за абонементом), оттого и трудовая этика на многие годы сохранилась. Была даже статья в УК - тунеядство. Не слыхали, за что Бродского упекли?»

А потом, в ответ на Вашу ссылку на опыт США, в которых, якобы, эти классические инструменты перераспределения не работают, я ещё раз пояснил: дело в том, что США отказались от важнейшего элемента, замыкающего систему – барака и перловки для тех, кому другие меры не помогают.

«Именно бараки и перловка - тот необходимый элемент, который позволит в наших условиях создать систему без бедности, без бомжей, без тунеядства». https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174002.htm

Так что не надо извращать мою позицию одними и теми же нелепыми домыслами. Всё у меня продумано и взвешенно.

>О реальных бедных и причинах их бедности Вы ничего сказать не можете.

Уже сказал, и очень много. И о причине обеднения в России (подробно описав, как реформы и разорение предприятий сделали граждан неплатежеспособными), и о социально-культурных факторах потребления, усугубляющих бедность (когда вместо еды покупают кожаную куртку). Только Вы читать не хотите.

>Вы опять стали заложником неверной методологии (индивидуализма), сводящей социальную действительность к атомизированному "я".

Общие слова вместо конкретных пояснений, к чему приведут альтернативные варианты политики.

> Если бедный - то непременно сознательно, по соображениям максимизации удовольствия, или ещё хуже, потому что "дегенерат".

Интересно, и где Вы в моих высказываниях такое нашли? Солидаристская «логика» привела? А скажите на милость, с чего бы я это беспокоился о выравнивании доходах, восстановлении рентабельности предприятий, гарантиях достойного трудоустройства, увеличении минимальной зарплаты, если бы считал бедность добровольным выбором? Не надоело позицию оппонента извращать? Какие угодно выводы уже научились из моих сообщений делать с помощью такой «логики». Я говорил не о том, что «если бедный, то непременно сознательно», а о деградировавших бомжах, подавляющее большинство которых действительно стали бомжами, несмотря на возможность сохранить нормальный облик, пусть и в бедности. И тем более это будут «дегенераты» в условиях, когда социальная политика государства гарантирует всем желающим работу с достойным заработком. Я и указал на практическую область, в контексте которой следует оценивать верность моего утверждения о дегенеративности бомжей – спор о том, следует ли отлавливать их и недобровольно помещать в трудовые лагеря.

Ведь ситуация совершенно ясна. Вы находите в моей позиции якобы противоречие, связанное с тем, что от бедности все и гарантированы (раз доходы выровнены) и не гарантированы (раз кого-то придётся в бараки с перловкой отправлять) одновременно. Я отвечаю, что противоречия нет. Нормальным людям всегда будет работа или социальная защита, которая позволит не стать бедным. Однако при этом всегда, несмотря на самую тонкую политику, останутся люди, которым государственных гарантий по трудоустройству не хватит. Они будут деградировать и становиться бомжами. Для того чтобы не дать людям жить бомжами, придётся применять силовые меры – недобровольное помещение этих лиц в трудовые реабилитационные центры, где им будет обеспечена крыша над головой и перловка. И это никакой не социальный дарвинизм, а реальное знание и умение выбирать адекватные меры для улучшения положения. В отличие от Ваших общих слов о бедности и прочем… из которых всё тот же нелепый практический вывод следует бомжей не ловить, доходы квинтилей не выравнивать, организовывать искусственные дефициты… Маразм.

>Продолжайте логическим путём - договоритесь до более жутких вещей. Например, социал-дарвинизма.

До ужасных вещей договариваетесь Вы и солидаристы: отсутствие реального понимания обстановки и прекраснодушные мечтания приводят к таким практическим идеям, которые обернутся хорошо прогнозируемым злом. Ничего по существу моих возражений солидаристы ответить не смогли и стали запускать дурочек на побочные темы, выводя из моих высказываний какие угодно людоедские выводы относительно бедных, больных, бомжей и других. Но всякий раз, почему-то, оказывается, что мои высказывания выверены и точны, опираются на глубоко продуманные последствие альтернативных вариантов политики, и содержат чёткие практические рекомендации. Именно потому, что в моей позиции учтены особые социальные категории, политика создания новых производительных рабочих мест и повышения минимальной зарплаты в моих предложениях всегда дополняется непосредственным перераспределением в пользу малоимущих (которые нетрудоспособны или реально не могут устроиться на работу в данный момент) и отлавливанием бомжей. Это дополнительные элементы появляются в моих предложениях не от «эклектизма» и внутренней противоречивости, а от реального знания и тщательного продумывания. А высказывания солидаристов всегда приводят к тому или иному бреду, по любой теме из запущенных ими дурочек. Да и Вы в бедности не разбираетесь, только умные слова о сложности явления произносите, а правильный практический вывод о необходимости отлавливать и реабилитировать бомжей не делаете. Все исследованные западными учёными тонкости скатывания людей к бомжеванию, несмотря на социальные гарантии, – это сейчас для нас неактуально.

>Советую завязывать с иррационализмами вроде "халявщиков" и в качестве опорных пунктов моделей выбирать более конструктивные концепции.

Халявщики – объективная данность, что блестяще продемонстрировано Игорем. Я эту объективную данность учитываю и строю рациональные модели, из которых и складывается конструктивная концепция решения целого круга проблем. Если не нравится, покажите другой пример. Доведите хотя бы одну модель до ума – с конструктивной концепцией, предложите рациональное решение общественной проблемы, улучшающее ситуацию по какому-то параметру. Так чтобы не искусственный дефицит вводить. Тогда и посмотрим, у кого модели рациональнее.

В целом же, получается, что за время этой долгой дискуссии бесспорно выяснилось: солидаристы не разбираются ни в чём, не могут здраво проанализировать ни одну социальную проблему и неспособны сделать правильные выводы. Горазды только пересказывать из одних западные теорий общие слова про то, что другие западные теории неприменимы. Куда бы они ни полезли, всякий раз оказывается, что ничего у них за душой нет, одна пустота… В отличие от оппонентов, действительно имеющих чёткие представления по затронутым вопросам.
__________________________________________

Далее сразу отвечу на сообщение https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173645.htm , ушедшее в архив. Мне кажется, там пошло какое-то схоластическое копание в репликах и придирки к формулировкам. Совершенно, кстати, незаслуженные: с точки зрения экономтеории я оставался довольно аккуратным и не допустил ляпов, которые бы могли привести к ошибочным практическим выводам в обсуждении заявленной узкой темы. Поэтому хочу вернуться к исходному пункту. Обсуждается предложение о назначении на товары цен ниже баланса спроса и предложения. С моей стороны был выдвинут целый ряд возражений на эти идеи. Имеющих смысл только в контексте обсуждения именно этой идеи, при решении вопроса о том, принимать или не принимать предложение об организации искусственных дефицитов. Сергей Георгиевич, прочитав эти возражения, сделал из них далеко идущие выводы о том, какими людоедскими последствиями якобы может обернуться принятие позиции, заявленной в этих возражениях. Я разобрал его цепочку и нашёл её целиком ошибочной, практически в каждом звене. Если выбрать основные пункты моего возражения, то я с самого начала указал, что всех благих целей, которые заявляют солидаристы, можно достичь нормальными мерами, не предусматривающими организацию искусственного дефицита. Далее я показал, что организация искусственного дефицита к заявленным благим целям не приводит, а приводит к конкретному и хорошо прогнозируемому злу. Далее я подробно разобрал весь ход рассуждений Сергея Георгиевича и показал, что из позиции, занятой мной по вопросу о дефиците, никак не следуют те ужасы, которые он описывает. Грубейшей ошибкой стало постоянное смешивание вопроса о торговле по ценам баланса спроса-предложения и вопроса о существовании отношений перераспределения. На самом деле, оно другому не мешает. Параллельно я предлагал альтернативные модели по рассмотрению и решению затронутых в сообщении Сергея Георгиевича социальных проблем, хотя он и приводил их не к месту. Всякий раз оказывалось, что решения, следующие из его рассуждений (назначение нерыночно низких цен на социально важные группы товаров), могут привести к ухудшению ситуации, а решение лежит на пути альтернативных вариантов, которые как раз возможны в экономике без искусственного дефицита.

Думаю, ни по одному из пунктов моих рассуждений никто так и не возразил. Вообще, обсуждение идёт по одному и тому же накатанному пути: на очередную бредовую идею солидаристов я отвечаю слишком детально. Например, при рассмотрении предложения о создании искусственных дефицитов якобы с целью улучшить положение бедных. Во-первых, я показал, что реально от этого выиграют не бедняки, а конкретные московские халявщики, мелитопольские жлобы и астраханские несуны-браконьеры, во-вторых, показал, что для улучшения положения бедняков есть целый набор куда лучших инструментов. Зачем устраивать истерику по поводу тех неприятных вещей, которые я сообщаю, рассказывая об этих инструментах?

Короче, лучше выяснить, какой же сухой остаток обсуждения. Доходы не равняем, а назначаем низкие цены и устраиваем искусственные дефициты? Так я понял?

Несколько пояснений по наугад выбранным пунктам, чтобы показать, насколько разговор отклоняется от основной линии.

>>Неправда. Именно уравнительность позитивна, потому что сводится к какому-то измеримому равенству в доступе к конкретным благам.

>Неверно. Эгалитаризм - это культурная ценность. Не верите - разбирайтесь с разделом философии, который исследует проблемы морали.

Напомню, о чём шла речь в моих возражениях Сергею Георгиевичу. Я утверждал, что реализация предложений солидаристов о создании искусственного дефицита не ведёт ни к какой реальной уравнительности в понимании подавляющего большинства российских граждан. Для примера привёл измеримые параметры, по которым можно оценивать степень равенства и у нас, и за границей, и показал, что именно реализация предложений, изложенных в моих сообщениях, а не солидаристских, ведёт к большему реальному равенству, когда это надо обществу.

>> Значит, достаточно ставить цели по улучшению ситуации с точки зрения этого критерия.

>Недостаточно. Можно уменьшить дифференциацию, угробив экономику. Нужно определить множество критериев и торговать уступками, т.е. искать компромисс.

Вы вырываете фразу из контекста. Как раз я много раз оговаривал, что надо выравнивать доходы осторожно, так чтобы не угробить экономику. Даже пример Альенде привёл, который делал это неосторожно и экономику угробил. А данная фраза «достаточно ставить цели по улучшению ситуации с точки зрения этого критерия» относилась к другому. Речь шла о том, что промежуточная цель, указанная нами на ближайшие 5 лет – выровнять доходы квинтилей до североевропейского уровня – выполнимая, хотя и с трудом, цель, отвечающая критериям добра и зла, разделяемым в обществе, и её можно принять. Без особых философствований на тему о том, почему нам надо принять североевропейскую дифференциацию, а не южноафриканскую. Слово «достаточно» относилось именно к тому, что достаточно сформулировать хорошую и приемлемую промежуточную цель, удовлетворяющую всех, не обосновывая формально именно такие цифры. Это Вы её извратили так, что будто я говорю «достаточно выровнять доходы квинтилей, а о росте экономики заботиться не надо». Вы прекрасно знаете мою позицию: я бы такого никогда не имел в виду.

Ну и зачем было выводить из моих слов очередной нелепый ужастик?

>> А вовсе не прямой отъём средств у изначально неплатежеспособных или повышение цен на наиболее нужные им товары, как это пытается представить СГ.

>И это тоже. Только это следствия. Отъём средств - это сокращение совокупного спроса, так. Выводы сами делайте.

Вот Вы и показали в очередной раз, что моих сообщений внимательно не читали, а что происходило в российской экономике 90-х, не понимаете. Ведь я же много раз говорил, что дело не просто в сокращении «совокупного спроса» (терпеть не могу Кейнса за это понятие), а в тектоническом сдвиге _структуры_ спроса. Рост имущественной дифференциации и гигантское сосредоточение доходов у узкой прослойки людей привёл, с одной стороны, к «исчезновению» массового спроса у прежних потребителей, подавляющего большинства советских граждан среднего достатка, а с другой – к появлению компрадорского спроса на импортную роскошь у нуворишей. «Совокупный спрос» упал не так сильно, но обвалился массовый спрос на те конкретные товары, которые производила для простых советских граждан отечественная промышленность. А перейти на роскошь для богатых она сразу, конечно, не могла. Плюс, к этому, сильно сказался и фактор низкопоклоннической агитации и пропаганды, что «импортное – значит отличное, отечественное – значит плохое», что ещё более сузило рынок даже для предприятий, которые, не будь этого низкопоклонства, могли бы обеспечить и остатки массового спроса, и часть спроса нуворишей. А спрос на импорт был очень велик – только не к добру это было, особенно когда государство стало ГКО выпускать и курс рубля держать. А Вы раз за разом игнорируете мои объяснения, что дело в структуре спроса и так нелепо сунули термин «совокупный спрос», который ничего в данной ситуации не проясняет.

Ну и вообще, снова вижу, что по основной линии моих рассуждений никто замечаний сделать не может. Повторяю ещё раз. В цепочке Сергея Георгиевича постулируется, что есть какие-то изначально неплатежеспособные, и задача экономики – увеличивать их доступ к благам через назначение цен на уровне ниже баланса спроса и предложения. В иллюстрацию зла, к которому ведёт отказ от такой поддержки неплатежеспособных, Сергей Георгиевич привёл ситуацию со страданиями ныне неплатежеспособных в России. Я и объясняю, что иллюстрация не годится. Неплатежеспособных в России поначалу не было, ибо при СССР почти у всех были сносные доходы. Нынешние неплатежеспособные страдают не из-за того, что у них отняли доступ к дефициту по ценам ниже баланса спроса и предложения, а из-за того, что у них сократились доходы и они превратились из платежеспособных в неплатежеспособных. Таковыми их сделало искусственно организованное разорение экономики, которое снизило зарплаты и прочие доходы.

А из этого разногласия следуют и принципиально разные подходы к тому, как улучшить положение бедных. С одной стороны – подъём экономики, открытие новых высокопроизводительных рабочих мест, особенно в депрессивных регионах, перераспределение доходов, а с другой – назначать низкие цены на товары якобы чтобы положение бедных улучшить. Одно – здравая продуманная политика, другое – бред.

>Что значит "чушь"? Меньше выпуск и точка.

Именно чушь. Исходная модель Сергея Георгиевича о том, что отказ от политики искусственного дефицита (повышение цен до равновесия спроса-предложения) приводит к общественному злу сокращения производства, в общем случае неверна. В частных случаях монопольного ценообразования надо отдельно разбираться, сколько производить и как регулировать цены. Инструментов много, зависит от характера монополии. Например, для государственных естественных монополий цена чаще всего назначается по принципу «затраты плюс…», поэтому там интересы потребителя надо защищать через контроль издержек. Как бы это ни возмущало Чубайса и Газпром. Для бензина на бензозаправках и некоторых сортов хлеба можно прямо назначать цену, которой подчиняются розничные торговцы (и это реально делается сейчас). Общего правила нет, кроме одного: никакого отношения к назначению цены на уровне ниже баланса спроса и предложения это не имеет. Это уже регулирование государством точки равновесия при крайне неэластичном спросе на продукцию отдельных монополистов. Далее, даже когда выпуск уменьшается, это не обязательно зло для общества. Халявщиков (вполне себе рациональное понятие) благодаря этому сокращению производства одного блага удаётся припахать к тому, чтобы бассейны строили, а не в очереди за абонементом стояли.

От	Леонид
К	Miguel (26.02.2006 00:31:26)
Дата	06.03.2006 05:19:14

Насчет бараков, перловки и всего остального

Насчет абонимента можно сказать словами: беседа твоя яве тя творит. А со слов моей покойной бабушки было проще. Опоздал роковые 20 минут на фабрику "Парижская коммуна", выпить слабительных, поесть волос, а потом к врачу. С поносом и рвотой. Голь на выдумки хитра, не так ли?
Про барак первым тему не я поднимал, но...
Вот именно по теме бараков и перловки. Из "Колымских рассказов" Шаламова.Называется "Первая смерть". Дальше не поленюсь набрать, до того красиво и поучительно.
________________________________________
В двух шагах от перекрестка дороги стоял человек в военной форме. Он был без шапки, короткие темные волосы его были взъерошены, пересыпаны снегом, шинель расстегнута. Еще дальше, заведенная прямо в глубокий снег, стояла лошадь, запряженная в легкие сани - кошевку.
А около этого человека лежала навзничь женщина, пестрое платье измято. Около головы ее валялась скомканная черная шаль. Шаль была впотана в снег, также как и светлые волосы женщины, казавшиеся вполне белыми в лунном свете. Худенькое горло было открыто, и на шее справа и слева проступали овальные темные пятна. Лицо было белым, без кровинки, и, только вглядевшись, я узнал Анну Павловну, секретаршу начальника нашего прииска...
......................................
Штеменко был именно тот начальник, который при посещении нашего барака месяца три назавд изломал все арестантские котелки, сделанные из консервных банок, - в них варили все, что можно сварить и съесть. В них носили обед из столовой, чтобы съесть его сидя и съесть горячим, разогрев в своем бараке на печке. Поборник чистоты и дисциплины, Штеменко потребовал кайло и собственноручно пробил днища консервных банок.
Сейчас он, заметив Андреева в двух шагах от себя, схватился за кобуру пистолетав. НО. увидев толпу людей, вооруженных ломами и кайлами, так и не вытащил оружия. Но ему уже крутили руки. Это делалось со страстью - узел затянули так, что веревку потом разрезать пришлось ножом.
________________________________________
Как говорится, читающий да разумеет.
Вот так отвечься от прошлого, от Сталина и т.д.

От	Леонид
К	Miguel (26.02.2006 00:31:26)
Дата	05.03.2006 16:48:11

Родимые пятна

Ну, во-первых, это так знакомо все. "Приходить делать вид, что работаешь". Обычно оценивают это те, кто тратит на это свое рабочее время, хе-хе.
Но эта так, присказка.
Необходимый минимум усилий - это абстрактный труд, не так ли? Абстрактный труд в том и состоит, что работник во время труда затрачивает энергию и усилия. Затраченное количество абстрактного труда делает труд соизмеримым, абстрактный труд и создает меновую стоимость. По Марксу.
Вот и получается - абстрактный труд, абстрактная работа, некий абстрактный продукт. Но это тоже, что идеальный газ в физике. В природе его просто не существует, это научная абстракция. Тоже и в экономике - недаром есть знаменитая оговорка "при прочих равных условиях". Которые в жизни никогда не будут равны.
Но ведь любая продукция должна обладать потребительной стоимостью, а она создается только конкретным трудом. В разных специфических областях человеческой деятельности. Конкретный труд требует множества разных навыков в каждом конкретном случае, которым еще надо обучаться и практиковаться в них.
Гарантированная работа, нужная обществу (а потребности общества переменны) - тогда эта работа низкого качества будет. Именно в силу отсутствия навыков, умения и желания ею заниматься. Никто на ней выкладываться не будет. И отношение к ней будет по поговорке: работа - не х.., может стоять целые сутки.
Интересное наблюдение прошлым летом. На благоустройстве улиц работали бригады в 10-12 человек. Непосредственно работают 3-4, остальные отдыхают; меняются поочередно. В среднем 2/3 таких бригад не работают некий отрезок рабочего дня.
В силу этого гарантированная работа будет малоэффективной.
Ну, естественно, что считать достойным заработком, необходимым минимумом усилий - это вообще ненаучно. Полставки - обличает окладную систему оплаты труда, которая применяется для руководителей, специалистов и служащих, систему должностных окладов, устанавливаемых исходя из тарифной ставки и квалификации. А тут установить взаимосвязь между трудовыми усилиями и энергией с одной стороны, и оплатой труда с другой стороны вовсе проблематично.
Чего тут зациклились на икре - совершенно непонятно. Но если это статусный какой-то товар, я подозреваю, что речь идет именно о возможности покупки себе за деньги социального статуса - ничего более.

Рассуждения о бараке и перловке - это просто смешно. Сначала там побывать надо, а потом рассуждать. Представьте себе, водку даже в наркологичку проносят.
Работа в Вашей модели репрессивна. А потому в ней работодатель всегда будет свиньей, заслуживающей соответствующего отношения.

От	Miguel
К	Miguel (26.02.2006 00:31:26)
Дата	26.02.2006 04:05:07

Поправка

>Повторяю для особо непонятливых. Согласно моим предложениям, которые я выдвигаю как разумную альтернативу солидаристским бредням об организации искусственных дефицитов, тем, кто трудиться не может, будет обеспечено пособие и другие способы поддержки. Всем нормально работающим, в том числе и на престижных малоквалифицированных работах,

Следует читать "непрестижных".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (19.02.2006 19:44:34)
Дата	19.02.2006 19:58:49

Re: Конечно, нынешние...

>Со времён Рузвельта экономические познания несколько продвинулись, так что необходимость общественных работ отпала, как и массовые случаи самоубийства.

Абсолютно точно - глупее. Точнее - глупее, безграмотнее и безвольнее - дно общества. А во времена Рузвельта дно общества не считало невозможным использование автомата в борьбе за существование. И не считало себя много ниже тех, кто наверху.

Нынешнее американское дно(до 38-40% населения) - приобрело специфический цвет - несколько более темный, чем цвет кожи белых англоговорящих американцев. Приобрело устойчивое осознание своей второсортности, только подчеркиваемой всевозможными привилегиями, типа квот на цветных в вузах. Серьезно увлеклось наркотиками(в том числе и с подачи ЦРУ)

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (19.02.2006 03:30:20)
Дата	19.02.2006 16:18:46

Возможно, солидаристам стоит написать статью (+)

на основе реплик. Стоит подождать, пока все не выскажутся. Тема актуальная, об "эффективности" и справедливости рынка.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (19.02.2006 16:18:46)
Дата	19.02.2006 16:40:53

Под заголовком: "Выравнивание доходов квинтилей - бесцельно!" (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (19.02.2006 16:40:53)
Дата	19.02.2006 19:19:47

Ну хотя бы это противоречит Вашим баракам и перловке (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (19.02.2006 19:19:47)
Дата	19.02.2006 19:44:00

Вы в курсе о существовании в советском УК статьи о тунеядстве? (-)

От	Miguel
К	Владимир К. (19.02.2006 03:30:20)
Дата	19.02.2006 15:40:28

Какого бреда ни понапридумываете, чтобы икру в подворотню вернуть

>И "социальная" часть конструкции повисает только на "хорошем мигеле", который почему-то немотивированно всё-таки хочет чего-то для бабушек.

Я, конечно, жутко извиняюсь, но раз уж мы заговорили о моральных качествах, то именно в прогнозируемых последствиях предложений проявляется то, чего человек действительно хочет. Из солидаристских предложений следует икра не бабушкам и трудящимся вообще, а вполне конкретным игорям, конкретным жлобам с бабушками и друзьями и прочим, которые за один присест и полкило икры, и лосятины, и рябчиков, и куропаток съедают - и считают это реализацией истинного равноправия, не задумываясь об остальных. Когда же им говорят предельно ясно, кому конкретно достаётся дефицит и чем он оборачивается для жизни подавляющего больишинства реальных людей (а не отдельных привилегированных персонажей), солидаристы начинают применять эпитеты типа "вонь", "слёзы и сопли" и т.д. Как будто все их примеры благополучия не лично их и близких, а примеры страданий от оппонентов - не о большинстве, а лично о оппонентах.

>В "Наука и Жизнь" за 1986-91 год имеются статьи гораздо лучше и убедительнее излагающие то, что предлагает модель А.

Вам не по уму об этом судить. Так ни разу ничего внятного и не родили.

От	Игорь
К	Miguel (19.02.2006 15:40:28)
Дата	20.02.2006 12:47:41

Re: Какого бреда...

>>И "социальная" часть конструкции повисает только на "хорошем мигеле", который почему-то немотивированно всё-таки хочет чего-то для бабушек.
>
>Я, конечно, жутко извиняюсь, но раз уж мы заговорили о моральных качествах, то именно в прогнозируемых последствиях предложений проявляется то, чего человек действительно хочет. Из солидаристских предложений следует икра не бабушкам и трудящимся вообще, а вполне конкретным игорям, конкретным жлобам с бабушками и друзьями и прочим, которые за один присест и полкило икры, и лосятины, и рябчиков, и куропаток съедают - и считают это реализацией истинного равноправия, не задумываясь об остальных.

У каждого папа мог стать охотником. Для этого надо было выполнить пару тройку стандартных мероприятий и получить охотничий билет. Именно равноправие в деле реализации своих способностей.

>Когда же им говорят предельно ясно, кому конкретно достаётся дефицит и чем он оборачивается для жизни подавляющего больишинства реальных людей (а не отдельных привилегированных персонажей), солидаристы начинают применять эпитеты типа "вонь", "слёзы и сопли" и т.д. Как будто все их примеры благополучия не лично их и близких, а примеры страданий от оппонентов - не о большинстве, а лично о оппонентах.

>>В "Наука и Жизнь" за 1986-91 год имеются статьи гораздо лучше и убедительнее излагающие то, что предлагает модель А.
>
>Вам не по уму об этом судить. Так ни разу ничего внятного и не родили.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (19.02.2006 15:40:28)
Дата	19.02.2006 16:11:19

Когда модель состоит из одних иррациональностей - это показатель (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (19.02.2006 16:11:19)
Дата	19.02.2006 16:34:41

У меня много моделей, а у Вас - только бред про общедоступность дешёвой икры (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (19.02.2006 02:39:33)
Дата	19.02.2006 03:22:52

Зачем утрировать? Посмотрите на Северную Европу.

в которой дифференциация невелика и работают люди ничего.

>заключается в стремлении одновременно лишить всех социальных гарантий, дабы заставить вкалывать 24 часа в сутки (а иначе - тарелку перловки и место в бараке

это реально было в СССР при Сталине, сколько бы солидаристы ни тешили себя байками об обратном. И "тарелка перловки и место в бараке" - это в лучшем случае, для крестьян было гарантированное вымирание от голода, если не отрабатывали положенное. Малороссийским крестьянам на это тонко намекнули в 1932-33 гг., когда показали, что гуманное государство может многое для них сделать, но его возможности небезграничны, а ренту платить будете по любому. И после этого халявщики как испарились.

>), и в то же самое время "перераспределительными" мерами обеспечить всем тарелку икры на стол.

Зачем же всем обеспечивать тарелку икры на стол? Всем будет обеспечена возможность заработать на тарелку икры, даже на неквалифицированных работах. В том числе и грузчикам, если будут работать не раз в полгода два дня. Кто не захочет работать, а будет волынить на полставки и т.д., обойдётся более дешёвым рационом. То есть будет минимум усилий, которые нужно предпринять для приобретения икры. Но даже теи, кто приобретёт тарелку икры, придётся отказаться от лосятины, рябчиков и куропаток в этом году. Потому что лосятины, рябчиков и куропаток не слишком много, как и икры, нужно распределить. Но это и будет реальной равнодоступностью. А в СССР было так, что и икру, и рябчиков, и куропаток ели одни, а работали другие. Кстати, модель о равнодоступности в СССР лосятины, рябчиков и куропаток не нарисуете? :)

>При этом непонятно, зачем вкалывать, если тарелка икры итак достанется,

Нет, не достанется. Но даже когда достанется, придётся отказаться от лосятины, рябчиков и куропаток.

>но непонятно, почему нельзя не работать, раз запрут в бараке и начнут кормить перловкой.

А по-моему, понятно. И при Сталине было понятно, даже сажали за 20-минутное опоздание (чтобы неповадно было стоять с утречка за абонементом), оттого и трудовая этика на многие годы сохранилась. Была даже статья в УК - тунеядство. Не слыхали, за что Бродского упекли?

От	Мао
К	Miguel (19.02.2006 03:22:52)
Дата	19.02.2006 23:11:18

Поделитесь. Кто будет этот добряк и расточитель,который...

даст возможность заработать (даже на неквалифицированных работах) на икру?

P.S. А Вы еще и знаток северной Европы оказывается. :)

От	Alexandre Putt
К	Мао (19.02.2006 23:11:18)
Дата	19.02.2006 23:27:47

Опять мне отдуваться

>даст возможность заработать (даже на неквалифицированных работах) на икру?

Через выравнивание доходов (за счёт изъятия ренты, прогрессивной ставки, и в целом экономического подъёма - а он будет). А дальше - свободное ценообразование, из либеральной модели следует, что каждый выберет то, что наилучшим образом соответствует его целям и представлениям.

>P.S. А Вы еще и знаток северной Европы оказывается. :)

Ну, в Швеции примерно так. Слишком богатых нет, насчёт слишком бедных не уверен. Среди шведов, скорее всего, нет. Только там бараки не строят и перловкой не кормят.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (19.02.2006 03:22:52)
Дата	19.02.2006 16:14:06

В Северной Европе не практикуют Ваши модели, там "шведский социализм" (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Miguel (18.02.2006 17:23:57)
Дата	18.02.2006 19:55:06

Re: На главный-то...

>Не пойму. А что, разве теперь государство не регулирует через экспортные пошлины и другие инструменты внутреннюю цену на нефть и газ, которая ниже экспортной? Неужели нельзя было ввести соответствующее таможенное правило, если так приспичило?

А зачем регулировать? Вы же хотите, чтобы цена стала равновесной, типа что при такой-то цене гарантированно все произведенное раскупается, а при большей - залеживается и портится. Т.е. у Вас, как у хозяйственного руководителя, нет иных причин для определения потолка цены. Если вообще без экспорта, то иностранцы, у которых собственной икры нет, - совсем про нее забудут. И будут смотреть на русских, как на дикарей, которые едят не деликатес, а нечто, что ни при каких обстоятельствах не едят немцы. В этом случае она быстро перестает быть престижным продуктом и для русских. Значит, продукт должен быть деликатесным и для Запада, на внешний рынок во вполне ощутимых количествах поступать должен. В каких? - Либо какая-то фиксированная величина, высосанная из пальца, либо величина, регулируемая спросом-предложением и ценами на внутреннем и внешнем рынках.

А то, что высосано из пальца, всегда зависит от того, какую цель преследует тот, кто высасывает.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2006 19:55:06)
Дата	20.02.2006 12:59:49

Вы не правильно понимаете равновесную цену

>>Не пойму. А что, разве теперь государство не регулирует через экспортные пошлины и другие инструменты внутреннюю цену на нефть и газ, которая ниже экспортной? Неужели нельзя было ввести соответствующее таможенное правило, если так приспичило?
>
>А зачем регулировать? Вы же хотите, чтобы цена стала равновесной, типа что при такой-то цене гарантированно все произведенное раскупается, а при большей - залеживается и портится.

Так на практике при капитализме цена всегда выше
"равновесной" в таком понимании в среднем, а при социализме - всегда ниже. Но Мигель упорно утверждает что де при капитализме якобы соблюдается баланс спроса и предложения, а при плановой экономике - не соблюдается.

>Т.е. у Вас, как у хозяйственного руководителя, нет иных причин для определения потолка цены. Если вообще без экспорта, то иностранцы, у которых собственной икры нет, - совсем про нее забудут. И будут смотреть на русских, как на дикарей, которые едят не деликатес, а нечто, что ни при каких обстоятельствах не едят немцы.

Это вряд ли. Они будут четко знать, что русские им не продадут икру не при каких обстоятельствах. Но будут приезжать в Россию и пробовать. И узнавать, что это такое. Кроме того и в Германии и во Франции существуют рыбные питомники, где производят по 5-10 тонн чернйо икры в год. Хотя и худшего качества, чем природная. Эту икру будут кушать только очень богатые, следовательно и обычные граждане будут знать, что именно потребляют русские - то что у них в странах потребляет только элита.

>В этом случае она быстро перестает быть престижным продуктом и для русских.

И слава Богу. Собственно когда я был маленьким, я ни сам, ни с разговоров взрослых не уяснил себе, что черная икра - какой-то там престижный продукт.

> Значит, продукт должен быть деликатесным и для Запада, на внешний рынок во вполне ощутимых количествах поступать должен. В каких? - Либо какая-то фиксированная величина, высосанная из пальца, либо величина, регулируемая спросом-предложением и ценами на внутреннем и внешнем рынках.

>А то, что высосано из пальца, всегда зависит от того, какую цель преследует тот, кто высасывает.

От	Miguel
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2006 19:55:06)
Дата	18.02.2006 20:12:35

Ну так равновесная цена внутри и вне страны вполне могут быть разные

У нас газ в разы дешевле, чем за границей, а очередей нет, потому что спрос при данной цене полностью удовлетворяется. А за границу продаём дороже. Ну, и какая необходимость была внутри страны устанавливать такую цену, чтобы было невозможно чёрную икру купить никому, кроме умевших "доставать"?

От	Zhlob
К	Miguel (18.02.2006 20:12:35)
Дата	18.02.2006 20:25:44

Re: Поэтому газ надо продавать в России по 500 зелёных?

> какая необходимость была внутри страны устанавливать такую цену, чтобы было невозможно чёрную икру купить никому, кроме умевших "доставать"?

Такая, что "доставать" умел любой советский гражданин. Чего сложного - в ресторан сходить?

От	Miguel
К	Zhlob (18.02.2006 20:25:44)
Дата	18.02.2006 22:31:34

Если в ресторане всяком, то это и есть рыночная цена,

>> какая необходимость была внутри страны устанавливать такую цену, чтобы было невозможно чёрную икру купить никому, кроме умевших "доставать"?
>
>Такая, что "доставать" умел любой советский гражданин. Чего сложного - в ресторан сходить?

а если в отдельных московских, то далеко нет. А насчёт газа не лезьте, в чём не разбираетесь - Вам только на кулинарных темах можно.

От	Zhlob
К	Miguel (18.02.2006 22:31:34)
Дата	19.02.2006 15:49:28

Re: А если в хлебном ларьке всяком - это тоже рыночная цена?

>а если в отдельных московских, то далеко нет.

Я приводил пример ресторана, в котором была икра. Вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173667.htm Впрочем, я понимаю - если пример опровергает Ваши бредЫ, о нём лучше не вспоминать. Вам.

>А насчёт газа не лезьте, в чём не разбираетесь

Действительно, забыл я спросить у обчитавшихся западного бреда навозоразбрасывателей, в чём я разбираюсь, а в чём нет.

От	Miguel
К	Zhlob (19.02.2006 15:49:28)
Дата	19.02.2006 16:02:41

Ваш лимит исчерпан (-)

От	Zhlob
К	Miguel (19.02.2006 16:02:41)
Дата	19.02.2006 17:20:54

Re: Понятное дело. Аргумент-то непобиваемый. (-)

От	Сергей Вадов
К	Иванов (А. Гуревич) (18.02.2006 10:45:14)
Дата	18.02.2006 15:36:17

Икры потребляется меньше, чем производится.

Ибо часть икры (при любом общественном строе) портится/теряется/воруется при хранении и транспортировке. Как обстояли дела с потерями икры, не знаю, но хочу поделиться наблюдениями от поездки "на картошку" (точнее, нас послали на цветную капусту). При первом посещении колхоза меня постигло удивиление: почему же на поле такая хорошая цветная капуста, а в магазине плохая? Причина оказалось очень проста: ящики, в которые её грузили, были разваливавшиеся, их сбивали гвоздями на ходу, а потом они в машине снова разваливались. Цветная капуста, которую мы грузили (и которая в момент погрузки была вполне качественная), отправлялась на самые обыкновенные овощебазы, а потом в магазины. (Меня посылали также и на овощебазы, так что немного представляю и этот механизм.) Было видно, как в машине ящики налегают один на другой и в конце концов это превращается в единую смятую массу с вкраплениями ящиков внутри. Я, конечно, не видел, как она постепенно сгнивала, но это было очень легко себе представить. При этом списание даже плохой капусты проводилось лишь до поры, пока не достигнута научно обоснованная норма потерь (точнее, даже в рамках нормы списание не производилось - начальство оставляло себе запас на случай появления совсем уж некачественной капусты). Предполагаю, что отследить реальные потери капусты (или икры) при транспортировке по данным ЦСУ СССР сложно (вероятно, все старались сдавать числа в рамках научно обоснованных потерь) - скорее уж надо опрашивать причастных к работе с икрой людей или искать в материалах "дела Океан" - когда в 1978 расстреляли Рытова и других товарищей из МинРыбХоза СССР, вероятно, следователи были замотивированы не научно обоснованные нормы соблюсти, а реально разобраться, что же творится в СССР с икрой.

Размышления о капусте привели к выводу, что основных причин столь вопиющей бесхозяйственности было две:

- всем было всё равно, какая капуста будет в магазине
- достать новые ящики было серьезной проблемой, решать которую ни у кого не было мотивации (предполагаю, что обменять часть урожая на ящики было незаконно)

Можно ожидать, что высокая цена на икру приведет к тому, что потери ее при хранении/транспортировке будут финансово ощутимыми потерями конкретного человека - который найдет способ преодолеть хотя бы явно разрешимые проблемы (или уйдет с рынка, если конкуренты смогут системно доставлять икру с меньшими потерями). В новой России на овощебазе не был, но предполагаю, что реальные потери капусты при транспортировке уменьшились (хотя декларируемые может быть и увеличились с целью уклонения от налогов). Все же сейчас в коммерческой фирме (при прочих равных) скорее не будут заниматься явно бессмысленной деятельностью по перегрузу продукта, если заведомо видно, что капуста почти вся попортится.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (18.02.2006 15:36:17)
Дата	20.02.2006 20:48:08

Капуста хорошая - люди плохие?

>Размышления о капусте привели к выводу, что основных причин столь вопиющей бесхозяйственности было две:

>- всем было всё равно, какая капуста будет в магазине
>- достать новые ящики было серьезной проблемой, решать которую ни у кого не было мотивации (предполагаю, что обменять часть урожая на ящики было незаконно)

Либерал-марксистыы страдают товарным фетишизмом. Товар для них - тотем цивилизованности, а магазин храм цивилизации. Потому один сияющий (конкурентоспособный) кочан лучше десятка с парой подгнивших листьев в каждом. Качество фетиша - святое. Торг здесь не уместен. А вот количество совершенно не важно: ибо сказано "Не бросайте святыню псам" (с).

"Обменять капусту на ящики" - это такое завуалированное выражение обозначающее "снизить производство". Ибо что значит "обменять"? Где-то полно лишних ящиков? Или где-то умеют деать ящики из капусты? Полная бессмыслица.

В марксизме товарный фетишизм круче чем в либерализме. У либералов душа от бога, а у марксистов, "материализма" ради, она из потребляемых товаров. Съел капусту у которой пара верхних листьев подгнила - значит и душа у тебя гнилая:

"Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека..." (с) Маркс

>Можно ожидать, что высокая цена на икру приведет к тому, что потери ее при хранении/транспортировке будут финансово ощутимыми потерями конкретного человека - который найдет способ преодолеть хотя бы явно разрешимые проблемы (или уйдет с рынка, если конкуренты смогут системно доставлять икру с меньшими потерями).

В то время как потери в 50 миллионов тонн зерна являются финансово неощутимыми. Потому что на них нет платежеспособного спроса, и академик Аганбегян даже объявил их "ненужными". Равно как сталь, трактора и многое другое.

"Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными. Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства" http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum027.html#par0051

От	Сергей Вадов
К	Александр (20.02.2006 20:48:08)
Дата	21.02.2006 00:53:24

Капуста хорошая, люди хорошие, система плохая.

>>Размышления о капусте привели к выводу, что основных причин столь вопиющей бесхозяйственности было две:
>
>>- всем было всё равно, какая капуста будет в магазине
>>- достать новые ящики было серьезной проблемой, решать которую ни у кого не было мотивации (предполагаю, что обменять часть урожая на ящики было незаконно)
>
> "Обменять капусту на ящики" - это такое завуалированное выражение обозначающее "снизить производство". Ибо что значит "обменять"? Где-то полно лишних ящиков? Или где-то умеют деать ящики из капусты? Полная бессмыслица.

Требование заказывать ящики за квартал неизбежно приведет к тому, что где-то их будет недостаток, а где-то избыток. Кроме того, даже и имеющиеся ящики можно перевозить с разной степенью аккуратности (нам возвратные ящики привозили в виде свалки, можно предположить, что часть поломок происходила уже в дороге). И собирать из развалин старых ящиков новые можно с разной степенью тщательности. Что лучше - собрать 100 ящиков, которые в машине опять развалятся под нагрузкой, или 75 хороших ящиков? Но тот хороший начальник, который у себя организовал производство так, что его капуста на овощехранилище привозилась наиболее качественной, насколько это возможно в конкретных условиях, не получал никакого вознаграждения. Трудно судить, насколько картина была типична, но в конкретном нашем колхозе немало людей занимались работой очевидно бессмысленной по крайней мере в форме соучастия (всем было ясно, что так сколоченные ящики опять развалятся в машине). На меня это произвело крайне тяжелое впечатление - работаешь, работаешь, а потом все это насмарку идет, и все заранее об этом знают, а тех, кто пытается предложить какие-то варианты решения проблемы (пусть и неудачные - я не знаю, был ли где-то рядом избыток ящиков и можно ли было обменять), чморили тогда и чморят сегодня. Все желание работать пропадает.

От	Александр
К	Сергей Вадов (21.02.2006 00:53:24)
Дата	21.02.2006 03:10:55

Re: Капуста хорошая,...

>Требование заказывать ящики за квартал неизбежно приведет к тому, что где-то их будет недостаток, а где-то избыток.

Требование заказывать ящики за квартал приведет к тому что ящики будут.

> Кроме того, даже и имеющиеся ящики можно перевозить с разной степенью аккуратности (нам возвратные ящики привозили

Это же сколько кварталов вы там сидели что заказанные за квартал ящики успевали вернуться?

> И собирать из развалин старых ящиков новые можно с разной степенью тщательности. Что лучше - собрать 100 ящиков, которые в машине опять развалятся под нагрузкой, или 75 хороших ящиков?

Полагаете потеря 25% капусты лучше? по-моему даже первокласник сказал бы что для рационального решения условий не достаточно. Это если без фетишизма, и без готовности убить полстраны чтобы отомстить за поруганый кочан.

> Но тот хороший начальник, который у себя организовал производство так, что его капуста на овощехранилище привозилась наиболее качественной, насколько это возможно в конкретных условиях, не получал никакого вознаграждения.

Это какой-то фундаментализм. Что значит "никакого"? Он что - раб и за похлебку работал? Наверное Вы имели в виду что его вознаграждение не было больше чем у другого? А под "вознаграждением" понимаете только разницу между вознаграждениями первого и второго? Так сказать победу в войне всех против всех? Ему не позволяли втоптать в грязь того у кого подавилось чуть больше? Конечно кое-кому из студентов грело бы душу что "грязных колхозников" наказали, но мне не кажется что так же думали колхозники.

Скорее всего они видели что кооперативный эффект от того что все бросили свои дела чтобы им помочь (предприятия и армия выделили грузовики, институты и университеты студентов и т.п.) многократно перекрывает любое выгадваение по сравнению с соседом. И требовать себе лишний процент прибыли за капусту собранную студентами историко-архивного института и отвезенную армейским грузовиком, которых соседу не досталось, или там приехавшую на базу менее мятой чем у соседа, расположенного на 10 километров дальше от базы - не вполне удобно.

Думаю что маневр средствами имел место и работал на неформальном уровне. При том на общее благо. Хотя и там были перегибы предлагаемой Вами политики. Колхозы жили очень по-разному. Но чрезмерное показное благополучие "любимчиков", пусть даже у них распрекрасный начальник, не считалось справедливым ни соседями, ни самими "любимчиками". И уж тем более не воспринималось когда начальник тот благодаря успехам вылезал в районное или областное начальство и продолжал сплавлять лучшие куски "своему" пусть и объективно лучшему хозяйству.

> Трудно судить, насколько картина была типична, но в конкретном нашем колхозе немало людей занимались работой очевидно бессмысленной по крайней мере в форме соучастия (всем было ясно, что так сколоченные ящики опять развалятся в машине).

Смысл ящика не победить в конкурентной борьбе с другим ящиком, а предохранить капусту. Лучше такой ящик чем никакого? Пусть самый нижний раздавится, а второй снизу? А третий?Если нет и капусту предохранит то надо сколачивать. Если выйгрыша в сохранности капусты не будет никакого то никто и не заставлял сколачивать. Полно было другой работы.

> На меня это произвело крайне тяжелое впечатление - работаешь, работаешь, а потом все это насмарку идет, и все заранее об этом знают, а тех, кто пытается предложить какие-то варианты решения проблемы (пусть и неудачные - я не знаю, был ли где-то рядом избыток ящиков и можно ли было обменять), чморили тогда и чморят сегодня. Все желание работать пропадает.

Чморили как раз "оптимизаторы", и именно тех кто работал. Если не знаешь есть ли рядом ящики как ты можешь оптимизировать? А вот разлагать коллектив и портить всем настроение можно прекрасно.

А вот что случилось когда такие студенты-оптимизаторы дорвались до власти хорошо описал Денис. Нужен мазут для отопления поселка, а по закону его можно купить только у "лучшего" поставщика по конкурсу. Конкурс требует времени и структур для проведения. Побеждает в нем не тот с кем уже работал и кого знаешь как надежного партнера, а бумажная заявка. Как до дела оказывается что мазута у господина-победителя на складе в области нет, и поселок остается зимой без отопления.

От	Сергей Вадов
К	Александр (21.02.2006 03:10:55)
Дата	21.02.2006 11:05:39

Re: Капуста хорошая,...

>>Требование заказывать ящики за квартал неизбежно приведет к тому, что где-то их будет недостаток, а где-то избыток.
>
>Требование заказывать ящики за квартал приведет к тому что ящики будут.

Имелись две взаимосвязанные сложности:

1. Заранее предсказать требуемое число ящиков было затруднительно (для этого нужно оценить урожай с высокой точностью), поэтому все заказывали с избытком.

2. Заявка на ящики удовлетворялась не гарантированно, а, как тогда говорили, "срезалась" (привозили меньше заказанного).

>> Кроме того, даже и имеющиеся ящики можно перевозить с разной степенью аккуратности (нам возвратные ящики привозили
>
> Это же сколько кварталов вы там сидели что заказанные за квартал ящики успевали вернуться?

???
О чем Вы ? Возвратные ящики приходили через день с обратным грузовиком. Система была устроена так: вне зависимости от того, насколько качественно мы починили предыдущую партию ящиков, нам привозили жуткие обломки, состоящие по большей части из дощечек.

>> И собирать из развалин старых ящиков новые можно с разной степенью тщательности. Что лучше - собрать 100 ящиков, которые в машине опять развалятся под нагрузкой, или 75 хороших ящиков?
>
>Полагаете потеря 25% капусты лучше? по-моему даже первокласник сказал бы что для рационального решения условий не достаточно. Это если без фетишизма, и без готовности убить полстраны чтобы отомстить за поруганый кочан.

Потеря 25% капусты лучше, чем потеря 100%. Я лично видел результаты своего труда, когда послали на овощехранилище. Там были огромные потери. Кроме того, даже и 25% можно было не терять, а раздобыть неиспользуемые доски и сколотить новые ящики, или съездить 2 раза, или хотя бы раздать населению. Ужасно ощущение, когда работаешь-работаешь, а потом система все превращает в гниль. Думаю, воздействие всей этой ситуации на умы студентов было велико.

>> Но тот хороший начальник, который у себя организовал производство так, что его капуста на овощехранилище привозилась наиболее качественной, насколько это возможно в конкретных условиях, не получал никакого вознаграждения.
>
>Это какой-то фундаментализм. Что значит "никакого"? Он что - раб и за похлебку работал? Наверное Вы имели в виду что его вознаграждение не было больше чем у другого? А под "вознаграждением" понимаете только разницу между вознаграждениями первого и второго? Так сказать победу в войне всех против всех? Ему не позволяли втоптать в грязь того у кого подавилось чуть больше? Конечно кое-кому из студентов грело бы душу что "грязных колхозников" наказали, но мне не кажется что так же думали колхозники.

К чему придираться к словам, ведь Вы же поняли, о чем я написал? Хорошо, давайте напишу точнее: хороший начальник, который у себя организовал производство так, что его капуста на овощехранилище привозилась наиболее качественной, насколько это возможно в конкретных условиях, не получал никакого дополнительного вознаграждения по сравнению с плохим начальником, который грузил капусту в привозимые обломки ящиков. Вознаграждения не было именно никакого - ни материального, ни морального. Даже на доску почета не попал бы хороший начальник, ибо качество привозимой капусты вообще никем не отслеживалось и не учитывалось (в отличие от количества и от сроков - за которые вознаграждение было в виде доски почета точно, но, кажется, и премии давали).

> Думаю что маневр средствами имел место и работал на неформальном уровне. При том на общее благо. Хотя и там были перегибы предлагаемой Вами политики. Колхозы жили очень по-разному. Но чрезмерное показное благополучие "любимчиков", пусть даже у них распрекрасный начальник, не считалось справедливым ни соседями, ни самими "любимчиками". И уж тем более не воспринималось когда начальник тот благодаря успехам вылезал в районное или областное начальство и продолжал сплавлять лучшие куски "своему" пусть и объективно лучшему хозяйству.

>> Трудно судить, насколько картина была типична, но в конкретном нашем колхозе немало людей занимались работой очевидно бессмысленной по крайней мере в форме соучастия (всем было ясно, что так сколоченные ящики опять развалятся в машине).
>
>Смысл ящика не победить в конкурентной борьбе с другим ящиком, а предохранить капусту. Лучше такой ящик чем никакого? Пусть самый нижний раздавится, а второй снизу? А третий?Если нет и капусту предохранит то надо сколачивать. Если выйгрыша в сохранности капусты не будет никакого то никто и не заставлял сколачивать. Полно было другой работы.

Вероятно, Вам повезло и Вас посылали в какой-то качественный колхоз, поэтому у нас и остались разные воспоминания. Предполагаю, что у нас портилось больше половины капусты.

>> На меня это произвело крайне тяжелое впечатление - работаешь, работаешь, а потом все это насмарку идет, и все заранее об этом знают, а тех, кто пытается предложить какие-то варианты решения проблемы (пусть и неудачные - я не знаю, был ли где-то рядом избыток ящиков и можно ли было обменять), чморили тогда и чморят сегодня. Все желание работать пропадает.
>
> Чморили как раз "оптимизаторы", и именно тех кто работал. Если не знаешь есть ли рядом ящики как ты можешь оптимизировать? А вот разлагать коллектив и портить всем настроение можно прекрасно.

Удивительно - даже сегодня Вы встаете не на сторону студентов, которые видят явную бесхозяйственность и пытаются как-то решить проблему, предлагая разные варианты (пусть среди них какие-то варианты могут оказаться и неосуществимыми). Думаю и искренне не могу понять Вашей мотивации. Вы полагаете, что в каждом колхозе СССР все было максимально оптимизировано, поэтому рацпредложения были явно избыточны? Если нет, то почему поощряете некреативную обстановку? Мне кажется, надо наоборот, создавать обстановку, в которой оптимизаторы могут комфортно высказать свое предложение.

> А вот что случилось когда такие студенты-оптимизаторы дорвались до власти хорошо описал Денис. Нужен мазут для отопления поселка, а по закону его можно купить только у "лучшего" поставщика по конкурсу. Конкурс требует времени и структур для проведения. Побеждает в нем не тот с кем уже работал и кого знаешь как надежного партнера, а бумажная заявка. Как до дела оказывается что мазута у господина-победителя на складе в области нет, и поселок остается зимой без отопления.

Откровенно говоря, не вижу никакой связи с вышеописанной темой.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (21.02.2006 11:05:39)
Дата	21.02.2006 11:47:32

Re: Капуста хорошая,...

>О чем Вы ? Возвратные ящики приходили через день с обратным грузовиком. Система была устроена так: вне зависимости от того, насколько качественно мы починили предыдущую партию ящиков, нам привозили жуткие обломки, состоящие по большей части из дощечек.

Может не система устроена, а ящики ломались? Непредвзятому человеку с ваших слов может показаться что в систему входил специальный ящикоизмельчитель.

>>Полагаете потеря 25% капусты лучше? по-моему даже первокласник сказал бы что для рационального решения условий не достаточно. Это если без фетишизма, и без готовности убить полстраны чтобы отомстить за поруганый кочан.
>
>Потеря 25% капусты лучше, чем потеря 100%. Я лично видел результаты своего труда, когда послали на овощехранилище. Там были огромные потери.

Потеря 25% конечно лучше чем потеря 100%. Но какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Наблюдамые вами "огромные потери" сколько составляли? Лично я на овощебазе в сентябре не видел ни одного гнилого кочана. Они просто не могли так быстро сгнить. Хотя видел парочку в которые видимо ткнули чем-то вроде лопаты, и еще с десяток частично продавленных через прутья контейнерной решетки

> Кроме того, даже и 25% можно было не терять, а раздобыть неиспользуемые доски и сколотить новые ящики, или съездить 2 раза, или хотя бы раздать населению. Ужасно ощущение, когда работаешь-работаешь, а потом система все превращает в гниль.

Все лето растил студент капусту, собрал и тут на капусту накинулась система и превратила в гниль. Может это система работала? А кто-то в это время превращал в гниль студентов?

> Думаю, воздействие всей этой ситуации на умы студентов было велико.

Думаю у студентов было чрезмерное желание самоутвердиться. В том числе за счет системы. Отсюда и 100% потери, которые хуже 25%.

>К чему придираться к словам, ведь Вы же поняли, о чем я написал? Хорошо, давайте напишу точнее: хороший начальник, который у себя организовал производство так, что его капуста на овощехранилище привозилась наиболее качественной, насколько это возможно в конкретных условиях, не получал никакого дополнительного вознаграждения по сравнению с плохим начальником, который грузил капусту в привозимые обломки ящиков. Вознаграждения не было именно никакого - ни материального, ни морального. Даже на доску почета не попал бы хороший начальник, ибо качество привозимой капусты вообще никем не отслеживалось и не учитывалось (в отличие от количества и от сроков - за которые вознаграждение было в виде доски почета точно, но, кажется, и премии давали).

Доска почета - детская забава. Дя подсобных рабочих. Серьезных людей поощряют повышением. Но меня не покидает ощущение что огорчает вас не столько качество сколько количество. В принципе это понятно - собирать и грузить это количество Вам, а премию дяде.

>>Смысл ящика не победить в конкурентной борьбе с другим ящиком, а предохранить капусту. Лучше такой ящик чем никакого? Пусть самый нижний раздавится, а второй снизу? А третий?Если нет и капусту предохранит то надо сколачивать. Если выйгрыша в сохранности капусты не будет никакого то никто и не заставлял сколачивать. Полно было другой работы.
>
>Вероятно, Вам повезло и Вас посылали в какой-то качественный колхоз, поэтому у нас и остались разные воспоминания. Предполагаю, что у нас портилось больше половины капусты.

В студенческие годы в колхозах не был. Но был на базе. И скорее соглашусь что там была 100% сохрнность чем 100% потери.

>> Чморили как раз "оптимизаторы", и именно тех кто работал. Если не знаешь есть ли рядом ящики как ты можешь оптимизировать? А вот разлагать коллектив и портить всем настроение можно прекрасно.
>
>Удивительно - даже сегодня Вы встаете не на сторону студентов, которые видят явную бесхозяйственность и пытаются как-то решить проблему, предлагая разные варианты (пусть среди них какие-то варианты могут оказаться и неосуществимыми). Думаю и искренне не могу понять Вашей мотивации. Вы полагаете, что в каждом колхозе СССР все было максимально оптимизировано, поэтому рацпредложения были явно избыточны? Если нет, то почему поощряете некреативную обстановку? Мне кажется, надо наоборот, создавать обстановку, в которой оптимизаторы могут комфортно высказать свое предложение.

Решения от студентов, а бесхозяйственность от хозяйственников? Я не считаю этот подход креативным. Скорее наоборот, радикально деструктивным. Система вспахала, удобрила, вырастила, уберегла от вредтеля, дорог понастроила, грузовиков понаделала, нефть из Сибири накачала да на бензин перегнала, хранилищ понастроила - возьми дорогой, капусту да положи в кузов. Так нет, этот дорогой сильно оскорбился, придумал 100% потери и систему полным идиотизмом выставил "работаешь-работаешь, а потом система все превращает в гниль".

>> А вот что случилось когда такие студенты-оптимизаторы дорвались до власти хорошо описал Денис. Нужен мазут для отопления поселка, а по закону его можно купить только у "лучшего" поставщика по конкурсу. Конкурс требует времени и структур для проведения. Побеждает в нем не тот с кем уже работал и кого знаешь как надежного партнера, а бумажная заявка. Как до дела оказывается что мазута у господина-победителя на складе в области нет, и поселок остается зимой без отопления.
>
>Откровенно говоря, не вижу никакой связи с вышеописанной темой.

Темой капусты? Или темы оптимизации с помощью наживы и конкурсов?

От	Сергей Вадов
К	Александр (21.02.2006 11:47:32)
Дата	21.02.2006 12:29:34

Re: Капуста хорошая,...

>>О чем Вы ? Возвратные ящики приходили через день с обратным грузовиком. Система была устроена так: вне зависимости от того, насколько качественно мы починили предыдущую партию ящиков, нам привозили жуткие обломки, состоящие по большей части из дощечек.
>
> Может не система устроена, а ящики ломались? Непредвзятому человеку с ваших слов может показаться что в систему входил специальный ящикоизмельчитель.

Спасибо за поправку. В систему входил не ящикоизмельчитель, а неформальный (а кое-где и формальный) запрет на изменения. Как работает, так работает, а какие-то структурные изменения даже предлагать не стоит. Действуй только в рамках системы, а про изменения даже не заикайся. Думаю, даже небольшое изменение вроде аккуратной погрузки возвратных ящиков могло бы улучшить их качество по приезде. Но для этого нужно изменить систему мотивации грузчиков - упрощенно говоря, увольнять того, кто вилами погрузчика дважды въезжает в кучу ящиков, и премировать мешком капусты того, кто аккуратно все положит. Или премировать того, кто найдет в сторонней организации избыток ненужных ящиков или хотя бы обломков досок где-нибудь недалеко и договорится с хозяином об обмене на капусту.

> Потеря 25% конечно лучше чем потеря 100%. Но какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Наблюдамые вами "огромные потери" сколько составляли? Лично я на овощебазе в сентябре не видел ни одного гнилого кочана. Они просто не могли так быстро сгнить. Хотя видел парочку в которые видимо ткнули чем-то вроде лопаты, и еще с десяток частично продавленных через прутья контейнерной решетки.

Это очень интересно. Я на овощебазе видел огромные залежи гнилых овощей, которые грузили в магазины вместо того, чтобы выкинуть и разобраться с причиной. Вероятно, овощебазы бывали разные. Вопрос: хороший руководитель Вашей овощебазы получал ли деньги, повышение, место на доске почета или какое-то иное поощрение, отличающее его от плохого руководителя виденной мной овощебазы, где был полный бардак? Предполагаю, что нет - за качество не спрашивали. При рынке плохая овощебаза потеряет клиентов, а хорошая их приобретет, и рано или поздно купит разорившуюся плохую. Можете ли Вы предложить какой-либо отличный от рынка системный механизм, позволяющий хорошему руководителю с течением времени расшириться и распространить свой передовой опыт на плохую овощебазу тоже?

>>Удивительно - даже сегодня Вы встаете не на сторону студентов, которые видят явную бесхозяйственность и пытаются как-то решить проблему, предлагая разные варианты (пусть среди них какие-то варианты могут оказаться и неосуществимыми). Думаю и искренне не могу понять Вашей мотивации. Вы полагаете, что в каждом колхозе СССР все было максимально оптимизировано, поэтому рацпредложения были явно избыточны? Если нет, то почему поощряете некреативную обстановку? Мне кажется, надо наоборот, создавать обстановку, в которой оптимизаторы могут комфортно высказать свое предложение.
>
> Решения от студентов, а бесхозяйственность от хозяйственников? Я не считаю этот подход креативным. Скорее наоборот, радикально деструктивным. Система вспахала, удобрила, вырастила, уберегла от вредтеля, дорог понастроила, грузовиков понаделала, нефть из Сибири накачала да на бензин перегнала, хранилищ понастроила - возьми дорогой, капусту да положи в кузов. Так нет, этот дорогой сильно оскорбился, придумал 100% потери и систему полным идиотизмом выставил "работаешь-работаешь, а потом система все превращает в гниль".

Вы странно описываете ситуацию. Мы пытались придумать, как улучшить систему доставки капусты, чтобы качество на выходе было получше. Допускаю, что предложения были некачественные, ведь мы и вправду были дилетантами (я так вообще был первый раз в деревне и приобрел весьма поучительный опыт), говорю лишь о мотивации их выдвижения. Удивившее и огорчившее явление заключалось в том, что эти детские идеи грубо обрубались - отрицалось не конкретное предложение по улучшению, а сама возможность, что мы хоть какую-то полезную идею сможем придумать, а также что в улучшении качества хоть кто-то заинтересован. Именно это задело.

>>> А вот что случилось когда такие студенты-оптимизаторы дорвались до власти хорошо описал Денис. Нужен мазут для отопления поселка, а по закону его можно купить только у "лучшего" поставщика по конкурсу. Конкурс требует времени и структур для проведения. Побеждает в нем не тот с кем уже работал и кого знаешь как надежного партнера, а бумажная заявка. Как до дела оказывается что мазута у господина-победителя на складе в области нет, и поселок остается зимой без отопления.
>>
>>Откровенно говоря, не вижу никакой связи с вышеописанной темой.
>
>Темой капусты? Или темы оптимизации с помощью наживы и конкурсов?

Как обстоят дела с заготовкой мазута, не знаю. Но с капустой предложил бы (например) провести честную инспекцию, не связанную необходимостью соблюдать научно обоснованные нормы потерь, сколько капусты портится на пути до овощебазы. И предложил бы артели студентов сделку: вы сбиваете ящики по вашей технологии как хотите и грузите как хотите; если окажется, что качественной капусты на выходе действительно будет больше, ее делим пополам - половина государству, половина - бригаде. Мы бы взялись попробовать - и даже если я заблуждаюсь, и нам бы не удалось существенно улучшить ситуацию, сам опыт был бы весьма полезным.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (21.02.2006 12:29:34)
Дата	21.02.2006 12:54:32

Re: Капуста хорошая,...

>Спасибо за поправку. В систему входил не ящикоизмельчитель, а неформальный (а кое-где и формальный) запрет на изменения.

Запрет входил не в систему, а в идеологию "народы не имеющие истории" (с) гегель, маркс, энгельс. А то с ваших слов у непредвзятого человека может возникнуть ощущение что речь идет не о той системе которая за 25 лет прошла от сохи до атомной бомбы.

> Как работает, так работает, а какие-то структурные изменения даже предлагать не стоит. Действуй только в рамках системы, а про изменения даже не заикайся.

Вы что думаете мне с ученой степенью позволят менять госпиталь в котором я работаю? Почему же право менять надо предоставить человеку 4 месяца назад закончившему школу?

>Это очень интересно. Я на овощебазе видел огромные залежи гнилых овощей, которые грузили в магазины вместо того, чтобы выкинуть и разобраться с причиной.

во-первых залежи гнилых овощей не достаточны чтобы сделать вывод о проценте потерь. Надо было знать сколько нормальных, разделить и умножить на 100. Во-вторых как могли овощи выздороветь по дороге в магазин? Или у Вас таки стандарт храма маммоны, а не овощной лавки.

> Вероятно, овощебазы бывали разные. Вопрос: хороший руководитель Вашей овощебазы получал ли деньги, повышение,

Понятия не имею. На базе присутствовал полдня в качестве чернорабочего, если я правильно понял свою роль. С моего места директора и его премий было не видно.

>При рынке плохая овощебаза потеряет клиентов, а хорошая их приобретет, и рано или поздно купит разорившуюся плохую.

При рынке все базы потеряют клиентов, а страна граждан и половину экономики. Потому что буржуй всех кормить не обязан и кормит только платежеспособных.

> Можете ли Вы предложить какой-либо отличный от рынка системный механизм, позволяющий хорошему руководителю с течением времени расшириться и распространить свой передовой опыт на плохую овощебазу тоже?

Запросто. Опытом занимается отраслевой НИИ, с которого он и распространяется на все базы независимо от их платежеспособности и начальников.

>> Решения от студентов, а бесхозяйственность от хозяйственников? Я не считаю этот подход креативным. Скорее наоборот, радикально деструктивным. Система вспахала, удобрила, вырастила, уберегла от вредтеля, дорог понастроила, грузовиков понаделала, нефть из Сибири накачала да на бензин перегнала, хранилищ понастроила - возьми дорогой, капусту да положи в кузов. Так нет, этот дорогой сильно оскорбился, придумал 100% потери и систему полным идиотизмом выставил "работаешь-работаешь, а потом система все превращает в гниль".
>
>Вы странно описываете ситуацию. Мы пытались придумать, как улучшить систему доставки капусты,

По-моему вы пытались придумать почему система глупая, а вы умные. Мне не кажется что изыскания в этом направлении обречены на успех.

> Допускаю, что предложения были некачественные, ведь мы и вправду были дилетантами (я так вообще был первый раз в деревне и приобрел весьма поучительный опыт), говорю лишь о мотивации их выдвижения. Удивившее и огорчившее явление заключалось в том, что эти детские идеи грубо обрубались - отрицалось не конкретное предложение по улучшению, а сама возможность, что мы хоть какую-то полезную идею сможем придумать, а также что в улучшении качества хоть кто-то заинтересован. Именно это задело.

Студентами закрывали пиковые нагрузки в течении пары недель. Для идей у вас были семинары, практикумы и курсовые с дипломами. Отец рассказывал что к ним в школу возили девочку награжденную орденом Ленина за изобретение какого-то приспособления для сбора хлопка, с помощью которого она собирала более чем вдвое больше взрослых. Вот только мне кажется что она не первый раз была в деревне когда изобрела.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (21.02.2006 03:10:55)
Дата	21.02.2006 10:23:53

Социализм и капуста

Что нужно сделать, чтобы капуста не портилась?

Предлагаются варианты:

1) Воспитать людей таким образом, чтобы они к общественной собственности относились точно так же, как к своей.

2) Дать людям материальный стимул бережно относиться к ценностям.

3) Не обращать внимания на гнилую капусту и объявить ее нормальным явлением, присущим социализму.

Что Вы выбираете и почему? Если хотите, предложите свои варианты.

PS Только, если можно, без истерики.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 10:23:53)
Дата	26.02.2006 17:23:14

Это ловушка :)

>Что нужно сделать, чтобы капуста не портилась?

>Предлагаются варианты:

>1) Воспитать людей таким образом, чтобы они к общественной собственности относились точно так же, как к своей.

Кстати, в очередной раз замечаю, что любое экономическое мнение, выросшее из марксизма, приводит к абсурду. Ведь мало воспитать людей, чтобы они к общественной собственности относились, как к личной. В 2005 году у меня был большой урожай яблок, пришлось раздавать больше половины, но всё равно много сгнило, потому что не было сил всё вовремя переработать. Значит ли это, что я плохо отношусь к общественной или личной собственности? Нет, это просто значит, что я соотнёс усилия и затраты на полное сохранение яблок (а мог бы за всем приглядывать не хуже Коробочки) с получаемым эфффектом и пришёл к выводу, что на хранение яблок можно потратить сколько-то усилий, часть может сгнить, ну и ладно. В общем, даже если речь идёт только о личной собственности, решается ещё и задача оптимизации. В общественной экономике тоже - надо соотносить дополнительные усилия на хранение капусты с получаемым эффектом. А тут уже без рыночной оценки (на балансе спроса-предложения) между затратами на хранение и платой от потребителей не обойтись...

>2) Дать людям материальный стимул бережно относиться к ценностям.

а поэтому мало дать материальный стимул, надо соотносить случаи, когда его надо и не надо давать. Впрочем, солидаристы могут этих тонкостей и не понять, ибо сознание охватывает только две возможности - капуста либо сгнивает, либо идёт только богачам.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.02.2006 17:23:14)
Дата	01.03.2006 02:01:17

Вы так усиленно рекламируете это сообщение, даже я прочитал

> В общем, даже если речь идёт только о личной собственности, решается ещё и задача оптимизации.

"Оптимизация" - это продукт гедонистической идеологии, которая всюду видит только наживу и максимизацию удовольствия. Больше - значит, лучше.

> В общественной экономике тоже - надо соотносить дополнительные усилия на хранение капусты с получаемым эффектом. А тут уже без рыночной оценки (на балансе спроса-предложения) между затратами на хранение и платой от потребителей не обойтись...

В реальном мире не люди подстраиваются под принципы, а общественная система выстраивается в соответствии с интересами людей.

>>2) Дать людям материальный стимул бережно относиться к ценностям.
>а поэтому мало дать материальный стимул, надо соотносить случаи, когда его надо и не надо давать. Впрочем, солидаристы могут этих тонкостей и не понять, ибо сознание охватывает только две возможности - капуста либо сгнивает, либо идёт только богачам.

Продукт гедонистической модели человека. Оказывается, человек поступает только на основе максимизации наживы, только наживой человека можно заставить "бережно относиться к ценностям". А что такое ценности? Ценности - это то, что материально, что приносит удовольствие и имеет цену на рынке. Всё остальное - нематериально, иллюзорно, а потому не существует.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (01.03.2006 02:01:17)
Дата	01.03.2006 02:08:55

Сухой остаток? Как бы ни гнила капуста, оптимизировать всё равно не надо?

Я ужасно извиняюсь перед Администрацией за очередное короткое сообщение, но не вижу смысла писать подробнее вопрос, который могу сформулировать столь лаконично.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 10:23:53)
Дата	26.02.2006 11:32:07

Капуста и сермяжная правда русской интеллигенции

>Что нужно сделать, чтобы капуста не портилась?

Ничего. Пусть портится.

>Что Вы выбираете и почему? Если хотите, предложите свои варианты.

Из самых общих соображений

1. Потери капусты тем больше чем больше ее количество находится на хранении, но это не повод ограничивать потребление.
2. Чем меньше потери тем дороже каждый дополнительный процент их уменьшения
3. При определенном уровне потерь дальнейшее капустосбережение становится дороже выращивания такого же количества капусты дополнительно.

Исходя из этого устанавливается и поддерживается оптимальный уровень потерь. Шибко умных интеллигентов, особо нетерпимых к положению дел на капустном фронте увольнять с основной работы и посылать сберегать капусту сроком до пяти лет с оплатой труда в капусте, сбереженной сверх оптимальной нормы потерь. Рецидивистов сроком до 10 лет без сохранения должности на основной работе.

Можно прикинуть доход нашего рационализатора. Сколько там капуста стоила? 7 копеек? Значит чтоб заработать свою зарплату наш интеллигент должен будет предотвратить 2 тонны потерь в месяц, или 24 тонны потерь в год. Согласно статистическим данным FAO в СССР потери овощей (кроме картошки, помидоров и лука) составляли порядка 5%.
http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?OutputLanguage=english&Areas=228&Items=ALL&Years=1985&Domain=FBS&ItemTypes=FBS&language=EN&Codes=ShowCodes
Значит чтобы получать столько сколько на основной работе нашему интеллигенту придется собственными силами обеспечить хранение минимум 500 тонн овощей в год. Да так чтобы ни один листик не подгнил.

От	Сергей Вадов
К	Александр (26.02.2006 11:32:07)
Дата	02.03.2006 01:20:42

У FAO были свои источники в колхозах в СССР ?

> Согласно статистическим данным FAO в СССР потери овощей (кроме картошки, помидоров и лука) составляли порядка 5%.
> http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?OutputLanguage=english&Areas=228&Items=ALL&Years=1985&Domain=FBS&ItemTypes=FBS&language=EN&Codes=ShowCodes

Или FAO переписывала данные из ежегодников "Советский Союз в цифрах" ? Откуда FAO взяла данные про потери капусты в СССР? Вопрос не риторический (я не знаю ответ). Если они пытались разглядеть спутниковые фотографии полей, или опрашивали людей, наблюдавших процесс лично - один уровень доверия к их числам (хотя все равно задача непроста). Если FAO получило число 5% путем переписывания данных ЦСУ СССР, то я могу лично свидетельствовать: эти данные участниками процесса фальсифицировались, цифры потерь занижались до "научно обоснованных" (если этого не сделать, всему коллективу какие-то там премии не выплачивали). Овощебаза регулярно отгружала в магазины капусту, в которой потери были явно больше 5% (скорее оценил бы их в 20-30%). Какая сила заставляла магазины принимать явно некачественную капусту и расписываться в накладных, затрудняюсь ответить. Возможно, в каких-то других колхозах и на других овощебазах ситуация была кардинально лучше, но усмотреть это сегодня из статистики ЦСУ СССР, видимо, затруднительно. Многим здесь присутствующим довелось участвовать в сельхозработах. Если кто-то был свидетелем качественно иной цепочки с поля до прилавка, в которой потери 5% близки к правде - напишите, пожалуйста.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (02.03.2006 01:20:42)
Дата	02.03.2006 01:37:03

Re: У FAO...

>Если FAO получило число 5% путем переписывания данных ЦСУ СССР, то я могу лично свидетельствовать: эти данные участниками процесса фальсифицировались,

Вы лично взвешивали капусту и отходы?

>Овощебаза регулярно отгружала в магазины капусту, в которой потери были явно больше 5% (скорее оценил бы их в 20-30%).

Гнилой кочан на два нормальных? Фотографиями со спутников подтвердить можете?

> Какая сила заставляла магазины принимать явно некачественную капусту и расписываться в накладных, затрудняюсь ответить.

Ну слава богу, хоть в чем-то затруднились. А может капуста была нормальная, вот проблемы и не возникало?

> Многим здесь присутствующим довелось участвовать в сельхозработах. Если кто-то был свидетелем качественно иной цепочки с поля до прилавка, в которой потери 5% близки к правде - напишите, пожалуйста.

Потери 5% это 50 кг с тонны, а уж с пятитонного грузовика и все 250кг. Вполне достаточно для впечатлительного интеллигента, заранее убежденного что из-за социализма "русские свиньи" вконец обленились.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (26.02.2006 11:32:07)
Дата	26.02.2006 12:12:31

Пусть портится? Ответ понятен

>>Что нужно сделать, чтобы капуста не портилась?
>
>Ничего. Пусть портится.

Только 5% - это Ваши мечты (вместе с FAO). Интересно, откуда FAO брала данные? Даже в советской печати все время шла речь о необходимости сокращения потерь.

"Эффективность производства картофеля в США почти на порядок выше, чем у нас. Конечно, природно-климатические условия Центральной Америки более благоприятны для выращивания картофеля, чем российские, северные в основном широты. И все же при самой низкой урожайности картофеля сравнительно с другими крупными странами (по средней годовой урожайности СССР занимал 71 место в мире) мы производим его больше всех в абсолютном выражении. Россия собирает сейчас около 38 млн.т картофеля в год, это примерно по 250 кг на душу населения. Однако потребляем мы в год всего 110 кг на душу. Потери у нас самые высокие, и происходят они на разных стадиях производства и хранения.

Ю.Моисеев приводит данные, характеризующие потери картофеля и других овощей ("Вестник Российской академии сельскохозяйственных наук", 1992, № 1,с. 67).

Таблица 1

Культура
Вид уборочного средства
Потери продукции, %
при уборке
хранении
Подготовке
к употреб-
лению

Картофель Комбайн 6 20 20
Копатель 12 20 20
Капуста Вручную 1 28 5
Механизмы 3 28 28
Свекла Вручную 5 26 5
Морковь Механизмы 17 22 10

Как видно из таблицы, большие потери всех видов продукции происходят на стадии хранения. Имеются сведения об увеличении вдвое потерь картофеля при хранении в 1990 г. по сравнению с тем, что было 60 лет назад: 1929-1930 гг. - 12%; 1989-1990 гг. - 25%. В экономически развитых странах этот показатель в настоящее время составляет примерно 7%."

http://www.rau.su/observer/N09_94/9_13.htm

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (26.02.2006 12:12:31)
Дата	26.02.2006 19:51:13

Бросьте ваши желтые листки. Лучше

сравните количество овощей
СССР 25 миллионов тонн
США 18 миллионов тонн.

В штатах овощи не для всех, а для наживы, следовательно и производят их меньше. Правда потери все равно заметно больше чем в СССР. Легче сгноить чем людям отдать.

От	Miguel
К	Александр (26.02.2006 19:51:13)
Дата	26.02.2006 21:28:29

А что, фудстемпы уже отменили? "Негры в Америке не доедают" (Задорнов) (-)

От	Александр
К	Miguel (26.02.2006 21:28:29)
Дата	26.02.2006 21:54:53

Негры едят всякую дрянь вроде чипсов. Даже смотреть страшно. (-)

От	Miguel
К	Александр (26.02.2006 21:54:53)
Дата	27.02.2006 01:34:15

Ну так кто же им доктор? (-)

От	Александр
К	Miguel (27.02.2006 01:34:15)
Дата	27.02.2006 01:58:56

У нас картошка 10 коп. Капуста 7. У них по доллару. (-)

От	Miguel
К	Александр (27.02.2006 01:58:56)
Дата	01.03.2006 00:41:43

Цифры по паре товаров ничего не говорят без пересчёта доходов по ППС. (-)

От	Александр
К	Miguel (01.03.2006 00:41:43)
Дата	01.03.2006 00:55:37

Говорят, когда экономистов их не заглушают.

Вы бы лучше сообщили свое ученое мнение по поводу экономической целессообразности нулевых потерь капусты. Так, чисто для имиджа. Типа и нам, экономистам, объективность не чужда. Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.

От	Товарищ Рю
К	Александр (01.03.2006 00:55:37)
Дата	01.03.2006 12:47:44

Хорошо, если 5%

>Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.

А если 35%?

От	Павел
К	Товарищ Рю (01.03.2006 12:47:44)
Дата	01.03.2006 15:18:53

Вы утверждаете, что в СССР 35% копусты сгнивали?

>>Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.
>
>А если 35%?

Источники цифр - на бочку.

От	Товарищ Рю
К	Павел (01.03.2006 15:18:53)
Дата	01.03.2006 15:50:25

Разве знак "?" обозначает утверждение?

>>>Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.
>>А если 35%?
>Источники цифр - на бочку.

Оно как раз содержится в предыдущей тираде (в Америке 5.5% - значит, в СССР должно быть не больше 5%).
Яблочко от яблони...

От	Павел
К	Товарищ Рю (01.03.2006 15:50:25)
Дата	02.03.2006 10:11:17

Была надежда получить ценную информацию ...

>>>>Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.
>>>А если 35%?
>>Источники цифр - на бочку.
>
>Оно как раз содержится в предыдущей тираде (в Америке 5.5% - значит, в СССР должно быть не больше 5%).
>Яблочко от яблони...

вместо поражающих сознание новых фактов - в очередной раз вышел ничего не значащий гнилой кухонный треп.

От	Miguel
К	Александр (01.03.2006 00:55:37)
Дата	01.03.2006 01:31:23

Не понял

>Вы бы лучше сообщили свое ученое мнение по поводу экономической целессообразности нулевых потерь капусты. Так, чисто для имиджа. Типа и нам, экономистам, объективность не чужда. Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.

Уже растолковал несколько дней назад. Или не читали?

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175031.htm

От	Александр
К	Miguel (01.03.2006 01:31:23)
Дата	01.03.2006 17:43:16

Спасибо. (-)

От	Баювар
К	Александр (27.02.2006 01:58:56)
Дата	27.02.2006 02:09:58

Эк Вас занесло!

>У нас картошка 10 коп. Капуста 7. У них по доллару.

Эк Вас занесло! Не имели ростовчане картошки по 10коп. Это я к тому,чтобы на картошку самому не ездить: цена 30-50 копеек с совхозных грузовиков устраивала решительно все стороны.

Насчет капусты не помню. Напомню: один леший -- за картошку ростовчане на маасквичей не обижались. Обижались за колбасу.

У немчуры картошка 20-50 центов. Капуста (сильно!) разная бывает. Мой любимый баварский вирцинг -- таки по еврику. А в Ростове ту же цветную продавали, а?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (26.02.2006 12:12:31)
Дата	26.02.2006 17:33:43

Самое интересное то, что на Западе полно дряблого и гнилого (+)

Даже магазины есть специальные, где сбывают потерявшую товарный вид сельскохозяйственную продукцию. Не верите - спросите у Баювара, что ли.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.02.2006 17:33:43)
Дата	26.02.2006 18:24:06

Значит, это экономически оправдано, есть спрос-предложение

>Даже магазины есть специальные, где сбывают потерявшую товарный вид сельскохозяйственную продукцию. Не верите - спросите у Баювара, что ли.

Вы предпочитаете, когда не считают?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.02.2006 18:24:06)
Дата	27.02.2006 02:06:48

Это тавтология, Вы любую ситуацию так объясните

>Вы предпочитаете, когда не считают?

Это ничего не объясняет. Конкретно, не объясняет явление.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.02.2006 02:06:48)
Дата	27.02.2006 03:26:23

объясняет, с учётом

>>Вы предпочитаете, когда не считают?
>
>Это ничего не объясняет. Конкретно, не объясняет явление.

моего сообщения
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175031.htm

От	Баювар
К	Alexandre Putt (26.02.2006 17:33:43)
Дата	26.02.2006 17:49:33

Есть магазины для распродаж всякой ерунды

>Самое интересное то, что на Западе полно дряблого и гнилого. Даже магазины есть специальные, где сбывают потерявшую товарный вид сельскохозяйственную продукцию. Не верите - спросите у Баювара, что ли.

Есть магазины для распродаж всякой ерунды, складских остатков. Там же может быть и пищевой отдельчик, в частности с овощным рядом. Отдельно указываются просроченые (или близко к тому) товары.

Самый прикол в том, что там отнюдь не дешевле! Это дурилка для слишком скаредных. Во класс -- впарить ерунду, да и задорого, написав, что это дешево! Похожий сюжет был, когда наша фирма эээ... сокращалась и распродавалась с аукциона. Мы, кто остались, офигели, за сколько уходила откровенная чепуха!

Единственный смысл туда заходить вот в чем. Выдумали, скажем, рыбную консерву или автомобильный прибамбас, рассчитывали продать по такой-то цене. Дело не пошло. Выложили на полке в распродажном, цена может быть даже и высокой. Но в других-то этого товара и вовсе не будет, а что, как мне-чудаку понравится...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Сергей Вадов (18.02.2006 15:36:17)
Дата	20.02.2006 17:09:36

Re: Икры потребляется...

>Ибо часть икры (при любом общественном строе) портится/теряется/воруется при хранении и транспортировке. Как обстояли дела с потерями икры, не знаю, но хочу поделиться наблюдениями от поездки "на картошку" (точнее, нас послали на цветную капусту). При первом посещении колхоза меня постигло удивиление: почему же на поле такая хорошая цветная капуста, а в магазине плохая? Причина оказалось очень проста: ящики, в которые её грузили, были разваливавшиеся, их сбивали гвоздями на ходу, а потом они в машине снова разваливались. Цветная капуста, которую мы грузили (и которая в момент погрузки была вполне качественная), отправлялась на самые обыкновенные овощебазы, а потом в магазины. (Меня посылали также и на овощебазы, так что немного представляю и этот механизм.) Было видно, как в машине ящики налегают один на другой и в конце концов это превращается в единую смятую массу с вкраплениями ящиков внутри. Я, конечно, не видел, как она постепенно сгнивала, но это было очень легко себе представить. При этом списание даже плохой капусты проводилось лишь до поры, пока не достигнута научно обоснованная норма потерь (точнее, даже в рамках нормы списание не производилось - начальство оставляло себе запас на случай появления совсем уж некачественной капусты). Предполагаю, что отследить реальные потери капусты (или икры) при транспортировке по данным ЦСУ СССР сложно (вероятно, все старались сдавать числа в рамках научно обоснованных потерь) - скорее уж надо опрашивать причастных к работе с икрой людей или искать в материалах "дела Океан" - когда в 1978 расстреляли Рытова и других товарищей из МинРыбХоза СССР, вероятно, следователи были замотивированы не научно обоснованные нормы соблюсти, а реально разобраться, что же творится в СССР с икрой.

>Размышления о капусте привели к выводу, что основных причин столь вопиющей бесхозяйственности было две:

>- всем было всё равно, какая капуста будет в магазине

Даже покупателям этой самой капусты?

>- достать новые ящики было серьезной проблемой, решать которую ни у кого не было мотивации (предполагаю, что обменять часть урожая на ящики было незаконно)

Интересно, почему это не было мотивации? Капусты товарной было много - не то что сейчас. Как же не было мотивации решать проблему ящиков?

>Можно ожидать, что высокая цена на икру приведет к тому, что потери ее при хранении/транспортировке будут финансово ощутимыми потерями конкретного человека - который найдет способ преодолеть хотя бы явно разрешимые проблемы (или уйдет с рынка, если конкуренты смогут системно доставлять икру с меньшими потерями). В новой России на овощебазе не был, но предполагаю, что реальные потери капусты при транспортировке уменьшились (хотя декларируемые может быть и увеличились с целью уклонения от налогов). Все же сейчас в коммерческой фирме (при прочих равных) скорее не будут заниматься явно бессмысленной деятельностью по перегрузу продукта, если заведомо видно, что капуста почти вся попортится.

Так видно, что капусты много портится. В магазинах капуста лежит вся белая ободранная. С нее сдирают все верхние гнилые листья, из-за чего она в объеме сильно уменьшается. Магазинная капуста сейсас выглядит ровным счетом как моя огородная из подвала в феврале месяце. Там она из-за сырости наполовину сгнила, так что перед употреблением ее приходится сильно обдирать. Но что делать - нет у меня экономической мотивации сделать так, чтобы в подвал не затекала совсем осенью вода. А вот если б была бы - то тогда...

От	Сергей Вадов
К	Игорь (20.02.2006 17:09:36)
Дата	20.02.2006 18:23:37

Re: Икры потребляется...

>>Размышления о капусте привели к выводу, что основных причин столь вопиющей бесхозяйственности было две:
>
>>- всем было всё равно, какая капуста будет в магазине
>
>Даже покупателям этой самой капусты?

Игорь,

Прошу прощения за неточность - конечно, Вы правы, и покупателям было не все равно, какого качества капуста будет в магазине. Имел в виду, что из виденных сотрудников системы доставки/хранения капусты всем было все равно, и неравнодушные студенты, кто раньше, кто позже, обламывались. Возможно, в области транспортировки и хранения икры работали какие-то совсем другие люди, и все было по-другому, тут свитедетельствовать не могу.

>>- достать новые ящики было серьезной проблемой, решать которую ни у кого не было мотивации (предполагаю, что обменять часть урожая на ящики было незаконно)
>
> Интересно, почему это не было мотивации? Капусты товарной было много - не то что сейчас. Как же не было мотивации решать проблему ящиков?

Тут из области фактов вступаю на куда более зыбкий путь догадок. Предполагаю, что человек из высокого начальства не имел механизма узнать о проблеме, ибо по документам ящиков хватало, капуста была качественная и гнила в пределах научно обоснованной нормы. Разве что в КГБ могли знать о реальной картине, если они вправду карту слухов и умонастроений населения составляли. А непосредственно знавшие ситуацию люди не имели полномочий вносить изменения в систему, например, оплаты труда или возможности на разных этапах транспотрировки отказаться от приема явно некачественного продукта. Кажется, можно было только заказать ящики на следующий год, и то как-то их негарантированно присылали (может быть путаю за давностью лет). Оперативного механизма исправления возникших ошибок не было. Ошибка вида: присланные возвратные ящики по накладной являются ящиками, а по сути их них 1/4 - ящики, а остальное - набор дощечек с гвоздями разной степени годности в суммарно явно недостаточном числе, реально имела место быть, а лица, полномочного и материально заинтересованного компенсировать последствия ошибки, не было. Борьба за количество - была, за сроки - отчасти, а за качество борьбы вообще не было.

> Так видно, что капусты много портится. В магазинах капуста лежит вся белая ободранная. С нее сдирают все верхние гнилые листья, из-за чего она в объеме сильно уменьшается. Магазинная капуста сейсас выглядит ровным счетом как моя огородная из подвала в феврале месяце. Там она из-за сырости наполовину сгнила, так что перед употреблением ее приходится сильно обдирать. Но что делать - нет у меня экономической мотивации сделать так, чтобы в подвал не затекала совсем осенью вода. А вот если б была бы - то тогда...

Не понял Вашу гипотезу. Моя гипотеза состоит в том, что сейчас реальные потери овощей при транспортировке относительно меньше, чем в СССР, т.к. любая гниль является прямым убытком хозяина товара, и он либо научится уменьшать кол-во гнили, либо его вытеснят с рынка более умелые конкуренты. Ведь сегодня магазин может и не купить второй раз товар у поставщика, который один раз гнилую капусту привез. А если магазин будет выкладывать на прилавки такую же капусту, как мы наблюдали в СССР, покупатель имеет возможность обойти этот магазин в следующий раз стороной - т.е. сам магазин, нежестко выстроивший систему работы с поставщиками, закроется. И в СССР, и сейчас, я обычно покупал самую дешевую капусту и картошку, и качество оной самой дешевой по моим наблюдениям заметно повысилось. По Вашим наблюдениям имеет место обратная картина?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (20.02.2006 18:23:37)
Дата	20.02.2006 19:40:03

Да не вытеснят с рынка более умелые конкуренты

>> Так видно, что капусты много портится. В магазинах капуста лежит вся белая ободранная. С нее сдирают все верхние гнилые листья, из-за чего она в объеме сильно уменьшается. Магазинная капуста сейсас выглядит ровным счетом как моя огородная из подвала в феврале месяце. Там она из-за сырости наполовину сгнила, так что перед употреблением ее приходится сильно обдирать. Но что делать - нет у меня экономической мотивации сделать так, чтобы в подвал не затекала совсем осенью вода. А вот если б была бы - то тогда...
>
>Не понял Вашу гипотезу. Моя гипотеза состоит в том, что сейчас реальные потери овощей при транспортировке относительно меньше, чем в СССР, т.к. любая гниль является прямым убытком хозяина товара, и он либо научится уменьшать кол-во гнили, либо его вытеснят с рынка более умелые конкуренты.

С какой стати вытеснят ? - они пользуются теми же давно не ремонтированными дорогами, теми же не первой свежести грузовиками, теми же советской постройки овощехранилищами. Никто не имеет средств, чтоб что-нибудь по серьезному исправлять.

>Ведь сегодня магазин может и не купить второй раз товар у поставщика, который один раз гнилую капусту привез.

Какие проблемы ? - испортится половина капусты - с другой половины листья пообдерут и привезут. Не брезгуют же нынешние торговцы хранить овощи в неотапливаемых палатках на морозе?

>А если магазин будет выкладывать на прилавки такую же капусту, как мы наблюдали в СССР, покупатель имеет возможность обойти этот магазин в следующий раз стороной - т.е. сам магазин, нежестко выстроивший систему работы с поставщиками, закроется.

Здесь проблем нет никаких. Через средний магазин овощей проходит в день с гулькин нос. Перебрать гнилой товар в таком количестве не представляет проблем. Продавцы и так спят у прилавка. Это Вам не советские магазины, где тонны овощей в день проходили. - Но и там перебирали, тем не менее.

> И в СССР, и сейчас, я обычно покупал самую дешевую капусту и картошку, и качество оной самой дешевой по моим наблюдениям заметно повысилось. По Вашим наблюдениям имеет место обратная картина?

Про капусту я уже написал. Обдирают гнилые листья и выкладывают белый качан на прилавок. Это не есть повышение качества. Картошку я отечественную в продаже в ближайших магазинах вообще не вижу давно. По 22 рубля за кило импортную картошку я просто не беру - это ж не яблоки. Фактически 2 месяца сидели без картошки ( только на Новый Год и Рождество купили 5 кг.), когда своя огородная кончилась. А на той неделе купили контрабандный мешок картошки ( 50 кг) , который разносили по подъезду некие личности. Это сейчас нередко практикуется - звонят в дверь - картошка не нужна, сахар не нужен. Нужна. Если б не позвонили - так и сидели бы без картошки. Еще тактим же образом в нашем квартале продают всякий разный контрабандный товар без чеков и кассовых аппаратов. - Молоко, творог, сметану, даже копченую колбасу, мед. Народ уже знает куда и в какое время подъедет машина.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (20.02.2006 19:40:03)
Дата	21.02.2006 00:36:47

В том и суть рынка.

>>> Так видно, что капусты много портится. В магазинах капуста лежит вся белая ободранная. С нее сдирают все верхние гнилые листья, из-за чего она в объеме сильно уменьшается. Магазинная капуста сейсас выглядит ровным счетом как моя огородная из подвала в феврале месяце. Там она из-за сырости наполовину сгнила, так что перед употреблением ее приходится сильно обдирать. Но что делать - нет у меня экономической мотивации сделать так, чтобы в подвал не затекала совсем осенью вода. А вот если б была бы - то тогда...
>>
>>Не понял Вашу гипотезу. Моя гипотеза состоит в том, что сейчас реальные потери овощей при транспортировке относительно меньше, чем в СССР, т.к. любая гниль является прямым убытком хозяина товара, и он либо научится уменьшать кол-во гнили, либо его вытеснят с рынка более умелые конкуренты.
>
>С какой стати вытеснят ? - они пользуются теми же давно не ремонтированными дорогами, теми же не первой свежести грузовиками, теми же советской постройки овощехранилищами. Никто не имеет средств, чтоб что-нибудь по серьезному исправлять.

В этом и суть рынка, что при равных внешних обстоятельствах тот, кто сумеет лучше удовлетворить потребителя (в данном случае - испортит капусты меньше, чем вынуждают указанные Вами неблагоприятные факторы), будет материально вознагражден. А через некоторое время и остальные научатся (или будут вытеснены с рынка). Действие механизма одинаково в условиях, когда из-за плохих дорог теряется 5% капусты или 50% капусты. Ведь даже в этих условиях можно что-нибудь придумать, чтобы снизить число 5% (или 50%).

>>Ведь сегодня магазин может и не купить второй раз товар у поставщика, который один раз гнилую капусту привез.
>
>Какие проблемы ? - испортится половина капусты - с другой половины листья пообдерут и привезут.

Как какие проблемы? Расходы выше. А, того, у кого расходы выше, через некоторое время конкуренты выжмут.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (21.02.2006 00:36:47)
Дата	21.02.2006 12:54:41

Re: В том...

>>>> Так видно, что капусты много портится. В магазинах капуста лежит вся белая ободранная. С нее сдирают все верхние гнилые листья, из-за чего она в объеме сильно уменьшается. Магазинная капуста сейсас выглядит ровным счетом как моя огородная из подвала в феврале месяце. Там она из-за сырости наполовину сгнила, так что перед употреблением ее приходится сильно обдирать. Но что делать - нет у меня экономической мотивации сделать так, чтобы в подвал не затекала совсем осенью вода. А вот если б была бы - то тогда...
>>>
>>>Не понял Вашу гипотезу. Моя гипотеза состоит в том, что сейчас реальные потери овощей при транспортировке относительно меньше, чем в СССР, т.к. любая гниль является прямым убытком хозяина товара, и он либо научится уменьшать кол-во гнили, либо его вытеснят с рынка более умелые конкуренты.
>>
>>С какой стати вытеснят ? - они пользуются теми же давно не ремонтированными дорогами, теми же не первой свежести грузовиками, теми же советской постройки овощехранилищами. Никто не имеет средств, чтоб что-нибудь по серьезному исправлять.
>
>В этом и суть рынка, что при равных внешних обстоятельствах тот, кто сумеет лучше удовлетворить потребителя (в данном случае - испортит капусты меньше, чем вынуждают указанные Вами неблагоприятные факторы), будет материально вознагражден. А через некоторое время и остальные научатся (или будут вытеснены с рынка). Действие механизма одинаково в условиях, когда из-за плохих дорог теряется 5% капусты или 50% капусты. Ведь даже в этих условиях можно что-нибудь придумать, чтобы снизить число 5% (или 50%).

Чему научаться - листья с капусты вовремя обдирать или сгружать с товарников голландскую расфасованную в сетки картошку? Нечему тут учиться. Учиться надо строить нормальные овощехранилища, нормальные дороги, растить нормальный урожай и не за три-девять земель, чтоб потом не довезти,а рядом с местом продажи. Проехайтесь по подмосковью - много там картофельных полей осталось? В нашем районе - ни одного не осталось. А раньше ни одно поле не пустовало. Рынок всему этому научит?

>>>Ведь сегодня магазин может и не купить второй раз товар у поставщика, который один раз гнилую капусту привез.
>>
>>Какие проблемы ? - испортится половина капусты - с другой половины листья пообдерут и привезут.
>
>Как какие проблемы? Расходы выше. А, того, у кого расходы выше, через некоторое время конкуренты выжмут.

Они все везут от одних и тех же перекупщиков. Там товар уже не первый сорт. - Отбирают. И большая часть отобранного товара допорчивается вовсе не в дороге в торговую точку, а на витрине, дожидаясь покупателей на морозе в неотапливаемой палатке. Или летом, на жаре. Какие тут конкуренты кого выжмут. - Нет ни у кого ни сил, ни возможностей прыгнуть выше заданного внешними условиями уровня. А до этого уровня не допрыгнет только полный идиот.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (21.02.2006 12:54:41)
Дата	21.02.2006 13:45:00

Если бы у нас реально ввели рыночные условия для торговцев

> Они все везут от одних и тех же перекупщиков. Там товар уже не первый сорт. - Отбирают. И большая часть отобранного товара допорчивается вовсе не в дороге в торговую точку, а на витрине, дожидаясь покупателей на морозе в неотапливаемой палатке. Или летом, на жаре. Какие тут конкуренты кого выжмут. - Нет ни у кого ни сил, ни возможностей прыгнуть выше заданного внешними условиями уровня. А до этого уровня не допрыгнет только полный идиот.

То все эти лотки проиграли бы конкуренцию в момент - ибо палаточная торговля на рынке есть крайне неэффективный способ продажи по сравнению с супермаркетом - количество работников на единицу продукции у лотка выше. Широкое распространение палаточной торговли в Москве вызвано исключительно тем, что государство не обеспечивает рыночных условий для всех торговцев. Реальная налоговая нагрузка на палаточного торговца ниже, чем на супермаркет, ибо на лотке сотрудникам платят зарплату вчерную, а в супермакете значительной части сотрудников вынуждены платить вбелую, лоток не дает чеков половине покупателей, а в супермакете все же вынуждены чеки давать и т.д. Поэтому в палатке цены ниже. Если бы государство распределяло налоговую нагрузку на торговлю не так, что с супермаркетов все, а с лотков ничего, а, например, пропорционально обороту или занимаемой площади, супермаркеты могли бы снизить цену, а лотки были бы вынуждены повысить. Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (21.02.2006 13:45:00)
Дата	21.02.2006 18:57:25

То есть Вы понимаете...

>Если бы у нас реально ввели рыночные условия для торговцев
>То все эти лотки проиграли бы конкуренцию в момент... Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка

... что рынок не капусту сохранит, а людей уничтожит, но сознательно хотите именно этого?

От	Сергей Вадов
К	Александр (21.02.2006 18:57:25)
Дата	22.02.2006 09:29:29

Re: То есть

>>Если бы у нас реально ввели рыночные условия для торговцев
>>То все эти лотки проиграли бы конкуренцию в момент... Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка
>
>... что рынок не капусту сохранит, а людей уничтожит, но сознательно хотите именно этого?

1. Предполагаю, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке, т.к. магазин имеет право отказаться от сотрудничества с поставщиком, у которого велик процент гнили - и эта гниль станет убытком владельца предприятия, сотрудник которого сбил ящики из досок некачественно, т.е. есть механизм, позволяющий наказать тех руководителей, которые не способны добиться от сотрудников адекватной работы, и поощрить тех, кто способен. В модели административного распределения гнилая капуста становится убытком потребителя. Предполагаю, что этот механизм настолько фундаментален, что действует даже в сегодняшних условиях - хоть равные рыночные условия для всех власть обеспечивает крайне плохо.

2. Отвлечемся на минуту от вопроса качества капусты, и сравним просто технологии продажи: палаточную и супермаркет. Если я правильно понял, Вы согласны с тем, что супермаркет эффективнее (позволяет справиться с той же задачей с использованием меньшего числа людей), но воспринимаете переход от палаточной торговли к супермаркету не как благо для общества, а как "рынок людей уничтожит" (речь, видимо, идет о высвобожденной раб. силе?). С подобным подходом согласиться не могу, ибо от замены менее эффективной технологии на более эффективную приводит к выигрышу для общества в целом (потребители капусты в сумме выиграли больше, чем проиграли избыточные продавцы). Поэтому есть принципиальная возможность перераспределения доходов так, чтобы в выигрыше были все. Если же последовательно проводить в жизнь Вашу логику, то нужно и переход от сохи к трактору объявить бедой - ведь высвобождается значительное количество работников.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.02.2006 09:29:29)
Дата	22.02.2006 10:29:01

Почитайте про секторный разрыв

>>... что рынок не капусту сохранит, а людей уничтожит, но сознательно хотите именно этого?
>
>1. Предполагаю, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке, т.к. магазин имеет право отказаться от сотрудничества с поставщиком, у которого велик процент гнили

и с потребителем неспособным оплатить ритуалы причитающиеся капусте как идолу. Кто бы спорил. Вопрос в том стоит ли превращать овощную лавку в капище маммоны? Ведь и борзых щенков можно выкармливать грудным молоком. Если с пиететом к щенкам но без пиетета к людям. Вопрос разделяет ли наше общество марксистское товаропоклончество вкупе с мизантропией. По-моему нет. А могут и в рыло дать.

> - и эта гниль станет убытком владельца предприятия, сотрудник которого сбил ящики из досок некачественно, т.е. есть механизм, позволяющий наказать тех руководителей, которые не способны добиться от сотрудников адекватной работы, и поощрить тех, кто способен.

Это тоже типичный западный предрассудок 18 века. Мол начальник человек, а работники его говорящие орудия. Что он скажет то подчиненные и сделают. Эдакий цивилизованный хозяин дисциплинирующий этих грязных русских туземцев. На самом Западе давно поняли что можно хоть расстреять весь совет директоров таксомоторной кампании, но это не заставит водителей заставлять пассажиров пристегиваться. Потому контроль применяется там где он эффективен - полиция ловит и наказывает таксистов. За такое отношение к людям как Вы подразумеваете у нас тоже могут в рыло съездить. Когда разберутся.

> В модели административного распределения гнилая капуста становится убытком потребителя.

Потребителя чего? Овощей или причастия к цивилизации? Из самых общих соображений есть определенный компромисс между ценой хранения, количеством хранимого и количеством потерь. Один заветный кочан можно хранить как тело Ленина. Вечно. Предотвратит ли это "убыток потребителя"? Смотря что он потребляет. Если капусту то безусловно нет - сплошные убытки. Если приобщение к святыне то безусловно да. Вы, похоже, потребляете глубоко духовно. Вам важно через потребление капусты приобщиться к высокой технологии. Любые потери ломают Вам кайф. Как посетителям Мавзолея неприятны были бы малейшие следы тления. Мы, русские, такого пиетета по отношению к товарам не разделяем. У нас иные ценности. Потому торг здесь уместен.

> Предполагаю, что этот механизм настолько фундаментален, что действует даже в сегодняшних условиях - хоть равные рыночные условия для всех власть обеспечивает крайне плохо.

Напрасно предполагаете. Предлагаю сравнить закупочные цены с розничными. СГ подсчитывал для хлеба - цена зерна составляет 1/12 цены буханки на прилавке. В СССР отношение было 1/2. Очевидно шоу стоит в 6 раз дороже самого продукта. Потери даже половины зерна добавят к себестоимости буханк только 1/12 цены. А отказ от товарного фетишизма Даст потребителю хлеба 500% экономии. Не так ли?

Можно посчитать по молоку.

>2. Отвлечемся на минуту от вопроса качества капусты, и сравним просто технологии продажи: палаточную и супермаркет. Если я правильно понял, Вы согласны с тем, что супермаркет эффективнее (позволяет справиться с той же задачей с использованием меньшего числа людей), но воспринимаете переход от палаточной торговли к супермаркету не как благо для общества, а как "рынок людей уничтожит" (речь, видимо, идет о высвобожденной раб. силе?). С подобным подходом согласиться не могу, ибо от замены менее эффективной технологии на более эффективную приводит к выигрышу для общества в целом (потребители капусты в сумме выиграли больше, чем проиграли избыточные продавцы).

Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру.

Уничтожение общества признать "выгодой обществу в целом" не могу. Чисто технически полагаю что метод бойкота старины Ганди сам по себе не сработает и в целях повышения сознательности супермаркеты будут просто жечь или взрывать. Или на крайняк расстреливать покупателей на парковках да вкалывать яд в продукты. Чтобы сильно непонятливые подумали еще раз что такое выгода для общества вцелом. По крайней мере так поступают в обществах которые уже "выгадали". А вспоминая свой визит в один бывший военный городок, где народ 3 дня в палатке 3 дня на службе могу себе представить что операции по вразумлению сытых будут проводиться на высоком профессиональном уровне с использованием современных средств.

> Поэтому есть принципиальная возможность перераспределения доходов так, чтобы в выигрыше были все. Если же последовательно проводить в жизнь Вашу логику, то нужно и переход от сохи к трактору объявить бедой - ведь высвобождается значительное количество работников.

То что предлагаете Вы является переходом от трактора к сохе. То есть архаизацией большинства - выбрасыванием его из рынка и из современной цивилизации. Соха не от того что не умеют делать трактор, а от того что на трактор нет денег. Трактора для всех Вашей моделью не предусмотрены, и большенству молчаливо предложены сохи.

Это не впервые в истории России. Почитайте про секторный разрыв http://www.kara-murza.ru/Referates.htm

От	Miguel
К	Александр (22.02.2006 10:29:01)
Дата	01.03.2006 01:15:58

Лучше не надо

>Это не впервые в истории России. Почитайте про секторный разрыв http://www.kara-murza.ru/Referates.htm

Вывод под диаграммой, что, якобы, "в сельское хозяйство возвращалось лишь 7% изъятых из него ресурсов", абсурден. Нельзя исследовать распределение доходов от экспорта хлеба без параллельного исследования распределения богатства внутри страны. Широко известно, что товарный хлеб как раз давали не полуголодные мелкие крестьяне, а помещичьи хозяйства. По Вашей методологии получается, что вот из кого, а не из "полуголодной русской деревни", "выбивался" хлеб. По Вашей методологии получается, что помещики были самыми страдающими.

На самом деле, это не так, и даже в той части, в которой Вы правы, дело в более тонких вещах и многозвенных процессах. Например, для выплаты налога, некоторые крестьяне уходили на зимний период работать в город, где нанимались за достаточно низкую плату, а кормили семьи большей частью со своего участка. Но выплата крестьянином данного налога позволяла снизить налоги на промышленность и помещиков, в результате чего валюту, полученную от экспорта хлеба, можно было тратить на развитие промышленности и личные нужды помещиков и других потребленцев. Куда при этом идёт валюта от продажи хлеба, ничего не говорит о степени реального давления на село. Хотя бы потому, что деревня реально получала за свой хлеб ещё и какие-то промышленные товары внутреннего производства, так что часть экспортированого хлеба - это не просто изъятое в деревне, а обмененное на что-то.

Вот Вам альтернативная оценка. Крестьянское население России составляло за 80%. Даже если считать, что недеревенское население России, составлявшее менее 20%, потребляло 80% ресурсов (гы-гы, несуществующий "принцип Парето"), а городское население в среднем столь же производительно, как и сельское, то и тогда получается, что в деревне остаётся, в пересчёте на цены, четверть произведённых ресурсов. Но широко известно, что сельское хозяйство было большей частью натуральным, так что на самом деле, там оставалось куда больше половины произведённого. Под термин "изъятие ресурсов" с большим или меньшим скрипом отнести, разве что, налоги, земельную ренту (часть которой была механизмом перераспределения внутри деревни, а в не в пользу города) и средства, пошедшие на покупку водки. При всём желании, с этих статей никак не наберётся и половины произведённого.

Вообще, это очень примитивно считать, что импорт страны должен адресно идти именно тем отраслям, которые экспортировали. Отрасли-то тоже торгуют с заграницей, между собой и с населением, платят налоги... Речь идёт о более тонком процессе распределения... но цифра 7% при этом, конечно же, полный абсурд от солидаристского непонимания, зачем стране нужен экспорт и импорт.

При чём тут эта диаграмма к "секторному разрыву", тоже непонятно.

Лучше вообще не пишите на экономические темы и сосредоточьтесь на Марксе.

От	Александр
К	Miguel (01.03.2006 01:15:58)
Дата	01.03.2006 01:33:33

Re: Лучше не надо... Кому лучше?

>>Это не впервые в истории России. Почитайте про секторный разрыв http://www.kara-murza.ru/Referates.htm
>
>Вывод под диаграммой, что, якобы, "в сельское хозяйство возвращалось лишь 7% изъятых из него ресурсов", абсурден.

Вобщем да. Потому что не все изъятое из сельского хозяйства проматывалось на Западе. Масштаб изъятий значительно больше.

> Нельзя исследовать распределение доходов от экспорта хлеба без параллельного исследования распределения богатства внутри страны. Широко известно, что товарный хлеб как раз давали не полуголодные мелкие крестьяне, а помещичьи хозяйства.

Которые, что также хорошо известно, не платили налогов и использовали крестьян с самодельным инструментом. Что видно из процента с выручки, который шел на закупку техники.

> По Вашей методологии получается, что вот из кого, а не из "полуголодной русской деревни", "выбивался" хлеб. По Вашей методологии получается, что помещики были самыми страдающими.

По-моему этот вывод получился у Вас, по вашей же технологии.

>На самом деле, это не так, и даже в той части, в которой Вы правы, дело в более тонких вещах и многозвенных процессах. Например, для выплаты налога, некоторые крестьяне уходили на зимний период работать в город, где нанимались за достаточно низкую плату, а кормили семьи большей частью со своего участка.

Вы пытаетесь представить дело так что уж со своего участка крестьяне получали по-полной, и только в городе их "эксплуатировали". Ваш политэкономический понятийный аппарат в данном случае негоден. Потому что крестьянин страдал не от эксплуатации, а от малоземельности, из-за чего он и его семья были неполностью заняты. Именно это заставляло крестьянина платить за аренду земли в несколько раз больше чем капиталистическая рента.

> Но выплата крестьянином данного налога позволяла снизить налоги на промышленность

лишив ее предварительно рынка.

> и помещиков, в результате чего валюту, полученную от экспорта хлеба, можно было тратить на развитие промышленности и личные нужды помещиков

На развитие промышленности тратилось 10%, а на личные нужды 50% Оно и ясно - нафиг промышленность если покупательная способность населения нулевая?

> и других потребленцев. Куда при этом идёт валюта от продажи хлеба, ничего не говорит о степени реального давления на село. Хотя бы потому, что деревня реально получала за свой хлеб ещё и какие-то промышленные товары внутреннего производства, так что часть экспортированого хлеба - это не просто изъятое в деревне, а обмененное на что-то.

Да, из деревни высасывали не только на экспорт, но и на внутреннее потребление.
Оставьте, Мигель, свои мастер-классы для первокурсников.

От	Miguel
К	Александр (01.03.2006 01:33:33)
Дата	01.03.2006 02:03:40

Вашему читателю. Признайте ошибку и уберите бредовый комментарий с сайта. (-)

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.02.2006 10:29:01)
Дата	22.02.2006 13:00:59

Re: Почитайте про...

>>>... что рынок не капусту сохранит, а людей уничтожит, но сознательно хотите именно этого?
>>
>>1. Предполагаю, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке, т.к. магазин имеет право отказаться от сотрудничества с поставщиком, у которого велик процент гнили
>
>и с потребителем неспособным оплатить ритуалы причитающиеся капусте как идолу. Кто бы спорил. Вопрос в том стоит ли превращать овощную лавку в капище маммоны? Ведь и борзых щенков можно выкармливать грудным молоком. Если с пиететом к щенкам но без пиетета к людям. Вопрос разделяет ли наше общество марксистское товаропоклончество вкупе с мизантропией. По-моему нет. А могут и в рыло дать.

Думал, что выразил мысль понятно, но, как видно, ошибся. Я, естественно, имел в виду, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке без увеличения затрат, либо с совсем небольшим их увеличением. Ибо рынок жесток - если кто-то, как Вы описываете, будет тратить на сохранность капусты абсурдно большие ресурсы, он будет вынужден либо ждать дурака, который купит дорого, либо продавать по конкурентной цене с убытком. В обоих случаях долго его бизнес не продлится.

>> - и эта гниль станет убытком владельца предприятия, сотрудник которого сбил ящики из досок некачественно, т.е. есть механизм, позволяющий наказать тех руководителей, которые не способны добиться от сотрудников адекватной работы, и поощрить тех, кто способен.
>
>Это тоже типичный западный предрассудок 18 века. Мол начальник человек, а работники его говорящие орудия. Что он скажет то подчиненные и сделают. Эдакий цивилизованный хозяин дисциплинирующий этих грязных русских туземцев. На самом Западе давно поняли что можно хоть расстреять весь совет директоров таксомоторной кампании, но это не заставит водителей заставлять пассажиров пристегиваться. Потому контроль применяется там где он эффективен - полиция ловит и наказывает таксистов. За такое отношение к людям как Вы подразумеваете у нас тоже могут в рыло съездить. Когда разберутся.

Не понимаю. Есть объективно непростая задача - управление грузчиками. Нужно добиваться, чтобы не пили, чтобы аккуратно обращались с товаром, чтобы вовремя приходили на работу, чтобы воровство было в пределах разумной нормы и т.д. Кто-то из руководителей тоньше чувствует психологию грузчиков и эту задачу сможет решить лучше - а кто-то хуже. Рынок автоматически поощряет первых и разоряет вторых. Для потребителя это только лучше.

> Мы, русские, такого пиетета по отношению к товарам не разделяем. У нас иные ценности. Потому торг здесь уместен.

Не думаю, что уместно переходить на тон разговора "от имени русского народа" - ведь тем самым Вы вынуждаете оппонента отвечать в том же духе "мы, русские, тоже достойны жить при демократии, а если Вы хотите строить тоталитаризм - ищите какую-то иную страну". Предлагаю сосредоточить усилия на силе аргументации, а не на усилении впечатления от нее путем приписывания собственного мнения всему народу.

>> Предполагаю, что этот механизм настолько фундаментален, что действует даже в сегодняшних условиях - хоть равные рыночные условия для всех власть обеспечивает крайне плохо.
>
>Напрасно предполагаете. Предлагаю сравнить закупочные цены с розничными. СГ подсчитывал для хлеба - цена зерна составляет 1/12 цены буханки на прилавке. В СССР отношение было 1/2. Очевидно шоу стоит в 6 раз дороже самого продукта. Потери даже половины зерна добавят к себестоимости буханк только 1/12 цены. А отказ от товарного фетишизма Даст потребителю хлеба 500% экономии. Не так ли?

Разберем пример СГКМ. Что же получается, торговля хлебом дает сверхприбыли пуще нефтяных? Было бы так, на этот рынок мгновенно устремились бы желающие зарабатывать и конкуренция сбила прибыльность бизнеса. Где же ошибка в рассуждениях СГКМ? Дело в том, что в структуру расходов булочной сегодня добавлены компоненты, отсутствовавшие у булочной в СССР, главным из которых является недвижимость. Чтобы не входить в тонкости разных форм покупки/лизинга/аренды недвижимости, посмотрим на картину в несколько упрощенном виде. В СССР булочная не должна была откладывать деньги из прибыли на новое помещение, чтобы купить его, когда старое сломается. А сегодня должна - либо сама, либо оплачивая чьи-то услуги (в случае чистой аренды).

Таким образом, в СССР при покупке хлеба покупатель получал также и небольшую долю недвижимости, в которой булочная стояла. Сегодня эту долю покупатель не получает. Выявить эффективность (или неэффективность) рыночного подхода именно в торговле хлебом можно было бы, если бы каждая булочная платила реальный налог на недвижимость, и эти деньги раздавались бы населению, т.е. потребитель по-прежнему получал бы те же блага, но в разных местах (хлеб в булочной, а долю в акционерном обществе "Россия" - в Сберкассе). А на сегодняшний момент булочная платит несколько меньшие, чем налог, деньги, юристу, который придумывает схему уклонения от налогов (т.е. реально налог булочная платит, но только в карман юристу, а в бюджет государства от него попадает мало). А даже и то, что попадает, чиновники воруют или употребляют явно неэффективно. В обоих случаях до потребителя эта составляющая почти не доходит.

> Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру.

Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру ? Не во многих западных странах мне довелось бывать (жить - только в Канаде). Там ничего подобного не наблюдается - напротив, разрыв в доходах не очень большой (там прогрессивная шкала налогообложения - больше заработал, больше заплати государству не только абсолютно, но и относительно). Да и реально живут люди не то чтобы роскошно, но хорошо. Не вижу неустранимых причин, почему бы мы не могли себе так же внедрить рыночную экономику и устроить себе такую же хорошую жизнь.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.02.2006 13:00:59)
Дата	22.02.2006 17:20:09

Re: Почитайте про...

>Думал, что выразил мысль понятно, но, как видно, ошибся. Я, естественно, имел в виду, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке без увеличения затрат, либо с совсем небольшим их увеличением. Ибо рынок жесток - если кто-то, как Вы описываете, будет тратить на сохранность капусты абсурдно большие ресурсы, он будет вынужден либо ждать дурака, который купит дорого, либо продавать по конкурентной цене с убытком. В обоих случаях долго его бизнес не продлится.

Так он и ждет "дурака". При чем богатого "дурака". Потому что бедные просто изгнаны с рынка в натуральное хозяйство и едят капусту с собственного огорода. И бизнес не продлился. Как по капусте не знаю, а по молоку и мясу потребление упало чуть не вдвое. А богатый дурак покупает не капусту, а человечину. Ему нужен не просто кусок, а символ победы в конкурентной войне всех против всех. Кусок вырванный у голодного. И за этот кусок победитель готов отвалить в несколько раз бОльшую цену.

>Не понимаю. Есть объективно непростая задача - управление грузчиками. Нужно добиваться, чтобы не пили, чтобы аккуратно обращались с товаром, чтобы вовремя приходили на работу, чтобы воровство было в пределах разумной нормы и т.д. Кто-то из руководителей тоньше чувствует психологию грузчиков и эту задачу сможет решить лучше - а кто-то хуже. Рынок автоматически поощряет первых и разоряет вторых. Для потребителя это только лучше.

Похоже действительно не понимаете. Считаете грузчиков чем-то вроде рабов или механизмов, лишенных субъектности объектов управления. Ни каких там парткомов, профкомов, осуждения или одобрения товарищей... В лучшем случае нанятый хозяином надсмотрщик. И уж вовсе помыслить нельзя о собственной инициативе. Инициатива - она похоже только у студентов, а грузчики рабочий скот.

>> Мы, русские, такого пиетета по отношению к товарам не разделяем. У нас иные ценности. Потому торг здесь уместен.
>
>Не думаю, что уместно переходить на тон разговора "от имени русского народа" - ведь тем самым Вы вынуждаете оппонента отвечать в том же духе "мы, русские, тоже достойны жить при демократии, а если Вы хотите строить тоталитаризм - ищите какую-то иную страну". Предлагаю сосредоточить усилия на силе аргументации, а не на усилении впечатления от нее путем приписывания собственного мнения всему народу.

Сила аргументации определяется учетом культуры. Вы, вижу, культуру учитывать отказываетесь. Вполне себе в духа Маркса или Гитлера. Ваше отношение к русским грузчикам мало отличается от изложенного у Макаренко, или вот например в Майн кампфе:

"В качестве завоевателя ариец подчинял себе
завоеванных и заставлял их работать так, как это
соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать
полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им
жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем
прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до
конца господином над завоеванными, он не просто господствовал
над ними, но и приумножал их культуру. Все развитие культуры
целиком зависело от способности завоевателя"

>>Напрасно предполагаете. Предлагаю сравнить закупочные цены с розничными. СГ подсчитывал для хлеба - цена зерна составляет 1/12 цены буханки на прилавке. В СССР отношение было 1/2. Очевидно шоу стоит в 6 раз дороже самого продукта. Потери даже половины зерна добавят к себестоимости буханк только 1/12 цены. А отказ от товарного фетишизма Даст потребителю хлеба 500% экономии. Не так ли?
>
>Разберем пример СГКМ. Что же получается, торговля хлебом дает сверхприбыли пуще нефтяных? Было бы так, на этот рынок мгновенно устремились бы желающие зарабатывать и конкуренция сбила прибыльность бизнеса. Где же ошибка в рассуждениях СГКМ?

Может лучше поищем ошибку в ваших рассуждениях?

> Дело в том, что в структуру расходов булочной сегодня добавлены компоненты, отсутствовавшие у булочной в СССР, главным из которых является недвижимость. Чтобы не входить в тонкости разных форм покупки/лизинга/аренды недвижимости, посмотрим на картину в несколько упрощенном виде. В СССР булочная не должна была откладывать деньги из прибыли на новое помещение, чтобы купить его, когда старое сломается. А сегодня должна - либо сама, либо оплачивая чьи-то услуги (в случае чистой аренды).

Таким образом покупатель булочной вынужден конкурировать за помещение с гадалками, притонами, борделями, складами и офисами, преступными организациями, оказывающими услуги по крышеванию и т.п. чего раньше не было.

>Таким образом, в СССР при покупке хлеба покупатель получал также и небольшую долю недвижимости, в которой булочная стояла. Сегодня эту долю покупатель не получает. Выявить эффективность (или неэффективность) рыночного подхода именно в торговле хлебом можно было бы, если бы каждая булочная платила реальный налог на недвижимость, и эти деньги раздавались бы населению, т.е. потребитель по-прежнему получал бы те же блага,

Зачем те же? Он бы получал баню с девками. Вполне себе в арийско-марксистском завоевательском духе. А в СССР он баню с девками - символ "права" завоевателя глумиться над побежденным и униженным народом не получал. Зато булочные были эффективнее.

> но в разных местах (хлеб в булочной, а долю в акционерном обществе "Россия" - в Сберкассе). А на сегодняшний момент булочная платит несколько меньшие, чем налог, деньги, юристу, который придумывает схему уклонения от налогов (т.е. реально налог булочная платит, но только в карман юристу, а в бюджет государства от него попадает мало). А даже и то, что попадает, чиновники воруют или употребляют явно неэффективно. В обоих случаях до потребителя эта составляющая почти не доходит.

А как же. Рынок это война. А война требует военных расходов. Надо заметить что половина более-менее соображающей молодежи в Америке стремится в юристы, а половина в доктора. Потому что обе профессии позволяют вымогать огромные деньги. В СССР юристы жили скромно. Зато булочные были эффективны.

>> Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру.
>
>Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру?

Это объективный факт в Бразилии, Аргентине, Чили, многих странах Африки. А теперь и в России
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm

> Не во многих западных странах мне довелось бывать (жить - только в Канаде). Там ничего подобного не наблюдается

Россия не западная страна. На международный рынок ее товары выпустят лишь в том количестве и ассортименте, который устраивает добившийся мирового господства Запад. И этот самый Запад устами Тэтчер уже сказал что в бывшем СССР ему нужно 15 миллионов человек. Остальные 255 миллионов должны стать фауной и существенно сократить свою численность.

>Не вижу неустранимых причин, почему бы мы не могли себе так же внедрить рыночную экономику и устроить себе такую же хорошую жизнь.

Если под "мы" вы понимаете 15 миллионов то причина есть - остальные 255 миллионов, которые не хотят быть выброшенными из цивилизации. Если же под "мы" вы понимаете советский народ то причина тоже есть. неконкурентоспособность наших товаров на мировом рынке. Еще раз рекомендую посмотреть на Африку и Латинскую Америку. У них там объективные причины, или они просто низшая раса?

"Жигули" могут ездить, но не могут быть символом господства. Поэтому аргентинскому Вадову мы их продать не сможем. Ему нужен "мерседес". И аргентинскому дяде Ване мы их продать не можем. У него нет доходов, потому что аргентинскому Вадову хочется жестокого рынка и этот дядя Ваня не нужен.

От	Miguel
К	Александр (22.02.2006 17:20:09)
Дата	01.03.2006 01:29:06

Утром мажу бутерброд...

> А богатый дурак покупает не капусту, а человечину. Ему нужен не просто кусок, а символ победы в конкурентной войне всех против всех. Кусок вырванный у голодного. И за этот кусок победитель готов отвалить в несколько раз бОльшую цену.

Не надо экстраполировать свои мысли на "богатых дураков". Это Вы, заправляя Мазду венесуэльским бензином, считаете, что вливаете в бензобак кровь русских детишек. Но подавляющее большинство российских граждан люди простые и покупают капусту, чтобы кушать.

>>> Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру.
>>
>>Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру?
>
>Это объективный факт в Бразилии, Аргентине, Чили, многих странах Африки. А теперь и в России
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm

Не могли бы привести подтверждающие данные по Аргентине и Чили, знаток Вы наш?

>> Не во многих западных странах мне довелось бывать (жить - только в Канаде). Там ничего подобного не наблюдается
>
>Россия не западная страна. На международный рынок ее товары выпустят лишь в том количестве и ассортименте, который устраивает добившийся мирового господства Запад.

Это только если внешней торговлей России будут заправлять Игори и Александры. А так можно нормально торговать с выгодой для страны.

>И этот самый Запад устами Тэтчер уже сказал что в бывшем СССР ему нужно 15 миллионов человек.

Ссылка на первоисточник?

>>Не вижу неустранимых причин, почему бы мы не могли себе так же внедрить рыночную экономику и устроить себе такую же хорошую жизнь.
>
>Если под "мы" вы понимаете 15 миллионов то причина есть - остальные 255 миллионов, которые не хотят быть выброшенными из цивилизации. Если же под "мы" вы понимаете советский народ то причина тоже есть. неконкурентоспособность наших товаров на мировом рынке.

Конечно, а кто делает их неконкурентоспособными? Те, которые заводят истерику вокруг предложений повысить цену на газ и снизить налоги на перерабатывающие отрасли за счёт выигранных денег. Потому что потому переработанные товары и неконкурентоспособны, что энергоносители конкурентоспособны. Но неучи-солидаристы связи между экспортом и импортом не понимают и пишут ахинею.

>Еще раз рекомендую посмотреть на Африку и Латинскую Америку. У них там объективные причины, или они просто низшая раса?

>"Жигули" могут ездить, но не могут быть символом господства. Поэтому аргентинскому Вадову мы их продать не сможем. Ему нужен "мерседес". И аргентинскому дяде Ване мы их продать не можем. У него нет доходов, потому что аргентинскому Вадову хочется жестокого рынка и этот дядя Ваня не нужен.

Статистические данные по дифференциации доходов в Аргентине?

От	Александр
К	Miguel (01.03.2006 01:29:06)
Дата	01.03.2006 03:01:10

Сразу мысль - а как икра?

> Но подавляющее большинство российских граждан люди простые и покупают капусту, чтобы кушать.

Большинство у нас не подавляющее, а подавленное. Подавляющее у нас меньшинство. И это подавляющее меньшинство предъявляет к капусте совсем иные требования. Чтобы кушать не нужно 100% сохранности. И уж тем более чтобы кушать не нужно сокращения производства на 25%. Первое нужно как предлог для лишения подавляемого меньшинства средств к существованию, а второе как практическое воплощение этой политики.

Подавляющему меньшинству нужно чтобы капусты было мало, но зато будто только с грядочки. Чтобы кушать этого не нужно. Это нужно чтобы другие не кушали. Те которым не по карману чтобы в марте было как с грядочки. Чтобы подавленное большинство знало свое место.

>>>Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру?
>>
>>Это объективный факт в Бразилии, Аргентине, Чили, многих странах Африки. А теперь и в России
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm
>
>Не могли бы привести подтверждающие данные по Аргентине и Чили, знаток Вы наш?

Гуглем пользоваться не умеем? Или экономическая сознательность не позволяет?
Наберите "Argentina hunger" и вперед.

"In Argentina, a country of 37 million, 56.4 percent of the population under the age of 18 live in poverty, and 23.6 percent live in extreme poverty. There are a total of 7.7 million poor children and adolescents, of whom over three million suffer from hunger, according to a report prepared by the CTA Studies and Training Institute, based on official statistics." http://ipsnews.net/news.asp?idnews=29310

>>Россия не западная страна. На международный рынок ее товары выпустят лишь в том количестве и ассортименте, который устраивает добившийся мирового господства Запад.
>
>Это только если внешней торговлей России будут заправлять Игори и Александры. А так можно нормально торговать с выгодой для страны.

Можно. Если под "страной" понимать Мигелей с Абрамовичами.

>>И этот самый Запад устами Тэтчер уже сказал что в бывшем СССР ему нужно 15 миллионов человек.
>
>Ссылка на первоисточник?

Тэтчер М.

>>Если под "мы" вы понимаете 15 миллионов то причина есть - остальные 255 миллионов, которые не хотят быть выброшенными из цивилизации. Если же под "мы" вы понимаете советский народ то причина тоже есть. неконкурентоспособность наших товаров на мировом рынке.
>
>Конечно, а кто делает их неконкурентоспособными? Те, которые заводят истерику вокруг предложений повысить цену на газ и снизить налоги на перерабатывающие отрасли

А, типа они вполне могут конкурировать на рынке сырья если сами потреблять перестанут. Да-да. Наслышаны. От Тэтчер.

>>"Жигули" могут ездить, но не могут быть символом господства. Поэтому аргентинскому Вадову мы их продать не сможем. Ему нужен "мерседес". И аргентинскому дяде Ване мы их продать не можем. У него нет доходов, потому что аргентинскому Вадову хочется жестокого рынка и этот дядя Ваня не нужен.
>
>Статистические данные по дифференциации доходов в Аргентине?

Не вопрос. Смотрим данные наших друзей из ЦРУ
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ar.html

Обнаруживаем Gini индекс 52. Gini индекс равен отношению площади между лоренцевой кривой (кумулятивный доход против количества семей расположенных по возрастанию дохода) к клощади под прямой идущей под 45 градусов (полное равенство), ко всей площади под 45-градусной прямой. У скандинавов он 25. В под Сахарой 50, в Аргентине 52. В Бразилии 59. Доход приходящийся на 10% самых богатых и 10% самых бедных для Аргентины не дан. А для близкой к ней Бразилии цифры соответственно
Нижние 10% - 0,7%
Верхние 10% - 48%

Для Чили соответственно
Нижние 10% - 1,2%
Верхние 10% - 47%

Gini индекс 57

Белоруссия
5,7%
20%

Gini индекс 30

От	Miguel
К	Александр (01.03.2006 03:01:10)
Дата	01.03.2006 03:48:52

Чтобы не появлялось подозрений, что солидаристы помнят тему дискуссии

>>>>Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру?
>>>
>>>Это объективный факт в Бразилии, Аргентине, Чили, многих странах Африки. А теперь и в России
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm
>>
>>Не могли бы привести подтверждающие данные по Аргентине и Чили, знаток Вы наш?
>
>Гуглем пользоваться не умеем? Или экономическая сознательность не позволяет?
>Наберите "Argentina hunger" и вперед.

>"In Argentina, a country of 37 million, 56.4 percent of the population under the age of 18 live in poverty, and 23.6 percent live in extreme poverty. There are a total of 7.7 million poor children and adolescents, of whom over three million suffer from hunger, according to a report prepared by the CTA Studies and Training Institute, based on official statistics." http://ipsnews.net/news.asp?idnews=29310

приведу исходное мнение Александра, которое он подтверждает этой цитатой (в которой как раз о преступности и натуральном хозяйстве в Чили и Аргентине ничего не говорится):

"Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру".

>>>Россия не западная страна. На международный рынок ее товары выпустят лишь в том количестве и ассортименте, который устраивает добившийся мирового господства Запад.
>>
>>Это только если внешней торговлей России будут заправлять Игори и Александры. А так можно нормально торговать с выгодой для страны.
>
>Можно. Если под "страной" понимать Мигелей с Абрамовичами.

Спицилист?

>>>И этот самый Запад устами Тэтчер уже сказал что в бывшем СССР ему нужно 15 миллионов человек.
>>
>>Ссылка на первоисточник?
>
>Тэтчер М.

Лжёте.

>>>Если под "мы" вы понимаете 15 миллионов то причина есть - остальные 255 миллионов, которые не хотят быть выброшенными из цивилизации. Если же под "мы" вы понимаете советский народ то причина тоже есть. неконкурентоспособность наших товаров на мировом рынке.
>>
>>Конечно, а кто делает их неконкурентоспособными? Те, которые заводят истерику вокруг предложений повысить цену на газ и снизить налоги на перерабатывающие отрасли
>
>А, типа они вполне могут конкурировать на рынке сырья если сами потреблять перестанут. Да-да. Наслышаны. От Тэтчер.

Дурак.

>>>"Жигули" могут ездить, но не могут быть символом господства. Поэтому аргентинскому Вадову мы их продать не сможем. Ему нужен "мерседес". И аргентинскому дяде Ване мы их продать не можем. У него нет доходов, потому что аргентинскому Вадову хочется жестокого рынка и этот дядя Ваня не нужен.
>>
>>Статистические данные по дифференциации доходов в Аргентине?
>
>Не вопрос. Смотрим данные наших друзей из ЦРУ
> http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ar.html

>Обнаруживаем Gini индекс 52. Gini индекс равен отношению площади между лоренцевой кривой (кумулятивный доход против количества семей расположенных по возрастанию дохода) к клощади под прямой идущей под 45 градусов (полное равенство), ко всей площади под 45-градусной прямой. У скандинавов он 25. В под Сахарой 50, в Аргентине 52. В Бразилии 59. Доход приходящийся на 10% самых богатых и 10% самых бедных для Аргентины не дан. А для близкой к ней Бразилии цифры соответственно
>Нижние 10% - 0,7%
>Верхние 10% - 48%

>Для Чили соответственно
>Нижние 10% - 1,2%
>Верхние 10% - 47%

Ситуация с дифференциацией доходов в Аргентине, несмотря на индейс Джини, намного лучше бразильской. Что, кстати, не сильно помогает развитию страны. Впрочем, в Аргентине есть ещё крупные ментальные проблемы местного населения, мешающие стране перейти к нормальной жизни. И становится очень печально, когда видишь похожие ментальные явления в России... или на этом форуме...

От	Александр
К	Miguel (01.03.2006 03:48:52)
Дата	01.03.2006 04:55:51

Командовать экономисты любят, а думать нет.

>>"In Argentina, a country of 37 million, 56.4 percent of the population under the age of 18 live in poverty, and 23.6 percent live in extreme poverty. There are a total of 7.7 million poor children and adolescents, of whom over three million suffer from hunger, according to a report prepared by the CTA Studies and Training Institute, based on official statistics." http://ipsnews.net/news.asp?idnews=29310
>
>приведу исходное мнение Александра, которое он подтверждает этой цитатой (в которой как раз о преступности и натуральном хозяйстве в Чили и Аргентине ничего не говорится):

>"Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру".

В цитате говорится что в одном из ведущих экспортеров продовольствия - Аргентине более 3 миллионов детей (чуть не 10% населения) постоянно голодают. Не потому что еды в стране нет, а потому что нет доходов. Более того, дальше Александр привел статистические данные по распределению доходов, что вызвало у экономиста истерику:

>Спицилист?
>Лжёте.
>Дурак.

Немного оправившись от пережитого экономист стал сыпать штампами неолиберального агитпропа:

>Ситуация с дифференциацией доходов в Аргентине, несмотря на индейс Джини, намного лучше бразильской. Что, кстати, не сильно помогает развитию страны. Впрочем, в Аргентине есть ещё крупные ментальные проблемы местного населения, мешающие стране перейти к нормальной жизни. И становится очень печально, когда видишь похожие ментальные явления в России... или на этом форуме...

Разве можно так бояться цифр? Мигель, родной, если в четырех действиях арифметики Вы более-менее поднаторели, то уж в ментальности точно ни уха ни рыла. Зачем Вы туда полезли? Вот Вам тогда еще цитатка:

"Вице-губернатор Санкт-Петербурга А.Смирнов совсем недавно, после аварий отопления в городе, высказался вполне определенно: “Вы знаете, не хочу лукавить - тарифы и дальше будут расти. Мы живём в рыночное время, но при этом наш менталитет нисколько не изменился. Все считают, что заботиться об их жилье должно государство. И, скажем, сантехник воспринимается как государственное лицо, фактический представитель губернатора. Но нет у государства функции выполнять сантехнические работы...” (“СПб Ведомости”, 29.03.2003).

А.Смирнов, говоря о теплоснабжении, ерничает, называя работника теплоснабжения “сантехником”, но его сомнительный юмор мало помогает делу. Да, люди воспринимают работника, который обеспечивает дома теплом, как государственное лицо. Они считают, что есть у государства функция теплоснабжения, и ту власть, которая будет упорствовать в отрицании этой функции, они рано или поздно сбросят. Кому нужно государство, которое, как утверждает Н.Кошман, ничего не должно. А.Смирнов далее заявляет нелепые претензии реформаторов: “80% проблем ЖКХ - это проблемы менталитета и жильцов, и сотрудников обслуживающих организаций. Вот главное, что надо менять”.

Эти господа не могут содержать в порядке трубы и насосы в котельных, а мечтают изменить “менталитет” целого народа. Казалось бы, за 12 лет могли поумнеть.

Надо подчеркнуть, что установка на разгосударствление и приватизацию теплоснабжения, на отказ государства от его содержания как одной из структур национальной безопасности, было сознательным выбором, тут нет и речи о непонимании смысла своих заявлений или об ошибке. Это - общее, почти философское (или, скорее, предписанное теневой властью) кредо реформаторов." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod003.html#par0006

От	Miguel
К	Miguel (01.03.2006 01:29:06)
Дата	01.03.2006 02:05:37

Ссылка

>> А богатый дурак покупает не капусту, а человечину. Ему нужен не просто кусок, а символ победы в конкурентной войне всех против всех. Кусок вырванный у голодного. И за этот кусок победитель готов отвалить в несколько раз бОльшую цену.
>
>Не надо экстраполировать свои мысли на "богатых дураков". Это Вы, заправляя Мазду венесуэльским бензином, считаете, что вливаете в бензобак кровь русских детишек. Но подавляющее большинство российских граждан люди простые и покупают капусту, чтобы кушать.

Имелось в виду сообщение Александра:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/83/83460.htm
с весьма уместным комментарием Пасечника:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/83/83461.htm

От	Alexandre Putt
К	Miguel (01.03.2006 01:29:06)
Дата	01.03.2006 01:51:03

В Аргентине бедность под 40% (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (01.03.2006 01:51:03)
Дата	01.03.2006 01:57:13

Не бедность, а как там с распределением? (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (01.03.2006 01:57:13)
Дата	01.03.2006 02:06:46

Смотрите на сайте ЦРУ

Аргентина:

Population below poverty line: 38.5% (June 2005)
Distribution of family income - Gini index: 52.2 (2001)

Для сравнения США:

Population below poverty line: 12% (2004 est.)
Distribution of family income - Gini index: 45 (2004)

Великобритания:
Population below poverty line: 17% (2002 est.)
Distribution of family income - Gini index: 36.8 (1999)

Германия:

Distribution of family income - Gini index: 28.3 (2000)

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html

От	Александр
К	Alexandre Putt (01.03.2006 02:06:46)
Дата	01.03.2006 03:23:24

Эй, экономист! Признай ошибки и руки прочь от сайта! (-)

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.02.2006 17:20:09)
Дата	22.02.2006 21:10:55

Трудно строить здание, когда у нас кирпичи разные.

В Вашей картине мира "по молоку и мясу потребление упало чуть не вдвое". В моей картине мира и данные ЦСУ СССР, и Федеральной Службы Государственной статистики РФ сильно искажены, но в разные стороны - по СССР завышены, т.к. на всех этапах любую плохую капусту старались при малейшей возможности не списать, а провести по бумагам как хорошую, а данные по РФ занижены - ибо многие (все?) производители стараются занизить объемы выращенного/перевезенного/проданного и получить за товар/услуги наличные, чтобы налогов не платить. Поэтому в моей картине мира для того, чтобы сделать вывод об изменении потребления мяса, нужно провести масштабное и дорогое исследование - такие проводятся (судя по беглому поиску в интернете) различными консалтинговыми агенствами, см. например [1]. Вот только стоят результаты такого исследования 36 тысяч рублей. Как Вы думаете, если бы Федеральная Служба Государственной статистики РФ давала реальные данные - неужели кто-нибудь покупал бы за 36 тысяч рублей данные независимых агенств ?

Аналогичным образом в Вашей картине мира Маргарет Тэтчер говорила, что в России должно остаться 15 миллионов человек. В моей картине мира это ложь, сию цитату запустил А.П.Паршев в книге "Почему Россия не Америка" - которого неоднократно и безуспешно просили привести источник цитирования. Цитата приобрела широкое распространение - ибо соответствует желаниям левых. Им бы очень хотелось, чтобы Тэтчер так сказала - предполагаю, что именно этим вызвано столь необычное явление - слова ведущего государственного деятеля повсеместно цитируют без указания ссылки на первоисточник (а отдельные товарищи продолжают цитировать даже после того, как им указали на сомнительность цитаты). Если у Вас есть чем подтвердить гипотезу о том, что М.Тэтчер говорила, что в России должно остаться 15 миллионов человек, буду весьма благодарен за источник.

Сергей Вадов
[1] http://www.npconsulting.ru/index.php?p=4&research=78

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (22.02.2006 21:10:55)
Дата	22.02.2006 21:56:02

А,, ну тогда все ясно.

От	Сергей Вадов
К	Кравченко П.Е. (22.02.2006 21:56:02)
Дата	22.02.2006 23:27:54

Какое из утверждений Вы оспариваете?

>>В Вашей картине мира "по молоку и мясу потребление упало чуть не вдвое". В моей картине мира и данные ЦСУ СССР, и Федеральной Службы Государственной статистики РФ сильно искажены, но в разные стороны - по СССР завышены, т.к. на всех этапах любую плохую капусту старались при малейшей возможности не списать, а провести по бумагам как хорошую, а данные по РФ занижены - ибо многие (все?) производители стараются занизить объемы выращенного/перевезенного/проданного и получить за товар/услуги наличные, чтобы налогов не платить. Поэтому в моей картине мира для того, чтобы сделать вывод об изменении потребления мяса, нужно провести масштабное и дорогое исследование - такие проводятся (судя по беглому поиску в интернете) различными консалтинговыми агенствами, см. например [1]. Вот только стоят результаты такого исследования 36 тысяч рублей. Как Вы думаете, если бы Федеральная Служба Государственной статистики РФ давала реальные данные - неужели кто-нибудь покупал бы за 36 тысяч рублей данные независимых агенств ?
>
> То-то вместо стат данных Вы все приводите свои личные впечатления. Да либеральные сказки. Зря Вы так. Если хотите нести слово истины аборигенам, надо хотя бы перейти на их язык, а не надеяться, что они, неразумные, поймут Вас и так. Вот форумяне предпочитают, чтоб им со статистикой... Дети, что говорить, ну уж Вы поимейте снисхождение к этой их слабости.

Скажите, какое из высказанных утверждений Вам кажется сомнительным: о том, что статистика продажи в СССР скорее завышена, или о том, что статистика продажи в РФ скорее занижена. Мне первое кажется весьма вероятным, а второе почти наверняка верным. Многие знакомые, близкие к бизнесу, говорили, что подаваемые в официальные органы документы содержали заниженный объем продаж относительно реального.

> А потребление, между прочим, изучается в том числе непосредственно. То есть считают не то, что продано, а то, что куплено. (Семьей) Эти тоже Вам не по душе?

Отчего же, это очень любопытно, ибо может (если я правильно домыслил методику исследования) быть ближе к истине. Подскажите, пожалуйста, а что означает "считают не то, что продано, а то, что куплено" ? Кто-то пытается сделать микроперепись населения, опрашивая семьи непосредственно? И как - насколько результат похож на статистику, полученную анализом сданных предпринимателями в государственные органы документов?

Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (22.02.2006 23:27:54)
Дата	24.02.2006 16:14:07

Оба.

>> То-то вместо стат данных Вы все приводите свои личные впечатления. Да либеральные сказки. Зря Вы так. Если хотите нести слово истины аборигенам, надо хотя бы перейти на их язык, а не надеяться, что они, неразумные, поймут Вас и так. Вот форумяне предпочитают, чтоб им со статистикой... Дети, что говорить, ну уж Вы поимейте снисхождение к этой их слабости.
>
>Скажите, какое из высказанных утверждений Вам кажется сомнительным: о том, что статистика продажи в СССР скорее завышена, или о том, что статистика продажи в РФ скорее занижена. Мне первое кажется весьма вероятным, а второе почти наверняка верным. Многие знакомые, близкие к бизнесу, говорили, что подаваемые в официальные органы документы содержали заниженный объем продаж относительно реального.
Я так думаю, что статистикам Ваши соображения не только известны по долгу службы, но и таких кухъонных разговоров они наслушались побольше нашего. И вообще, как Вы себе представляете, статистика прдаж В СССР завышена? Магазины не в свою пользу же продавали, раз продалт - должны деньги государству отдать. Они что от себя доплачивали?
По моему эти разговоры, детсво какое-то...
"Приведенные данные достаточно надежны. В публичной политике нередки мани-пуляции со статистикой, но они всегда имеют «точечный» характер – замалчиваются или выпячиваются отдельные цифры, искажается их смысл, дается неверное толкова-ние. Невозможно целенаправленно исказить длинный временной ряд натурных показа-телей, поскольку все они взаимосвязаны.
Например, чтобы подтасовать за 30 лет сведения о жилищном строительстве, надо было бы все это время вести сложнейшие расчеты ложных показателей производства, экспорта и импорта цемента, оконного стекла, унитазов и т.д. Технически это невоз-можно – даже если бы правительство по какой-то причине решило вести двойную бух-галтерию в масштабах всего народного хозяйства."
Это из Белой книги. Подробнее есть в , кажется в Совтск цвлзц, но, не нашел.
>> А потребление, между прочим, изучается в том числе непосредственно. То есть считают не то, что продано, а то, что куплено. (Семьей) Эти тоже Вам не по душе?
>
>Отчего же, это очень любопытно, ибо может (если я правильно домыслил методику исследования) быть ближе к истине. Подскажите, пожалуйста, а что означает "считают не то, что продано, а то, что куплено" ? Кто-то пытается сделать микроперепись населения, опрашивая семьи непосредственно? И как - насколько результат похож на статистику, полученную анализом сданных предпринимателями в государственные органы документов?
Подробностей не знаю. Изучение бюджетов семей. Из названия явно, что потребление рассчитывается не через продажи магазина, тем более, что результат разный для разных групп семей. Про то, какие результаты по такой методике полно есть у СГКМ, у него же полно цитат демориентированных всяких Заславских и пр, обсуждающих результаты реформ для жизни населения... Трудно поверить, что можно искренне сомневаться в таких общеизвестных вещах... Не в деревне же живете...

>Сергей Вадов
Кстати, насчет "трудно поверить"...
ГОраздо больше таких вещей в книгах СГ про Запад.Вот ВЫ недавно сами привели результаты расследования по пицце за 25 лет. Потом было расследование про отравление маслом. Я тут на форуме недавно. Не проводилось ли изысканий по поводу замерзших 1500 пенсионеров Англии, группы убийц "Гладиатор", расстрелов детей и индейцев в Бразилии, "Пассажиры погибли не напрасно, потому, что Иран, м б одумается", захоронений эсэсовцев в австрии, "общества 2/3", 35 млн без мед помощи в штатах... ?

От	Сергей Вадов
К	Кравченко П.Е. (24.02.2006 16:14:07)
Дата	28.02.2006 23:42:50

Да, статистика продаж в СССР искажена.

> И вообще, как Вы себе представляете, статистика прдаж В СССР завышена? Магазины не в свою пользу же продавали, раз продалт - должны деньги государству отдать. Они что от себя доплачивали?

Механизмы искажения возможны следующие:

1. "Набор". При покупке дефицитной книги или продукта питания, которые выбрасывали в продажу перед праздником, нужно было обязательно приобрести какое-нибудь зубодробительное печенье, совершенно не нужное. Это называлось "Набор праздничный".

2. Товар деклалировался как проданный в магазине, а по факту продавался на рынке. Помню первое осознание, что Ельцин - иной человек, чем Гришин и др. Ельцин пришел в гастроном и спросил: "где у Вас телятина?". На него посмотрели, как на идиота (вообще-то телятины в свободной продаже в СССР не было). Но Ельцин предварительно выяснил, что в этот конкретный магазин телятина была направлена - где же она? Оказалось, что машина поехала на рынок, даже не заезжая в магазин. Т.е. по данным ЦСУ СССР советские граждане успешно купили телятину по 2 рубля за килограмм, а по факту - за 6 рублей за килограмм.

3. Товар декларировался как проданный в магазине, и экспортировался с неправильным указанием состава на таможне. Наиболее известный пример - "дело Океан". В числе прочих нарушений оно состояло в том, что Министерство рыбного хозяйства СССР добилось права самостоятельно продавать за рубежом собственную продукцию. Разница в цене икры, осетровых рыб и др. была огромной. В результате по большой сети фирменных магазинов "Океан" икры по бумагам продавалось больше, чем на самом деле, а разницу контрабандой везли за рубеж, пакуя в коробки от более дешевой рыбы. Зарубежные покупатели переводили в СССР стоимость дешевой рыбы, а лично товарищам из МинРыбХоза - остаток. В результате скандала МинРыбХоз, хоть и с потерями, но отбился (расстреляли только замминистра, у которого дома нашли 300 тысяч рублей (это очень много по советским меркам), плюс посадили/сняли с должности тех, у кого еще что-то нашли). К сожалению, не сохранил номер "Человек и Закон", делу "Океан" посвященный, пишу по памяти, и не уверен в деталях. Вопрос: как Вы думаете, пересмотрело ли ЦСУ СССР данные по продаже икры черной зернистой за 1983 год с учетом того, что Верховный Суд СССР установил, что сеть магазинов "Океан" фальсицифировала бухгалтерскую отчетность на нескольих уровнях, и значительная доля якобы проданной населению икры фактически была контрабандой вывезена из СССР ? Моя гипотеза: нет, ЦСУ СССР не отозвало тираж ежегодника и не выпустило к нему листочек "список найденных ошибок" с изменением данных про икру.

> Я так думаю, что статистикам Ваши соображения не только известны по долгу службы, но и таких кухъонных разговоров они наслушались побольше нашего.

Может быть. Весьма интересно было бы услышать, как же конкретно статистики оценивают черный рынок (или, скажем, фальсификацию бухгалтерской отчетности). Говорю без иронии - м.б. у них и есть адекватные методики. Но сама задача оценки той части рынка, которую стараются скрыть, представляется весьма сложной. Предполагаю, что статистика постойки квартир, о которой Вы говорите, является высокоточной и в целом хорошо отражает реальность. А статистика, скажем, обращений граждан в милицию - не отражает реальность вовсе, ибо милиции время от времени давали команду "усилить борьбу", и это выражалось в крайней затруднительности добиться, чтобы твое заявление приняли и официально провели.

> Подробностей не знаю. Изучение бюджетов семей. Из названия явно, что потребление рассчитывается не через продажи магазина, тем более, что результат разный для разных групп семей. Про то, какие результаты по такой методике полно есть у СГКМ, у него же полно цитат демориентированных всяких Заславских и пр, обсуждающих результаты реформ для жизни населения... Трудно поверить, что можно искренне сомневаться в таких общеизвестных вещах... Не в деревне же живете...

Век живи - век учись. Статистика изучения реальных бюджетов большого числа семей (если таковые исследования действительно ведутся), мне кажется, должна дать гораздо более адекватную картину, чем официальная. Интересно было бы узнать ее методику - ведь непросто граждан заставить вести бюджет (я сам стал вести учет денег, только когда жизнь заставила), и непросто заставить граждан честно сдавать куда-то бюджет с записями типа "взятка за садик ребенку" (я бы не стал сдавать такой в ЦСУ СССР, даже если бы они уговорили участвовать в их исследовании).

Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ, совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.

> Не проводилось ли изысканий по поводу замерзших 1500 пенсионеров Англии, группы убийц "Гладиатор", расстрелов детей и индейцев в Бразилии, "Пассажиры погибли не напрасно, потому, что Иран, м б одумается", захоронений эсэсовцев в австрии, "общества 2/3", 35 млн без мед помощи в штатах... ?

Тут я с Вами полностью согласен - весьма желательно было бы каждый раз, когда встречаешь утверждение, противоречащее собственной картине мира, производить расследование (и либо указывать автору на ошибку, либо что-то менять в собственной картине мира, либо признавать невозможность расследования вопроса). Добросовестное исследование спорного вопроса требует поиска первоисточников, и занимает часы времени - поэтому не в моих силах производить его каждый раз. В наиболее одиозных случаях таковое расследование произвел, и выводы сделал - в некоторых случаях изменив картину мира, а в некоторых - признав, что СГКМ не прав [насколько удалось расследовать, Солженицын не писал о "44 миллионах расстрелянных", Хрущев не говорил в докладе XX Съезду КПСС "в момент смерти Сталина 10 миллионов сидело в лагерях", ну, про пиццу Вы видели и можете сами сделать вывод, насколько описание объективно].

Из указанных Вами тем часть труднопроверяемы, т.е. каждый может верить во что хочет, спор бессмысленен; из проверяемых наиболее странной представляется "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США". Что это за число? Какое его источник? Включаются ли в подсчет только граждане США, или сюда добавлены скопом все нелегальные мигранты в США ? О каких границах медицинской помощи идет речь? В США, что, если вызвать скорую помощь человеку с инфарктом миокарда, не будут, пока не найдут страховку или кредитную карту, помощь оказывать? Звучит малоправдоподобно. Если человек не покупает страховку, потому что предполагает оплатить расходы врача деньгами, если вдруг что случится, он тоже включается в эти 35 млн? Если Вы можете объяснить, что конкретно стоит за числом "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США", напишите, пожалуйста.

Спасибо.
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (28.02.2006 23:42:50)
Дата	01.03.2006 12:08:32

Re: Скоро будет у меня должность на форуме - обличитель вранья.

>Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ, совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.

Люди доверяют не "от балды", а соотнося статистику с жизненными наблюдениями. Например, указана у нас, в укр. статежегоднике цифра потребления мъяса - 30 кг в год. Я примеряю эту цифру к своему рациону, опрашиваю друзей-знакомых, и делаю вывод: профессиональные у нас статистики, можно верить. Пока. А Вы-то, Сергей Вадов, что предлагаете взамен статданных? Агитационные трюки Ельцина? Смешно. Личные предвзятые наблюдения? Здесь желательна выборка побольше. Вот например мнение рабочено человека со средним достатком отлично сформулировал мой знакомый слесарь: "Да, были очереди. Но зато холодильники дома ломились!" Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР. Контраст с демократией разителен. Вам подойдёт такая замена статистики?

>В наиболее одиозных случаях таковое расследование произвел, и выводы сделал - в некоторых случаях изменив картину мира, а в некоторых - признав, что СГКМ не прав [насколько удалось расследовать, Солженицын не писал о "44 миллионах расстрелянных"

Вы признали, что СГКМ не прав? Формулировочка... С не меньшей правомочностью я могу признать, что Вы лжёте. Именно в этом конкретном случае.

>Хрущев не говорил в докладе XX Съезду КПСС "в момент смерти Сталина 10 миллионов сидело в лагерях", ну, про пиццу Вы видели и можете сами сделать вывод, насколько описание объективно].

Во-первых, это недоказуемо, во вторых, как и с Солжевскими миллиончиками, это непринципиально. Впрочем, чего требовать от демократа - не имея возможности опровергнуть СГ по сути, он цепляется к мелочам. Ниткин, Вадов и Паниковский...

> Если Вы можете объяснить, что конкретно стоит за числом "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США", напишите, пожалуйста.

Пилите, Шура, они золотые....(с)"З.Телёнок"

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (01.03.2006 12:08:32)
Дата	02.03.2006 03:33:18

Было бы очень здорово, если бы Вы взяли на себя часть этой неблагодарной работы.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (02.03.2006 03:33:18)
Дата	03.03.2006 12:58:01

Re: Было бы очень здорово, если бы Вы перестали поставлять материал для этой...

От	Игорь
К	Сергей Вадов (02.03.2006 03:33:18)
Дата	02.03.2006 22:13:02

Re: Было бы...

>>>Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ, совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.
>>
>> Люди доверяют не "от балды", а соотнося статистику с жизненными наблюдениями. Например, указана у нас, в укр. статежегоднике цифра потребления мъяса - 30 кг в год. Я примеряю эту цифру к своему рациону, опрашиваю друзей-знакомых, и делаю вывод: профессиональные у нас статистики, можно верить. Пока. А Вы-то, Сергей Вадов, что предлагаете взамен статданных? Агитационные трюки Ельцина? Смешно. Личные предвзятые наблюдения? Здесь желательна выборка побольше. Вот например мнение рабочено человека со средним достатком отлично сформулировал мой знакомый слесарь: "Да, были очереди. Но зато холодильники дома ломились!" Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР. Контраст с демократией разителен. Вам подойдёт такая замена статистики?
>
>Уважаемый Zhlob,

>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.

Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?

>Конечно, Вы правы, и замена данных ЦСУ СССР на данные собственных наблюдений плоха - я всю жизнь прожил в городах первой категории снабжения; ясно, что воспоминания жителя райцентра или тем более деревни будут иными. Опираться на опрос знакомых лучше, все же круг расширяется, но все равно выборка получается очень нерепрезентативной - например, среди моих знакомых английский знает больше половины, а татарский - один, а судя в переписи населения, эти языки примерно в равной степени известны жителям РФ. Можно было бы пытаться читать коммерческие "обзор рынка мяса" и т.д., где граждане пытаются собрать информацию от большого числа людей, но таковые обзоры стоят по $1000 каждый. Поэтому лучшего способа, чем собственные наблюдения (с попыткой осознать, насколько они типичны) и опрос знакомых, не вижу.

Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.

>В Ваших словах мне кажется сомнительной только фраза "Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР" (про слесаря, у которого холодильник ломился) - статус этого утверждения (в отличие от утверждения слесаря о его семье) есть гипотеза. Которую Вы никак не обосновали, что для дискуссии кажется странным. Мне гипотеза кажется сомнительной - ведь для того, чтобы холодильник ломился от продуктов, он в семье должен как минимум быть. Обеспеченность населения СССР холодильниками неправильно измерять по себе (или по знакомому слесарю - тоже городскому жителю). По состоянию на 1970 год обеспеченность населения СССР холодильниками
>составляла 43 на 100 городских семей и 13 на 100 сельских семей (более свежих данных в бесплатном доступе нет - но предполагаю, что разрыв с селом сохранился и в 1985 году).

Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?

>Интересно, кстати, как проводилось исследование - по числу выпущенных заводами холодильников (с учетом планового срока службы) или путем опроса семей о реальном наличии холодильника в доме. В первом случае, скорее всего, не учитывается, что реальный срок службы советских холодильников отличался - были сверхнадежные, сделанные из иногда даже из нержавейки и сверхненадежные (ломавшиеся заметно раньше срока). По народному поверью, брать нужно было холодильники тех заводов, продукция которых поставлялась, наряду с СССР, также и на экспорт. Интересно, сохранилась ли в недрах ЦСУ СССР информация о длине необходимой записи на разные модели холодильников в разные года (это давало бы некоторое представление о реальном качестве) ? На Минск-15 в 1984 году точно еще была запись, в то время как Чинар, Апшерон и др. уже были в свободной продаже.

>>>В наиболее одиозных случаях таковое расследование произвел, и выводы сделал - в некоторых случаях изменив картину мира, а в некоторых - признав, что СГКМ не прав [насколько удалось расследовать, Солженицын не писал о "44 миллионах расстрелянных"
>>
>>Вы признали, что СГКМ не прав? Формулировочка... С не меньшей правомочностью я могу признать, что Вы лжёте. Именно в этом конкретном случае.
>
>К чему описывать эмоции - ведь мы одинаково понимаем факты, правда же? Многие на этом форуме цитируют Солженицына, который якобы написал о "44 миллионах расстрелянных в СССР". Иногда с указанием, что написал в "Архипелаге", иногда без. На просьбу предъявить источник цитирования получил в ответ массу цитат из Солженицына - но не искомую; объяснения, что Солженицын высказал неверную оценку (по многим разным другим вопросам); слова, что в сущности это неважно, и можно "44 миллиона расстрелянных" заменить на (идет другая цитата Солженицина) и т.д. Ссылку на Солженицына никто так и не предъявил. Верно ли я описал факты? Если да, то предлагаю не возвращаться больше к этой дискуссии - читатели сделают выводы сами.

Насколько помню, речь шла о погибших солдатах на Войне, про что Солженицын писал или говорил не в "Гулаге", а либо в статьях, либо в выступлениях. Но в "Гулаге" и без того вранья достаточно - я как-то делал специально для Ниткина подборку.

>> Впрочем, чего требовать от демократа - не имея возможности опровергнуть СГ по сути, он цепляется к мелочам. Ниткин, Вадов и Паниковский...
>
>Ваша фраза "Опровергнуть СГ по сути" базируется на картине мира, состоящей в том, в споре кто-то прав "вообще" (а не по какому-то конкретному поводу). Такая картина мира является не единственной общепринятой. Возможна и другая точка зрения - теорема верна, если верно ее доказательство, вне зависимости от того, является ли автор человеком порядочным, или подонком. Что Вы имеете в виду, называя кого-то "демократом" ? Что позиция человека по всем вопросам совпадает с позицией какого-то одного, эталонного демократа? Таковых мало. В каких-то вопросах мне кажется более убедительной аргументация Явлинского, в каких-то Кара-Мурзы, в каких-то они совпадают - вероятно, аналогичная картина наблюдается у каждого человека. Как же мне в такой ситуации объективно сделать вывод, "белый" я или "красный" ? Затруднительно, ибо сами термины определены некорректно. Поэтому прошу приклеивание ярлыков (по крайней мере в отношении меня) прекратить. Оценке подлежат аргументы - а не их авторы.

Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (02.03.2006 22:13:02)
Дата	05.03.2006 01:04:14

Re: Было бы...

>>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.
>
>Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?

Полагаю, статистика многих стран далека от реальности, не только СССР. Но про другие страны - это гипотеза, основанная на общей идее, что подсчет миллионов транзакций - весьма сложная операция, особенно в условиях, когда у создателей первичных документов есть какая-то мотивация исказить реальную ситуацию. А про СССР и Россию, в отличие от других стран (где мне довелось жить мало), недостоверность статистики в ряде вопросов у меня есть гораздо более веские основания предполагать, ибо фальсификацию первичной отчетности наблюдал лично (если не сказать соучаствовал путем проявления недостаточной настойчивости в пресечении явного безобразия - увы).

> Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.

Прошу прощения, неудачно выразился. Статистические службы определенно нужны, ибо надо знать реальность, в которой живешь, иначе трудно принимать верные решения. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что методика сбора первичной информации в разных областях деятельности была разная, равно как и мотивация (и возможности по искажению) у составителей первичных документов в разных областях деятельности были разные. Поэтому можно ожидать разную достоверность результатов. Пример: мне довелось лично наблюдать, как устроена в позднем СССР/сегодняшней России регистрация рождения (консультация -> роддом -> ЗАГС) и регистрация смерти (больница -> морг -> ЗАГС). Если считать, что мои наблюдения репрезентативны, т.е. довелось наблюдать не исключение, а типичную для страны ситуацию, то могу с уверенностью сделать вывод, что статистика рождений достоверна с очень высокой точностью - у исполнителей не было видно ни возможности, ни мотивации ни к сокрытию факта рождения ребенка, ни к искажению пола, даты, места рождения и др. полей в бумагах. А статистику смертей предполагаю недостоверной по крайней мере в части указания причины смерти (в двух из трех случаев неестественной смерти знакомых, с которыми пришлось столкнуться, врачи указали сердечную недостаточность при том, что доля алкоголя в крови превышала смертельную). Мотивацию до сих пор не понимаю.

> Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?

До появления холодильника у нас в семье было принято готовить каждый день, ну изредка - раз в два дня, равно как и покупать часть продуктов (что, кстати, и сегодняшним молодым людям рекомендую, не очень доверяя полезности для здоровья всех этих месяцами хранящихся пакетов молока). Сделанный отцом выдолб в стене, и лукошко за окошко использовались (в основном) для хранения исходных материалов, и реже готовой еды. Предполагаю, что явление было типично. Но главная моя претензия к рассуждениям Zhlob'a не в ссылке на показания слесаря (как раз опрос знакомых мне представляется шагом в правильном направлении), а отказ даже рассмотривать возможные причины, почему (честно рассказанные) впечатления слесаря могут сильно отличаться от средних по стране. Как минимум, нужно уточнить, в городе какой категории снабжения (или на селе?) жил указанный слесарь. Мой отец был инженером, и у нас холодильник далеко не ломился от еды (но и голода ни разу не было).

> Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.

В этом Вашем упреке вижу содержательное зерно (по крайней мере в отношении себя). Действительно, иногда не отвечаю на сообщения (даже и прямо мне адресованные). По большей части сие связано с общей идеей: высказавшись в споре по какому-то вопросу один раз со всей определенностью и аргументированностью, на которую способен, встретив опять те же аргументы оппонента, нет смысла повторяться. Это лишь озлобляет оппонента. Или: несколько оппонентов верно указывают на пробел в рассуждениях; устранение пробела или признание ошибки при дискуссии естественно разместить только в одном ответе; при дискуссии в формате форума другие ветки тем самым останутся неотвеченными. С другой стороны, часто чувствую (увы) неготовность спокойно относиться к современным (и неблизким мне) стилям общения - некоторые сообщения содержат не только комментарии к моим аргументам, но и мнение автора о скромной персоне С.Б.Вадова, сравнение последнего с историческими или вымышленными персонажами, гипотезы о мотивах написания сообщений и т.д. В субкультуре той микросреды, в которой довелось учиться и работать, подобное считается недопустимым для научной дискуссии. Трудно заставить себя отвечать, когда Кудинов Игорь при обсуждении А.Д.Сахарова не указывает неверную, на его взгляд, мысль академика, а сравнивает А.Д.Сахарова с Хрюном [1]. Чем на такой аргумент отвечать? Как быть, когда Александр приписывает мне словосочетание "русские свиньи" (которого не употребляю ни на форуме, ни в устной речи) [2], а Zhlob (обращаясь к которому, до сих пор испытываю некоторую неловкость из-за псевдонима) пишет "С.Вадов прикидывается шлангом" [3] ? Что мне писать в ответе - "Zhlob прикидывается поливалкой?" Видимо, в такой ситуации правильно постараться мысленно убрать из сообщения оппонента все предложения обо мне, о моих мотивах и т.д., и постараться вежливо и корректно ответить на аргументы по сути вопроса. Моральной силы на это хватает не всегда - увы.

Игорь, если есть какой-то конкретный вопрос, на который я Вам не ответил, то, во-первых, приношу своих извенения, а во-вторых, не могли бы Вы его мне повторить по v-mai, пожалуйста?

Спасибо.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/117/117426.htm
[2] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/175708.htm
[3] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/175797.htm

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.03.2006 01:04:14)
Дата	05.03.2006 22:43:48

Re: Было бы...

>>>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.
>>
>>Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?
>
>Полагаю, статистика многих стран далека от реальности, не только СССР. Но про другие страны - это гипотеза, основанная на общей идее, что подсчет миллионов транзакций - весьма сложная операция, особенно в условиях, когда у создателей первичных документов есть какая-то мотивация исказить реальную ситуацию. А про СССР и Россию, в отличие от других стран (где мне довелось жить мало), недостоверность статистики в ряде вопросов у меня есть гораздо более веские основания предполагать, ибо фальсификацию первичной отчетности наблюдал лично (если не сказать соучаствовал путем проявления недостаточной настойчивости в пресечении явного безобразия - увы).

Почему же про другие страны - это гипотеза, основанная на общей идее? Имеются всем доступные, вполне конкретные, совсем недавние данные о колоссальной фальсификации финансовой отчетности в корпорациях США, таких как Enron и WorldCom и других. Причем раскрытая сумма этих фальсификаций превышает раскрытые хищения средств в СССР за все годы его существования. Так что это не гипотеза.

>> Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.
>
>Прошу прощения, неудачно выразился. Статистические службы определенно нужны, ибо надо знать реальность, в которой живешь, иначе трудно принимать верные решения. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что методика сбора первичной информации в разных областях деятельности была разная, равно как и мотивация (и возможности по искажению) у составителей первичных документов в разных областях деятельности были разные. Поэтому можно ожидать разную достоверность результатов. Пример: мне довелось лично наблюдать, как устроена в позднем СССР/сегодняшней России регистрация рождения (консультация -> роддом -> ЗАГС) и регистрация смерти (больница -> морг -> ЗАГС). Если считать, что мои наблюдения репрезентативны, т.е. довелось наблюдать не исключение, а типичную для страны ситуацию, то могу с уверенностью сделать вывод, что статистика рождений достоверна с очень высокой точностью - у исполнителей не было видно ни возможности, ни мотивации ни к сокрытию факта рождения ребенка, ни к искажению пола, даты, места рождения и др. полей в бумагах. А статистику смертей предполагаю недостоверной по крайней мере в части указания причины смерти (в двух из трех случаев неестественной смерти знакомых, с которыми пришлось столкнуться, врачи указали сердечную недостаточность при том, что доля алкоголя в крови превышала смертельную). Мотивацию до сих пор не понимаю.

>> Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?
>
>До появления холодильника у нас в семье было принято готовить каждый день, ну изредка - раз в два дня, равно как и покупать часть продуктов (что, кстати, и сегодняшним молодым людям рекомендую, не очень доверяя полезности для здоровья всех этих месяцами хранящихся пакетов молока).

А мы и не доверяем. Я всегда писал, что взятая у европейцев и американцев манера заменять естестенные свежие продукты консервированными аналогами в стране, где медицина постоянно деградирует - до добра не доведет.

>Сделанный отцом выдолб в стене, и лукошко за окошко использовались (в основном) для хранения исходных материалов, и реже готовой еды. Предполагаю, что явление было типично. Но главная моя претензия к рассуждениям Zhlob'a не в ссылке на показания слесаря (как раз опрос знакомых мне представляется шагом в правильном направлении), а отказ даже рассмотривать возможные причины, почему (честно рассказанные) впечатления слесаря могут сильно отличаться от средних по стране. Как минимум, нужно уточнить, в городе какой категории снабжения (или на селе?) жил указанный слесарь. Мой отец был инженером, и у нас холодильник далеко не ломился от еды (но и голода ни разу не было).

Может это от того, что в прежние годы без холодильника привыкли много продуктов за раз не хранить?

>> Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.
>
>В этом Вашем упреке вижу содержательное зерно (по крайней мере в отношении себя). Действительно, иногда не отвечаю на сообщения (даже и прямо мне адресованные). По большей части сие связано с общей идеей: высказавшись в споре по какому-то вопросу один раз со всей определенностью и аргументированностью, на которую способен, встретив опять те же аргументы оппонента, нет смысла повт

От	Товарищ Рю
К	Сергей Вадов (28.02.2006 23:42:50)
Дата	01.03.2006 10:41:29

Меча бисер...

... наблюдай за разбегающимися свиньями, иначе твое занятие будет пустою забавою (с).

>Из указанных Вами тем часть труднопроверяемы, т.е. каждый может верить во что хочет, спор бессмысленен; из проверяемых наиболее странной представляется "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США". Что это за число? Какое его источник? Включаются ли в подсчет только граждане США, или сюда добавлены скопом все нелегальные мигранты в США ? О каких границах медицинской помощи идет речь? В США, что, если вызвать скорую помощь человеку с инфарктом миокарда, не будут, пока не найдут страховку или кредитную карту, помощь оказывать? Звучит малоправдоподобно. Если человек не покупает страховку, потому что предполагает оплатить расходы врача деньгами, если вдруг что случится, он тоже включается в эти 35 млн? Если Вы можете объяснить, что конкретно стоит за числом "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США", напишите, пожалуйста.

Наши оппоненты такими вещами себя отнюдь не заморачивают. Они и без цифр все лучше знают - ведь об этом Кара-Мурза написал! Что там какой-то Ларин (наверняка марксист и весьма вероятно, что жид) с его компетентным мнением о сумме и доли взимаемых налогов с крестьянства: сказано, что выгребали зерно подчистую - и баста!

А если несогласный кто - того в режим чтения на недельку.

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (01.03.2006 10:41:29)
Дата	01.03.2006 15:37:34

Американцы считают проблему здравоохранения важнейшей

На предыдущих выборах она едва ли не затмила Ирак, и уж точно станет/являетсся одной из наиболее обсуждаемой. Причина - недовольство тем, каким образом выстроена эта система.
40 млн. - это люди без страховки, я так понимаю.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (01.03.2006 10:41:29)
Дата	01.03.2006 12:44:12

Re: Зачем Кара-Мурза? Есть Чак Норрис.

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.02.2006 21:10:55)
Дата	22.02.2006 21:38:01

Re: Трудно строить...

>В Вашей картине мира "по молоку и мясу потребление упало чуть не вдвое". В моей картине мира и данные ЦСУ СССР, и Федеральной Службы Государственной статистики РФ сильно искажены, но в разные стороны - по СССР завышены, т.к. на всех этапах любую плохую капусту старались при малейшей возможности не списать, а провести по бумагам как хорошую, а данные по РФ занижены

Короче в своей картине мира Вы все выводите из умозрительных построений, а факты не признаете вовсе? Факты - упрямая вещь. Стройте как умеете, пока не разобьете лоб о стену которой по вашим теориям быть не должно. А тогда уж мы будем строить как умеем.

>Поэтому в моей картине мира для того, чтобы сделать вывод об изменении потребления мяса, нужно провести масштабное и дорогое исследование - такие проводятся (судя по беглому поиску в интернете) различными консалтинговыми агенствами, см. например [1]. Вот только стоят результаты такого исследования 36 тысяч рублей. Как Вы думаете, если бы Федеральная Служба Государственной статистики РФ давала реальные данные - неужели кто-нибудь покупал бы за 36 тысяч рублей данные независимых агенств ?

Конечно. Как иначе убедиться что государственная служба дает реальные данные? А 36 тысяч рублей это полторы тысячи долларов - такой пустяк о котором не стоит и говорить. Статежегодник Госкомстата стоит 2000$

>Аналогичным образом в Вашей картине мира Маргарет Тэтчер говорила, что в России должно остаться 15 миллионов человек. В моей картине мира это ложь,

Я это и в перестройку слышал. Задолго до Паршева. Об этом же говорили и многие демократы.

"Уже в самом начале реформы была поставлена задача изменить тип государства - так, чтобы оно изжило свой патерналистский характер и перестало считать все население народом (и потому собственником и наследником достояния страны). Теперь утверждалось, что настоящей властью может быть только такая, которая защищает настоящий народ, то есть «республику собственников».

_*Д.Драгунский объясняет: «Мы веками проникались уникальной философией единой отеческой власти. Эта философия тем более жизнеспособна, что она является не только официальной государственной доктриной, но и внутренним состоянием большинства. Эта философия отвечает наиболее простым, ясным, безо всякой интеллектуальной натуги воспринимаемым представлениям - семейным. Наше государственно-правовое сознание пронизано семейными метафорами - от «царя-батюшки» до «братской семьи советских народов»... Только появление суверенного, власть имущего класса свободных собственников устранит противоречие между «законной» и «настоящей» властью. Законная власть будет наконец реализована, а реальная - узаконена. Впоследствии на этой основе выработается новая философия власти, которая изживет традицию отеческого управления»...
В требованиях срочно изменить тип государственности идеологи народа собственников особое внимание обращали на армию - задача создать наемную армию карательного типа была поставлена сразу же. Д.Драгунский пишет: «Поначалу в реформированном мире, в оазисе рыночной экономики будет жить явное меньшинство наших сограждан [«может быть, только одна десятая населения»]... Надо отметить, что у жителей этого светлого круга будет намного больше даже конкретных юридических прав, чем у жителей кромешной (то есть внешней, окольной) тьмы: плацдарм победивших реформ окажется не только экономическим или социальным - он будет еще и правовым... Но для того, чтобы реформы были осуществлены хотя бы в этом, весьма жестоком виде, особую роль призвана сыграть армия... Армия в эпоху реформ должна сменить свои ценностные ориентации. До сих пор в ней силен дух РККА, рабоче-крестьянской армии, защитницы сирых и обездоленных от эксплуататоров, толстосумов и прочих международных и внутренних буржуинов... Армия в эпоху реформы должна обеспечивать порядок. Что означает реально охранять границы первых оазисов рыночной экономики. Грубо говоря, защищать предпринимателей от бунтующих люмпенов. Еще грубее - защищать богатых от бедных, а не наоборот, как у нас принято уже семьдесят четыре года. Грубо? Жестоко? А что поделаешь...»" http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter016.htm#par0025

>Цитата приобрела широкое распространение - ибо соответствует желаниям левых. Им бы очень хотелось, чтобы Тэтчер так сказала

Похоже некоторым либералам просто не хочется отвечать за Тэтчер. Вот и отрицаю что говорила. Кстати на счет левых Вы тоже понастроили странных иллюзий:

"Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России «нормальное общество» — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали а 70 лет развитие капитализма. Постепенно распаляется профессор: «Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!». Его слушали с удовольствием, хотя, казалось бы, естественно спросить: если у тебя такие жуткие прогнозы, чему же ты радуешься? Ты что, людоед?

Выступает экономист из Сорбонны, троцкистка. Та же песня, только конкретнее: «Мы призывали к революции, которая разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня — скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины»."
http://www.kara-murza.ru/index.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (22.02.2006 13:00:59)
Дата	22.02.2006 17:01:16

Как это скушно...

>

>Думал, что выразил мысль понятно, но, как видно, ошибся. Я, естественно, имел в виду, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке без увеличения затрат, либо с совсем небольшим их увеличением. Ибо рынок жесток - если кто-то, как Вы описываете, будет тратить на сохранность капусты абсурдно большие ресурсы, он будет вынужден либо ждать дурака, который купит дорого, либо продавать по конкурентной цене с убытком. В обоих случаях долго его бизнес не продлится.
Насчет способствует сохранности это вопрос, а вот насчет того, что при рынке этой капусты существенно меньше становится - так это факт. Причем именно потребленной, следовательно перед тем сохраненной.
>>> - и эта гниль станет убытком владельца предприятия, сотрудник которого сбил ящики из досок некачественно, т.е. есть механизм, позволяющий наказать тех руководителей, которые не способны добиться от сотрудников адекватной работы, и поощрить тех, кто способен.
Если Вы про рынок как стимул, так стимулы разные бывают. По Вашей дурацкой схеме получается, что без рынка вообще ничего в СССР не получится. Ни капусты, ни ракеты, ничего. Ну да бог с ней с ракетой. Но хлеб тоже должны сгноить. Так не сгнаили же. Сохранили, и даже больше.

>
>Не понимаю. Есть объективно непростая задача - управление грузчиками. Нужно добиваться, чтобы не пили, чтобы аккуратно обращались с товаром, чтобы вовремя приходили на работу, чтобы воровство было в пределах разумной нормы и т.д. Кто-то из руководителей тоньше чувствует психологию грузчиков и эту задачу сможет решить лучше - а кто-то хуже. Рынок автоматически поощряет первых и разоряет вторых. Для потребителя это только лучше.
Глупости. Потребителю просто товара не достается. Потому, что первый цену поднимает, а второго вообще нет. С Вадов покупает капусту, а Вася Иванов не покупает.

>>
>>Напрасно предполагаете. Предлагаю сравнить закупочные цены с розничными. СГ подсчитывал для хлеба - цена зерна составляет 1/12 цены буханки на прилавке. В СССР отношение было 1/2. Очевидно шоу стоит в 6 раз дороже самого продукта. Потери даже половины зерна добавят к себестоимости буханк только 1/12 цены. А отказ от товарного фетишизма Даст потребителю хлеба 500% экономии. Не так ли?
>

>Разберем пример СГКМ. Что же получается, торговля хлебом дает сверхприбыли пуще нефтяных? Было бы так, на этот рынок мгновенно устремились бы желающие зарабатывать и конкуренция сбила прибыльность бизнеса.
Не сверхприбыльнее. Накрутки на хлеб распределяются по длинной цепочке. В СССР владельцу мелькомбината (госву) не требовалось коттеджа, яхты, дорогих щлюхз и прочего, не требовалось этого всяким менеджерам и начальству. Не уходило столько средств на охрану, но воровали меньше, и так по всему циклу. Не было кучи перепродавцов, меньше расходовалось энергии и так далее.
>Где же ошибка в рассуждениях СГКМ?

Так нет ее. И рассуждений нет. Естить элементарный подсчет. Если его резальт не совпадает с Вашими выводами из примитивных представлений - это беда этих представлений.
>Дело в том, что в структуру расходов булочной сегодня добавлены компоненты, отсутствовавшие у булочной в СССР, главным из которых является недвижимость. Чтобы не входить в тонкости разных форм покупки/лизинга/аренды недвижимости, посмотрим на картину в несколько упрощенном виде. В СССР булочная не должна была откладывать деньги из прибыли на новое помещение, чтобы купить его, когда старое сломается. А сегодня должна - либо сама, либо оплачивая чьи-то услуги (в случае чистой аренды).

>Таким образом, в СССР при покупке хлеба покупатель получал также и небольшую долю недвижимости, в которой булочная стояла. Сегодня эту долю покупатель не получает. Выявить эффективность (или неэффективность) рыночного подхода именно в торговле хлебом можно было бы, если бы каждая булочная платила реальный налог на недвижимость, и эти деньги раздавались бы населению, т.е. потребитель по-прежнему получал бы те же блага, но в разных местах (хлеб в булочной, а долю в акционерном обществе "Россия" - в Сберкассе). А на сегодняшний момент булочная платит несколько меньшие, чем налог, деньги, юристу, который придумывает схему уклонения от налогов (т.е. реально налог булочная платит, но только в карман юристу, а в бюджет государства от него попадает мало). А даже и то, что попадает, чиновники воруют или употребляют явно неэффективно. В обоих случаях до потребителя эта составляющая почти не доходит.

До потребителя доходит хлеб. Раньше на него уходила меньшая чаасть дохода, чем теперь. И за жилье (раз уж ВАм так приспичило поговорить о недвижимости) тоже меньшая часть дохода. Так, что, похъоже, Вы опять "непонятно" выразились...
>
>Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру ? Не во многих западных странах мне довелось бывать (жить - только в Канаде). Там ничего подобного не наблюдается - напротив, разрыв в доходах не очень большой (там прогрессивная шкала налогообложения - больше заработал, больше заплати государству не только абсолютно, но и относительно). Да и реально живут люди не то чтобы роскошно, но хорошо. Не вижу неустранимых причин, почему бы мы не могли себе так же внедрить рыночную экономику и устроить себе такую же хорошую жизнь.
Ну разрыв в доходах-то повыше чем в СССР. А "хорошая жизнь" - Вы сравните сначала стоимость основных фондов и ВВП всякие, а потом может выяснится, что не в рынке дело?
>Сергей Вадов
Так что, наркомании и проституции в Канаде нет?

От	Владимир К.
К	Сергей Вадов (21.02.2006 13:45:00)
Дата	21.02.2006 14:49:41

Это всё конечно правильно, но этого не могут сделать.

Потому что высвободившихся из-за лотков людей принципиально некуда будет девать.
И так уж говорят об избыточном населении.

Вот когда подвымрут "избыточные" - тогда дело пойдёт.
А пока - чревато.
Да и какая-никакая поддержка существующих порядков от массы мелких торговцев, живущих очень даже неплохо по сравнению с основной массой.

Свидетельствую: владение захудалым ларьком в бойком месте с пёстрым и даже не самым дешёвым ассортиментом (по сравнению с магазином всё дороже на рубль-два) позволяет со времением купить квартиру, сделать евроремонт, и кататься каждое лето, скажем, в Египет и даже в Европу. Далее - можно вообще ничего самому не делать - все дела ведут сами продавцы (закупки, расчёты и т.д., с появлением доставки от поставщиков - это дело стало несложным).
Это факты из прошлой и нынешней жизни одного из знакомых мне (не лично) предпринимателей (могу даже показать, где стоит его ларёк). Самое главное тут - имея некий стартовый капиталец, зацепиться за хорошее место, которых, понятно на всех не хватает и тоже денег стоит.

От	Сергей Вадов
К	Владимир К. (21.02.2006 14:49:41)
Дата	22.02.2006 09:43:39

Re: Это всё...

> Потому что высвободившихся из-за лотков людей принципиально некуда будет девать.
> И так уж говорят об избыточном населении.

Не понимаю, объясните, пожалуйста. Предположим нереальную ситуацию: на следующих выборах КГБ проигрывает, КПРФ проигрывает, приходят к власти в России демократы и вводят на участке торговли продуктами реальный рынок, а именно выравнивает налоговую нагрузку на все формы предприятий. Преимущества торговли с лотка без уплаты налогов перед супермаркетом, вынужденным платить хоть какие-то налоги, исчезает. Лоток вынужден поднять цены, а супермаркет может опустить. В результате оттока покупателей из лотков в супермаркеты бОльшая часть лотков разоряется. Правильно ли понял Вашу гипотезу, что высвободившиеся бывшие продавцы лотков умрут с голода? Это непонятно - почему нельзя занять их в какой-то иной области? Кого-то удастся переучить в программисты (которых дико не хватает), а кто-то пойдет на строительство дорог (которых тоже не хватает). В чем тут принципиальная сложность? Ведь еды стало больше, а не меньше (в супермаркете есть эффект масштаба - можно лучше организовать хранение и транспортировку, т.е. потери меньше), т.е. проблемы накормить всех новых строителей дорог проблемы не будет - выдай им зарплату, они купят в супермаркете еды?

Сергей Вадов

От	Владимир К.
К	Сергей Вадов (22.02.2006 09:43:39)
Дата	23.02.2006 00:28:19

Что же непонятно? Вы подняли вопрос "почему не сделают так?" - я дал объяснение, почему.

Разумеется причина, указанная мной, не единственная, и, возможно, даже не
главная.

Но, тем не менее, реально существующая и достаточная.

А я знаю и про другие причины.
Вот, у нас в городе буквально сейчас одна из ещё имеющихся причин ставит
палки в колёса фирме "Лента" (сеть гипермаркетов) из СПБ и не даёт построить
свой первый гипермаркет в стране за пределами СПБ. Рядом с домом моих
родителей (а это было бы большим подспорьем: цены там были бы ниже, чем в
среднем по городу). При том, что городская администрация приложила много сил
для того, чтобы проект состоялся и создала для инвестора "зелёную улицу".

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (22.02.2006 09:43:39)
Дата	22.02.2006 19:34:13

Re: Это всё...

>> Потому что высвободившихся из-за лотков людей принципиально некуда будет девать.
>> И так уж говорят об избыточном населении.
>
>Не понимаю, объясните, пожалуйста. Предположим нереальную ситуацию: на следующих выборах КГБ проигрывает, КПРФ проигрывает, приходят к власти в России демократы и вводят на участке торговли продуктами реальный рынок, а именно выравнивает налоговую нагрузку на все формы предприятий. Преимущества торговли с лотка без уплаты налогов перед супермаркетом, вынужденным платить хоть какие-то налоги, исчезает. Лоток вынужден поднять цены, а супермаркет может опустить. В результате оттока покупателей из лотков в супермаркеты бОльшая часть лотков разоряется. Правильно ли понял Вашу гипотезу, что высвободившиеся бывшие продавцы лотков умрут с голода? Это непонятно - почему нельзя занять их в какой-то иной области? Кого-то удастся переучить в программисты (которых дико не хватает), а кто-то пойдет на строительство дорог (которых тоже не хватает). В чем тут принципиальная сложность? Ведь еды стало больше, а не меньше (в супермаркете есть эффект масштаба - можно лучше организовать хранение и транспортировку, т.е. потери меньше), т.е. проблемы накормить всех новых строителей дорог проблемы не будет - выдай им зарплату, они купят в супермаркете еды?
Нда. Вообще-то демократы уже были у власти... Да и сейчас те же лица ведают экономическими вопросами у Путина.

А насчет супермаркета, который может опустить цены... Никогда не упускаю случая доставить людям удовольствие:
"Известно: чтобы пpибыль не уменьшалась, надо как минимум поддеpживать цены, а как пpавило - непpеpывно повышать. Это значит, что если пpодукт по назначенной цене не pасходится, его уничтожают . Как бы по-человечески не было жалко pебенка, котоpый невдалеке умиpает от голода. Законы pынка сильнее жалости. Нас незаметно убедили, что это - коммунистическая пpопаганда. Но это вовсе не пpопаганда. Для меня было потpясением, когда я впеpвые пpиехал в Испанию и увидел по телевизоpу, как молоковозы, один за дpугим, сливают молоко пpямо на шоссе, и оно течет под гоpку во всю шиpину доpоги. Только в США государство имеет столь большие финансовые средства, чтобы выкупать продукты и распределять их через систему социальной помощи и тем поддерживать высокие цены.

* Расскажу то, что сам знаю и видел в Испании - стpанe с великолепным сельским хозяйством. Это огоpод, сад и виногpадник Евpопы.

* Испанским кpестьянам уpезали квоту pазpешенного пpоизводства молока. Несколько лет назад Испанию оштpафовало ЕЭС на большую сумму за "пеpепpоизводство" молока. Может быть, испанские дети пеpеедают молочных пpодуктов? Нет, потpебление деpжится на уpовне 146 кг на душу в год (в СССР доходило до 363 кг). С 1993 г. в Испании ввели новый поpядок, котоpый "неpыночному" человеку покажется безумием. За каждый непpоизведенный по сpавнению с предыдущим годом литp молока кpестьянину платили по 60 песет - а пpоизведенное молоко у него покупали по 40 песет. Задача - поднять цены до уpовня евpопейских и заставить испанцев покупать более доpогое молоко из Голландии. Казалось бы, если в ЕЭС господствует pынок, то и пусть голландцы конкуpиpуют, снижают издеpжки пpоизводства и т.д. Нет, нельзя - евpопейская комиссия по молоку утвеpдила планку цен. Выше можно, а ниже - нельзя. А испанские крестьяне производили молоко очень хорошее и весьма дешевое - богатые альпийские луга и скромный быт у самих крестьян.

* Помню, несколько лет назад запахивали на юге Испании поля помидоpов. Закупочные цены установили в 10 песет за килограмм, а в то же вpемя не пустили в Испанию дешевых сезонников-маpокканцев (как бы они не расползлись по Европе). Убиpать некому, студенты к этому не пpиучены, испанским батpакам пpиходится платить больше. А в магазине помидоpы стоили 100 песет.

* Казалось бы, почему кpестьянам не нанять pаботников за ноpмальную цену, не выкатить свои гpузовички к шоссе и не pаспpодать помидоpы песет по 30-40? Тут же раскупили бы. Категоpически нельзя - вдоль всего шоссе и пеpед каждым поселком щиты: "Запpещается тоpговля сельскохозяйственной пpодукцией". Надо же, и на свободном Западе что-то запpещается. А у нас всегда на шоссе тоpговали, хоть и не было pыночной экономики. Почему запpещается? Это угpожает интеpесам тоpгового капитала, котоpый пpодает помидоpы по 100 песет и пpедпочитает уничтожить весь уpожай, но не снизить цену. И жандаpмеpия охpаняет его священное пpаво на пpибыль.

* Запомнился мне день 13 августа 1993 г. Кpестьянские коопеpативы в тот день бесплатно pаздали в Саpагосе, где я обитал, 3 тонны пеpсиков - вместе с листовками, пpизывающими объявить бойкот фpанцузским пpодуктам. В ожидании pаздачи на площади за полтоpа часа до начала собpалась толпа вполне пpиличных людей. Как с юмоpом пишет газета, "они набpосились на фуpгоны с фpуктами, как жители Саpаево на гpузовики с гуманитаpной помощью после 16 месяцев блокады". А за тpидцать километpов от этого места на госудаpственные сpедства был обоpудован "комплекс по уничтожению пеpсиков".

* Откpываю газету - огpомная фотогpафия, похожая на каpтину "Пpаздник уpожая" сталинских вpемен. Солнечный пейзаж, веpеницы тpактоpных тележек с золотистыми пеpсиками, огpомные весы, гоpы плодов на площадке. Оказывается, это один из обоpудованных в Аpагоне пунктов по уничтожению пеpсиков. Пpавительство их закупает у коопеpативов по pыночной цене, кpестьяне везут, стаpаясь не помять - контpоль качества в Евpопе на высоте (как сказано в газете, ЕЭС установило цену закупаемых для уничтожения плодов от 17 до 27 песет "в зависимости от качества, pазмеpа и товаpного вида"). А здесь их на земле давят специальной машиной или закапывают в огpомные тpаншеи. "Пpоизводственный" план пунктов по уничтожению в Аpагоне на тот год был установлен в 12 тыс. т пеpсиков - по 4 кг на каждого жителя автономной области.

* Почему же не pаздают "лишние" пеpсики и молоко людям, не отпpавляют их в школы, в пpиюты для пpестаpелых? Никак нельзя. Капиталистический pынок обязан создавать постоянное и своеобpазное ощущение дефицита - наличия и одновpеменно недоступности. Как говорится в одном анекдоте, "этого понять нельзя, это надо запомнить". "

(Совтскй цвлзц 2)

От	Игорь
К	Сергей Вадов (21.02.2006 13:45:00)
Дата	21.02.2006 14:43:21

А на Западе овощи только в супермаркетах пролдают?

>> Они все везут от одних и тех же перекупщиков. Там товар уже не первый сорт. - Отбирают. И большая часть отобранного товара допорчивается вовсе не в дороге в торговую точку, а на витрине, дожидаясь покупателей на морозе в неотапливаемой палатке. Или летом, на жаре. Какие тут конкуренты кого выжмут. - Нет ни у кого ни сил, ни возможностей прыгнуть выше заданного внешними условиями уровня. А до этого уровня не допрыгнет только полный идиот.
>
>То все эти лотки проиграли бы конкуренцию в момент - ибо палаточная торговля на рынке есть крайне неэффективный способ продажи по сравнению с супермаркетом - количество работников на единицу продукции у лотка выше. Широкое распространение палаточной торговли в Москве вызвано исключительно тем, что государство не обеспечивает рыночных условий для всех торговцев. Реальная налоговая нагрузка на палаточного торговца ниже, чем на супермаркет, ибо на лотке сотрудникам платят зарплату вчерную, а в супермакете значительной части сотрудников вынуждены платить вбелую, лоток не дает чеков половине покупателей, а в супермакете все же вынуждены чеки давать и т.д.

Т.е. к каждому торговцу в палатке надо поставить милиционера? Или что должно сделать государство?

>Поэтому в палатке цены ниже. Если бы государство распределяло налоговую нагрузку на торговлю не так, что с супермаркетов все, а с лотков ничего, а, например, пропорционально обороту или занимаемой площади, супермаркеты могли бы снизить цену, а лотки были бы вынуждены повысить.

Ну и как отследить оборот в палатках? А контрабандную торговлю в московских подворотнях и подъездах? Там вообще цены чудесные. Картошка там сейчас не по 22-32 рубля, как в супермаркетах, а всего по 13.

>Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка.

В Москве для этого пришлось бы нанимать целую армию контролеров. А вне Москвы - это вообще полная утопия. Ну какие там супермаркеты и когда вытеснят даже не палатки, а просто торговлю на улице?

От	Сергей Вадов
К	Игорь (21.02.2006 14:43:21)
Дата	22.02.2006 10:15:35

Re: А на...

>>> Они все везут от одних и тех же перекупщиков. Там товар уже не первый сорт. - Отбирают. И большая часть отобранного товара допорчивается вовсе не в дороге в торговую точку, а на витрине, дожидаясь покупателей на морозе в неотапливаемой палатке. Или летом, на жаре. Какие тут конкуренты кого выжмут. - Нет ни у кого ни сил, ни возможностей прыгнуть выше заданного внешними условиями уровня. А до этого уровня не допрыгнет только полный идиот.
>>
>>То все эти лотки проиграли бы конкуренцию в момент - ибо палаточная торговля на рынке есть крайне неэффективный способ продажи по сравнению с супермаркетом - количество работников на единицу продукции у лотка выше. Широкое распространение палаточной торговли в Москве вызвано исключительно тем, что государство не обеспечивает рыночных условий для всех торговцев. Реальная налоговая нагрузка на палаточного торговца ниже, чем на супермаркет, ибо на лотке сотрудникам платят зарплату вчерную, а в супермакете значительной части сотрудников вынуждены платить вбелую, лоток не дает чеков половине покупателей, а в супермакете все же вынуждены чеки давать и т.д.
>
>Т.е. к каждому торговцу в палатке надо поставить милиционера? Или что должно сделать государство?

Вопрос, как перейти к вышеописанному состоянию, которое выгоднее для общества в целом, из сегодняшнего, действительно сложен. Как быть с тем, что все мы много лет жили в СССР, и все привыкли, что соблюдение буквы закона не важно по сравнению с целью, и это впиталось в плоть и кровь? Когда смотрел (уже взрослым) с детьми мультфильмы, бросилось в глаза, как государство рекламировало маленьким детям нарушения закона. Думал другие мультфильмы детям ставить - а других-то толком и нет, мы не можем выбросить целый пласт истории, это наша культура. Да и что говорить, я и сам, хоть ни разу пока не платил инспектору ГАИ взятку, но морально уже готов, увы (почитайте [1], если интересно).

Отвечая на Ваш вопрос о конкретных мерах: вероятно, в качестве первой меры поднял бы зарплату сотрудникам правоохранительных органов. Невозможно требовать честности от человека с такой низкой зарплатой. Общество вынуждено оплачивать хорошую зарплату своему МВД - иначе потеряет гораздо больше, т.к. честные товарищи будут из МВД уходить. До какого уровня поднять? До такого, чтобы был конкурс, чтобы руководство, ища сотрудника на любую должность, имело разумный выбор. После этого снизить налоговую нагрузку на бизнес с одновременным ужесточением наказания за уклонение. Упор делать при этом на неотвратимость наказания, а не на его строгость. Изменять судебную систему, главное направление - судить всех надо одной меркой, недопустимы ситуации вроде дела Ходорковского, ради которого суд пошел на невиданные отклонения от сложившейся практики (например, признал допустимым доказательство лежащий на сервере компании файл, про который даже не утверждалось, что Ходорковский его составлял или хотя бы прочитал - файл могли записать туда изъявшие сервер милиционеры, файл мог составить недобросовестный сотрудник компании специально с целью опорочить руководителя, да мало ли откуда на сервере мог файл взяться). Сделать законодательство таким, чтобы честный человек мог жить, не нарушая закон. После этого общественное мнение, можно ожидать, будет более нетерпимо к нарушителям. Ведь именно в всеобщей молчаливой поддержке корень того, что контрафактной продукцией торгуют открыто. В целом задача сложная - но шанс, мне кажется, есть. Увы, люди, так рассуждающие, в меньшинстве, и я отдаю себе отчет в малореалистичности прихода к власти демократов в России в краткосрочной перспективе.

>>Поэтому в палатке цены ниже. Если бы государство распределяло налоговую нагрузку на торговлю не так, что с супермаркетов все, а с лотков ничего, а, например, пропорционально обороту или занимаемой площади, супермаркеты могли бы снизить цену, а лотки были бы вынуждены повысить.
>
>Ну и как отследить оборот в палатках? А контрабандную торговлю в московских подворотнях и подъездах? Там вообще цены чудесные. Картошка там сейчас не по 22-32 рубля, как в супермаркетах, а всего по 13.

Сейчас общество воспринимает налоги государства как кражу победившими разбойниками части имущества. Такое отношение наблюдается не во всех странах, можно попробовать его изменить и у нас. Ведь именно в всеобщей поддержке населения причина жизнеспособности торговцев, системно не выдающих чеки. Если побороться с уклонением будет никак невозможно, нужно делать вмененный налог и официально разрешать не выдавать чеки. Если нет сил контролировать выполнение какого-то требования закона, надо его отменять - важно, чтобы закон не расходился с делом, иначе в умах людей создается ощущение, что закон вообще ничего не значит.

>> Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка.
>
> В Москве для этого пришлось бы нанимать целую армию контролеров. А вне Москвы - это вообще полная утопия. Ну какие там супермаркеты и когда вытеснят даже не палатки, а просто торговлю на улице?

Я видел, как это работает в Канаде. Как раз овощами там иногда торгуют на рынках (но в целом гораздо меньше, чем у нас), но торговли стандартным товаром заводского изготовления на рынках нет. Никакого аналога нашей торговли контрафактной продукцией "с машин" и близко нет - при заметно меньшем количестве милиции на улицах. И живут люди гораздо лучше нас. Не вижу системных причин, почему у нас эта модель нереализуема.

С уважением,
Сергей Вадов
[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/131/131445.htm

От	Дионис
К	Сергей Вадов (22.02.2006 10:15:35)
Дата	23.02.2006 01:13:46

О современной и советской правоприменительной практике

>Вопрос, как перейти к вышеописанному состоянию, которое выгоднее для общества в целом, из сегодняшнего, действительно сложен. Как быть с тем, что все мы много лет жили в СССР, и все привыкли, что соблюдение буквы закона не важно по сравнению с целью, и это впиталось в плоть и кровь? Когда смотрел (уже взрослым) с детьми мультфильмы, бросилось в глаза, как государство рекламировало маленьким детям нарушения закона. Думал другие мультфильмы детям ставить - а других-то толком и нет, мы не можем выбросить целый пласт истории, это наша культура. Да и что говорить, я и сам, хоть ни разу пока не платил инспектору ГАИ взятку, но морально уже готов, увы (почитайте [1], если интересно).

Мы с Вами много лет жили в СССР, но уже не строили его и поэтому нифига не понимаем. "Соблюдение буквы закона не важно по сравнению с целью" - это очень распространенное заблуждение. Даже многие политики-либералы вполне искренно так и считают.

Какое поведение субъекта, преследующего определенную цель, можно считать "нарушением буквы закона"? Если цель - общественное благо, то это один разговор. А если, как в случае с тем же Ходорковским и Невзлиным - совершенно другой.

"Цель" может иметь или не иметь нормативный характер. И особенно это видно на примере СССР в момент становления и до смерти Сталина, в вариациях "военного коммунизма" в государствах, ведущих войну и т.п.. Но и в современных условиях введение чрезвычайного положения тоже будет неплохим примером. Просто происходит "ранжирование" разных "букв закона" согласно обстоятельствам.

И это действительно наша культура: меньше "букв", регламентов, инструкций - больше самостоятельного поведения. Почему Вы о достоинствах говорите так, как будто это неизжитый порок?

>Отвечая на Ваш вопрос о конкретных мерах: вероятно, в качестве первой меры поднял бы зарплату сотрудникам правоохранительных органов. Невозможно требовать честности от человека с такой низкой зарплатой. Общество вынуждено оплачивать хорошую зарплату своему МВД - иначе потеряет гораздо больше, т.к. честные товарищи будут из МВД уходить. До какого уровня поднять? До такого, чтобы был конкурс, чтобы руководство, ища сотрудника на любую должность, имело разумный выбор. После этого снизить налоговую нагрузку на бизнес с одновременным ужесточением наказания за уклонение. Упор делать при этом на неотвратимость наказания, а не на его строгость. Изменять судебную систему, главное направление - судить всех надо одной меркой, недопустимы ситуации вроде дела Ходорковского, ради которого суд пошел на невиданные отклонения от сложившейся практики (например, признал допустимым доказательство лежащий на сервере компании файл, про который даже не утверждалось, что Ходорковский его составлял или хотя бы прочитал - файл могли записать туда изъявшие сервер милиционеры, файл мог составить недобросовестный сотрудник компании специально с целью опорочить руководителя, да мало ли откуда на сервере мог файл взяться). Сделать законодательство таким, чтобы честный человек мог жить, не нарушая закон. После этого общественное мнение, можно ожидать, будет более нетерпимо к нарушителям. Ведь именно в всеобщей молчаливой поддержке корень того, что контрафактной продукцией торгуют открыто. В целом задача сложная - но шанс, мне кажется, есть. Увы, люди, так рассуждающие, в меньшинстве, и я отдаю себе отчет в малореалистичности прихода к власти демократов в России в краткосрочной перспективе.

Все эти меры так или иначе были использованы, но дали в общем счете отрицательный результат. Повышение денежного содежания служащих тоже "палка о двух концах": в нашей ситуации происходит еще большее отчуждение государства от общества и часто повышение окладов чиновников сопровождается именно поднятием такого вот шума. Причем шумиха возникает чаще не по инициативе СМИ, а с подачи первых лиц государства. От того же Путина. Таким образом пытаются в качестве доминирующей мотивации поведения чиновников сделать страх быть уволенным, что приводит к усилению корпоративных связей внутри самого чиновнечества. Только и всего.

>
>Сейчас общество воспринимает налоги государства как кражу победившими разбойниками части имущества. Такое отношение наблюдается не во всех странах, можно попробовать его изменить и у нас. Ведь именно в всеобщей поддержке населения причина жизнеспособности торговцев, системно не выдающих чеки. Если побороться с уклонением будет никак невозможно, нужно делать вмененный налог и официально разрешать не выдавать чеки. Если нет сил контролировать выполнение какого-то требования закона, надо его отменять - важно, чтобы закон не расходился с делом, иначе в умах людей создается ощущение, что закон вообще ничего не значит.

Следует сказать, что мы в своем большинстве вообще к налогам относимся не так, как в "цивилизованном мире", потому что наш человек - это не собственник. Мы почти тысячу лет руководствовались одним принципом - нестяжательство. Если сейчас часто можно услышать такие вот претензии: "я исправно плачу налоги, так почему....", то это не говорит о том, что люди изменились, а лишь о том, что они следуют моде.

>>> Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка.
>>
>> В Москве для этого пришлось бы нанимать целую армию контролеров. А вне Москвы - это вообще полная утопия. Ну какие там супермаркеты и когда вытеснят даже не палатки, а просто торговлю на улице?
>
>Я видел, как это работает в Канаде. Как раз овощами там иногда торгуют на рынках (но в целом гораздо меньше, чем у нас), но торговли стандартным товаром заводского изготовления на рынках нет. Никакого аналога нашей торговли контрафактной продукцией "с машин" и близко нет - при заметно меньшем количестве милиции на улицах. И живут люди гораздо лучше нас. Не вижу системных причин, почему у нас эта модель нереализуема.

Не видите, потому что не желаете видеть. Вам несколько лет многие на разный манер показывают, что это не возможно.

>С уважением,
>Сергей Вадов
>[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/131/131445.htm

Взаимно

От	Игорь
К	Сергей Вадов (22.02.2006 10:15:35)
Дата	22.02.2006 20:10:50

Это в советских мультиках государство рекламировало нарушения закона!!!???

>>>> Они все везут от одних и тех же перекупщиков. Там товар уже не первый сорт. - Отбирают. И большая часть отобранного товара допорчивается вовсе не в дороге в торговую точку, а на витрине, дожидаясь покупателей на морозе в неотапливаемой палатке. Или летом, на жаре. Какие тут конкуренты кого выжмут. - Нет ни у кого ни сил, ни возможностей прыгнуть выше заданного внешними условиями уровня. А до этого уровня не допрыгнет только полный идиот.
>>>
>>>То все эти лотки проиграли бы конкуренцию в момент - ибо палаточная торговля на рынке есть крайне неэффективный способ продажи по сравнению с супермаркетом - количество работников на единицу продукции у лотка выше. Широкое распространение палаточной торговли в Москве вызвано исключительно тем, что государство не обеспечивает рыночных условий для всех торговцев. Реальная налоговая нагрузка на палаточного торговца ниже, чем на супермаркет, ибо на лотке сотрудникам платят зарплату вчерную, а в супермакете значительной части сотрудников вынуждены платить вбелую, лоток не дает чеков половине покупателей, а в супермакете все же вынуждены чеки давать и т.д.
>>
>>Т.е. к каждому торговцу в палатке надо поставить милиционера? Или что должно сделать государство?
>
>Вопрос, как перейти к вышеописанному состоянию, которое выгоднее для общества в целом, из сегодняшнего, действительно сложен. Как быть с тем, что все мы много лет жили в СССР, и все привыкли, что соблюдение буквы закона не важно по сравнению с целью, и это впиталось в плоть и кровь? Когда смотрел (уже взрослым) с детьми мультфильмы, бросилось в глаза, как государство рекламировало маленьким детям нарушения закона. Думал другие мультфильмы детям ставить - а других-то толком и нет, мы не можем выбросить целый пласт истории, это наша культура. Да и что говорить, я и сам, хоть ни разу пока не платил инспектору ГАИ взятку, но морально уже готов, увы (почитайте [1], если интересно).

Это в советских мультиках государство рекламировало маленьким детям нарушения закона? В каких? В американских мультиках - там да, сколько угодно. Поэтому я их и не ставлю своим детям. Крутые гангстеры в образах разных животных и так далее. Но где в советских мультиках все это?

И кто это привык в советское время не соблюдать законов? У нас что, преступность была выше, чем в США? Напротив - заметно ниже.

>Отвечая на Ваш вопрос о конкретных мерах: вероятно, в качестве первой меры поднял бы зарплату сотрудникам правоохранительных органов. Невозможно требовать честности от человека с такой низкой зарплатой.

Т.е. высокая зарплата повысит честность? Вы в самом деле верите, что честность покупается за деньги?

>Общество вынуждено оплачивать хорошую зарплату своему МВД - иначе потеряет гораздо больше, т.к. честные товарищи будут из МВД уходить.

Честные товарищи как раз будут оставаться в МВД до последнего и при низкой зарплате. А нечестные уйдут в первую очередь.

Я вот не понимаю, откуда у Вас такие вопиющие взгляды на честность и на жизнь вообще? То что Вы пишите - для меня звучит просто дико и отвратительно. Вроде в одной стране родились.

>До какого уровня поднять? До такого, чтобы был конкурс, чтобы руководство, ища сотрудника на любую должность, имело разумный выбор. После этого снизить налоговую нагрузку на бизнес с одновременным ужесточением наказания за уклонение. Упор делать при этом на неотвратимость наказания, а не на его строгость.

Полицейские меры с расчетом на устрашение. Понятно.

>Изменять судебную систему, главное направление - судить всех надо одной меркой, недопустимы ситуации вроде дела Ходорковского, ради которого суд пошел на невиданные отклонения от сложившейся практики (например, признал допустимым доказательство лежащий на сервере компании файл, про который даже не утверждалось, что Ходорковский его составлял или хотя бы прочитал - файл могли записать туда изъявшие сервер милиционеры, файл мог составить недобросовестный сотрудник компании специально с целью опорочить руководителя, да мало ли откуда на сервере мог файл взяться).

Им за это много заплатили, и они полступили в соответствии с личными корыстными интересами. Почему они должны были поступить иначе? Если бы они были честными бескорыстно - т.е. истинно честными, а не за деньги честными, - как Вы за это ратуете, - они бы так не поступили. А так - кто больше заплатит или сильнее запугает - тот и будет прав.

>Сделать законодательство таким, чтобы честный человек мог жить, не нарушая закон.

Т.е. дело в том, как правильно составить законодательство? Так я Вас понимаю? И от этого одного вся милиция, суды и прокуратура станет честной?

>После этого общественное мнение, можно ожидать, будет более нетерпимо к нарушителям.

Т.е. это не долгий процесс нравственного выздоровления общества, а быстрый процесс ловко состряпанного законодательства?

>Ведь именно в всеобщей молчаливой поддержке корень того, что контрафактной продукцией торгуют открыто. В целом задача сложная - но шанс, мне кажется, есть. Увы, люди, так рассуждающие, в меньшинстве, и я отдаю себе отчет в малореалистичности прихода к власти демократов в России в краткосрочной перспективе.

Конечно в меньшинстве. Большинство не верит в то, что все зависит от правильной составленнйо бумажки - и правильно делает.

>>>Поэтому в палатке цены ниже. Если бы государство распределяло налоговую нагрузку на торговлю не так, что с супермаркетов все, а с лотков ничего, а, например, пропорционально обороту или занимаемой площади, супермаркеты могли бы снизить цену, а лотки были бы вынуждены повысить.
>>
>>Ну и как отследить оборот в палатках? А контрабандную торговлю в московских подворотнях и подъездах? Там вообще цены чудесные. Картошка там сейчас не по 22-32 рубля, как в супермаркетах, а всего по 13.
>
>Сейчас общество воспринимает налоги государства как кражу победившими разбойниками части имущества. Такое отношение наблюдается не во всех странах, можно попробовать его изменить и у нас. Ведь именно в всеобщей поддержке населения причина жизнеспособности торговцев, системно не выдающих чеки. Если побороться с уклонением будет никак невозможно, нужно делать вмененный налог и официально разрешать не выдавать чеки. Если нет сил контролировать выполнение какого-то требования закона, надо его отменять - важно, чтобы закон не расходился с делом, иначе в умах людей создается ощущение, что закон вообще ничего не значит.

Т.е. надо отменить пробивку чеков?

>>> Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка.
>>
>> В Москве для этого пришлось бы нанимать целую армию контролеров. А вне Москвы - это вообще полная утопия. Ну какие там супермаркеты и когда вытеснят даже не палатки, а просто торговлю на улице?
>
>Я видел, как это работает в Канаде. Как раз овощами там иногда торгуют на рынках (но в целом гораздо меньше, чем у нас), но торговли стандартным товаром заводского изготовления на рынках нет.

Что удивительно - и в СССР тоже не было. Значит мы сейчас еще дальше от Канады, чем был СССР.

>Никакого аналога нашей торговли контрафактной продукцией "с машин" и близко нет - при заметно меньшем количестве милиции на улицах. И живут люди гораздо лучше нас. Не вижу системных причин, почему у нас эта модель нереализуема.

Я тоже не вижу. Потому что она была реализована в СССР. Не было никаких машин с контрафактной продукцией, не было рынков, торгующих без чека промышленной продукцией - ну и так далее. И милиции и прочих служб МВД было намного меньше, чем сейчас ОМОНА вот вообще не было.

>С уважением,
>Сергей Вадов
>[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/131/131445.htm

От	Сергей Вадов
К	Игорь (22.02.2006 20:10:50)
Дата	22.02.2006 21:54:20

Да.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (22.02.2006 21:54:20)
Дата	26.02.2006 14:16:16

Не стыдно Вам глупости такие писать? Печкин поступил недобросовестно.

От	Miguel
К	Игорь (26.02.2006 14:16:16)
Дата	26.02.2006 16:59:04

Сегодня оправдываем воровствоМатроскина,завтра тырим электричество у государства (-)

От	Дионис
К	Сергей Вадов (22.02.2006 21:54:20)
Дата	23.02.2006 01:37:53

Re: Да.

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.02.2006 21:54:20)
Дата	22.02.2006 22:19:47

Re: Да.

>Вопрос: на чьей стороне в данной ситуации симпатии автора мультфильма? Он симпатизирует дяде Федору и высмеивает И.И.Печкина. А над чем, спрашивается, смеяться? Печкин поступил полностью в соответствии с законодательством, и само законодательство было устроено вполне разумно. Что, автор ратует за то, чтобы разрешить почтальонам выдавать посылки с высокой объявленной ценностью лицам без документов?

А главное - кто этот автор. Уж не либерал ли Э... Успенский, который к советским законам относился примерно так же как русские к либеральным. Удивительно что такой продукт на народные деньги экранизировали. Впрочем и откровенную антисоветскую пропаганду и клевету на советский строй - "Один день Иван Денисыча" на народные деньги печатали.

>> И кто это привык в советское время не соблюдать законов? У нас что, преступность была выше, чем в США? Напротив - заметно ниже.
>
>Преступность у нас была ниже, чем в США. Но все мы вынуждены были подписывать липу, одобрять решения съезда даже если не считаешь их правильными. У советского человека глубоко укоренилось понимание, что закон, что дышло - как начальник повернет, так и выйдет.

По съезды - вообще ерунда какая-то. Кто и на каком основании мог требовать одобрения? Вот с так называемыми "общественными науками" было дело. Зачем-то требовалось одобрять вздорные буржуазные предрассудки 19-го века, подсовываемые под видом "науки". Липу подписывать - это да. Мой отец страшно ругался когда его заставляли рассчитать экономическую эффективность телепередатчика в рублях. Он писал в человек на рубль (я только в 90-х прочел у Хомского что СМИ торгуют аудиторией), а тупые экономисты верили в некие "экономические сущности", вроде "эффективности". Даже когда очевидно что энергию передатчик жрет, обслуживания требует, а прибыли не приносит, но все его хотят.

> Собственно, это и к нынешнему спору о цене на икру имеет отношение. Ведь если по закону молодому специалисту были обязаны дать квартиру в первый год работы по специальности после ВУЗ'а, а в реальности квартир в Москве выделялось на эти нужды заметно меньше требуемого для удовлетворения закона, то возникала ситуация - чиновник имел одну квартиру и двух специалистов. Можно одному дать, а можно другому дать.

Чиновник в Москве не имел права брать на работу немосквича, а у москвича и так есть квартира. Так что проблема высосана из пальца чтобы опорочить право на жилище, которое действительно предоставлялось там где специалистов остро не хватало - вне Москвы.

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.02.2006 22:19:47)
Дата	22.02.2006 23:19:56

Про квартиры Вы не правы.

>> Собственно, это и к нынешнему спору о цене на икру имеет отношение. Ведь если по закону молодому специалисту были обязаны дать квартиру в первый год работы по специальности после ВУЗ'а, а в реальности квартир в Москве выделялось на эти нужды заметно меньше требуемого для удовлетворения закона, то возникала ситуация - чиновник имел одну квартиру и двух специалистов. Можно одному дать, а можно другому дать.
>
> Чиновник в Москве не имел права брать на работу немосквича, а у москвича и так есть квартира. Так что проблема высосана из пальца чтобы опорочить право на жилище, которое действительно предоставлялось там где специалистов остро не хватало - вне Москвы.

Чиновник в Москве совершенно точно имел право взять на работу немосквича - выпускника ВУЗ'а, если ему требовался специалист. Возможно, были какие-то квоты и это право было не у всех чиновников, но у части точно было, так попали в Москву после МФТИ и МГУ многие люди, которых знаю лично. Вне Москвы, по сложившемуся стереотипу, был один город, где закон о квартире для молодых специалистов выполнялся в точности (Инта). Про другие города не знаю (возможно, в них была нужда в специалистах других профилей) - но предполагаю, что в городах первой категории снабжения закон выполнялся, как и в Москве, с большим трудом, ибо таковые города пользовались повышенным спросом у распределяемых.

Сергей Вадов

От	Alexandre Putt
К	Александр (22.02.2006 22:19:47)
Дата	22.02.2006 22:21:51

Успенский - либерал (-)

От	Сергей Вадов
К	Alexandre Putt (22.02.2006 22:21:51)
Дата	23.02.2006 23:06:09

Термин "либерал" Вы употребляете как универсальное оскорбление?

В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний. Тут нарушение закона уж слишком явное, да и у многих есть знакомые, пострадавшие от подобной практики подбрасывания минимальной дозы наркотиков, поэтому симпатии зрителей (среди моих знакомых) делятся примерно пополам. Владимир Шарапов, бывший свидетелем должностного преступления капитана Жеглова, и обязанный в соответствии с законодательством СССР написать рапорт руководству, покрывает преступление, становясь соучастником. Но симпатии почти всех знакомых на стороне Шарапова. Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает - сегодня даже в тех редких случаях, когда суд признал, что пистолет милиционеры подбросили (как в деле Трепашкина, когда выяснилось, что пистолет при эксперименте не влез под заднее сиденье его автомобиля, откуда был якобы изъят инспекторами ДПС) - так вот даже в этом вопиющем случае сотрудников ДПС не осудили за лжесвидетельство и фальсификацию доказательств (не говоря о том, чтобы выяснить, откуда они взяли сей пистолет). Привет капитану Жеглову!

Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу. Та же ситуация - симпатии зрителей в отношении Жеглова 50:50, а в отношении Шарапова симпатии на 100% - хотя Шарапов не идет к вышестоящему начальнику и не докладывает, что капитан Жеглов удерживает под стражей человека, про которого уверен в невиновности. Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей. Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

Сергей Вадов

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата	26.02.2006 01:25:39

Здесь конкретно - по факту, а вообще с предложенной мне точкой зрения согласен

В начале 90-ых гг. наш герой выпустил книгу (в соавторстве) "Бизнес крокодила Гены"

в которой подробно объяснял основы рыночной экономики детям 10-12 лет на примере популярных персонажей. Что такое "банк", "биржа", "акция", "маркетинг", как организовать "дело" и т.д. Особенно интересным выглядело описание приёма на работу, в котором алкоголику и тунеядцу с соответствующей фамилией было отказано - "Здесь не богодельня, о больных должно заботиться государство" (или что-то подобное).

Вот это - диверсия.

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела".

Не согласен. Вы формально подходите к делу.

> На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить.

Это фантастические либералы какие-то. Настоящие либералы куда проще, не жалеют крылатых ракет и ядерного оружия для "непрогрессивных" народов.

> Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки".

Дело, конечно, важнее бумажки. Потому что одно дело - бумажка, другое - живой человек.

> Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Я не разделяю между этими двумя.

>Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний.

Вы сторонник универсальных ценностей? Сейчас я Вам открою сокровенную истину: восприятие формальности закона (т.е. буквальное следование его букве) - это культурное, т.е. меняется от одной культуры к другой. В одних культурах букве закона следуют буквально, в других на закон лишь опираются, а в конкретных ситуациях действуют по обстоятельствам. Поэтому тот образ поведения, прослеживаемый в советских фильмах, - это социальная норма.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата	24.02.2006 10:27:54

Re: Сову видно по полёту.

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела".

А в фильмах про Грязного Гарри (в гл. роли Клинт Иствуд), пропагандируется то же самое, только в куда более радикальном виде - герой массово убивает. Чито весомее, мультхвыльм, или Клинт?

>Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию".

Уж чья б корова мычала. Выражение "Сукин сын, но наш сукин сын!" припоминаете? Э-э, кстати, Вы, Сергей, посмотрели фильм "Фаренгейт 911"? Вроде, собирались.

>Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Как обозначение врага. На Западе такой смысл вкладывают в слово "коммунист", вон, недавно совет европы резолюцию принял. "Виводите своих урок на майдан, пан Ю-щен-коо!"

>Привет капитану Жеглову!

Привет Грязному Гарри! Замечу, он массово убивает.

>Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу. Та же ситуация - симпатии зрителей в отношении Жеглова 50:50, а в отношении Шарапова симпатии на 100% - хотя Шарапов не идет к вышестоящему начальнику и не докладывает, что капитан Жеглов удерживает под стражей человека, про которого уверен в невиновности. Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей.

Стандартный эпизод многих амерских фильмов - останавливает полицай а/м, водитель ему на вид не нравится, а прицепиться не к чему. Полицай подходит к делу творчески, одновременно подходит сзади к а/м, и дубинкой разбивает заднюю фару. После чего говорит напарнику "Гляди-ко-сь, парень ездит, грубо нарушая правила! Задержим-ка его за такую наглость?"
Если таких эпизодов не помните, есть ишо популярный фильм "Рэмбо". Так там с чего дело начинается - с того что товарищщ Рэмбо входит в очередной городишко американской глубинки, а его сходу хватает за шкирку местный шерифф, садит в машину, вывозит за пределы города и говорит: "В город больше ни ногой, молодой человек! Почему? А выглядишь ты, как потенциальный преступник!"

>Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

Это Вы к тому, что мы живём так плохо, потому что мы такие уроды? А кого же тогда вырастили в США?

От	Miguel
К	Zhlob (24.02.2006 10:27:54)
Дата	26.02.2006 00:28:11

А ещё в Алабаме негров бьют. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.02.2006 00:28:11)
Дата	26.02.2006 02:32:40

Ку-клукс клан никто не отменял (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.02.2006 02:32:40)
Дата	26.02.2006 02:58:31

А я и не отрицаю,

но манера переводить любой разговор, могущий перейти в конструктивное обсуждение о бодущем, в общую идеологическую демагогию об оценке прошлого, или ругань по принципу "сам дурак", несколько смущает, и уже давно.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.02.2006 02:58:31)
Дата	26.02.2006 03:02:16

Почему непродуктивно?

>но манера переводить любой разговор, могущий перейти в конструктивное обсуждение о бодущем, в общую идеологическую демагогию об оценке прошлого, или ругань по принципу "сам дурак", несколько смущает, и уже давно.

Разговор идёт конструктивный. Очень жаль, что Вы остаётесь в стороне. А всё по причине неумения разглядеть смысл. Вам, как и Мирону, всё нужно разжёвывать и готовеньким на блюдечке преподносить, а самостоятельно думать и анализировать Вы не хотите. Но если не мы, то кто?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.02.2006 03:02:16)
Дата	26.02.2006 03:53:03

Подожду, пока солидаристы самостоятельно надумают и проанализируют хоть что-то (-)

От	Александр
К	Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата	24.02.2006 00:17:48

Нет. Либерал - это представитель чуждой культуры - западной.

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам?

По ряду причин. "отмирание семьи" - каждый ребенок "дядя". Пренебрежение "совками" - "идиотизм деревенской жизни", озабоченность частной собственностью - чей теленок и т.п. Пренебрежение советскими законами - право государства на клад не признается напрочь.

> Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить.

Либеральные авторы никогда не признают никаких законов кроме либеральных, просто потому что не считают другие народы за людей:

"Вот другой прошедший недавно по Москве фильм, помягче, хотя и «отражающий реальный случай». Американский юноша, исключительно симпатичный и нежный, культурно провел каникулы в Стамбуле и, уезжая, решил немного подзаработать на контрабанде наркотиков — гашиш в Турции дешев. В аэропорту попался — суд, тюрьма. Полтора часа мы видим, как страдает интеллигентный американец (и еще пара европейцев, таких же контрабандистов-неудачников) в турецкой тюрьме. Просто начинаешь ненави деть эти восточные страны, даже ставшие членами НАТО. Кончается фильм счастливо — юноша удачно убивает гнусного турка-надзирателя, надевает его форму, убегает из тюрьмы и возвра щается в любимый университет, к любящим от цу и невесте. Фильм сделан так, что симпатии зрителя безоговорочно на стороне американца, ибо как же можно ему быть в такой плохой тюрьме. Как же можно его бить по пяткам! И приходится сделать большое усилие (какого не делает 99% зрителей), чтобы упорядочить факты так, как они есть, подставив на место американца в турецкой тюрьме — турка в американской. Представляете: турок, схваченный с контрабандой наркотиков, убивает американского офицера и убегает. Да вся Америка встанет на дыбы и потребует ракетного удара по Стамбулу." http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr5.htm#par121

> Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания.

Советская власть демонстрировала благие цели, а не погоню ха личной наживой.

> Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Не даром. Пока у них не было силы для открытого насилия они пытались использовать во зло народу букву закона. (Надо сказать что и закон этот был подогнан под запад либералами.) Ну а как только сила появилась тут же оказалось можно и даже нужно ("эффективно") бомбить русские города, разворовывать народную собственность и т.п.

>Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний. Тут нарушение закона уж слишком явное,

Еще бы. Сочиняли то либералы братья Вайнеры. Они насочиняют!

> да и у многих есть знакомые, пострадавшие от подобной практики

А знакомых спасенных подобной практикой как другой персонаж романа либералов Вайнеров гражданин Груздев у Вас нет?

> Но симпатии почти всех знакомых на стороне Шарапова.

Это пока не оказались в положении Груздева.
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601624

> Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает

Интересно почему в 80-х народ заслуживал милицию не носившую даже пистолетов, а в 90-х вдруг "заслужил" милицию с автоматами и бронежилетами, да еще вместе с внутренними войсками превосходящую по численности армию. Чем наш народ заслужили иго "правозащитников"? А может это милиция совсем другого народа? Того который советскую конституцию своей не считал.

>Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу.

Нет там никакохо "железного алиби". Свидетель не ошибся. Ошибся Жеглов в интерпретации показаний. Шарапов обнаружил что в тот день было 2 игры. Груздев мог быть на месте преступления и во время первой и во время второй. А дома у него его личный пистолет, из которого убили. На каком основании его отпускать? Что пистолет подбросили выяснилось только когда любовница Груздева опознала Фокса. Для этого и нужен был истинный убийца, а не для отчетности как некоторым либералам хотелось бы думать.

> Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей. Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

Короче страшный роман написали либералы Вайнеры. Зря его экранизировали. От них вся зараза. Но почему-то на цензуру либералы тоже обижаются.

Вы мне вот что объясните. Либералы уничтожили или поработили большинство народов Земли. Сейчас принялись за русский, уже открыто объявив войну на уничтожение. Почему мы, русские, не должны симпатизировать русским, а должны симпатизировать либералам? Это при том что сами либералы никогда ни при каких обстоятельствах незападным народам не симпатизируют.

От	Дионис
К	Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата	23.02.2006 23:21:25

Мультфильм для детей сделан. При чем здесь закон и либералы?

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Ну что Вы как маленькие, право слово. Какая к черту "пропаганда нарушения законодательства"? Это восприятие взрослых. И в каком это эпизоде "цель оправдывает срадства" Вы рассмотрели?

Правозащитники почти поголовно шизовреники: требовать "соблюдать законы" и одновременно бороться с "командно-административной системой". Идиоты. "Трое из Простоквашино" они в детстве не смотрели, чекнутые.

>Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний. Тут нарушение закона уж слишком явное, да и у многих есть знакомые, пострадавшие от подобной практики подбрасывания минимальной дозы наркотиков, поэтому симпатии зрителей (среди моих знакомых) делятся примерно пополам. Владимир Шарапов, бывший свидетелем должностного преступления капитана Жеглова, и обязанный в соответствии с законодательством СССР написать рапорт руководству, покрывает преступление, становясь соучастником. Но симпатии почти всех знакомых на стороне Шарапова. Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает - сегодня даже в тех редких случаях, когда суд признал, что пистолет милиционеры подбросили (как в деле Трепашкина, когда выяснилось, что пистолет при эксперименте не влез под заднее сиденье его автомобиля, откуда был якобы изъят инспекторами ДПС) - так вот даже в этом вопиющем случае сотрудников ДПС не осудили за лжесвидетельство и фальсификацию доказательств (не говоря о том, чтобы выяснить, откуда они взяли сей пистолет). Привет капитану Жеглову!

"Владимир Шарапов, бывший свидетелем должностного преступления капитана Жеглова, и обязанный в соответствии с законодательством СССР написать рапорт руководству, покрывает преступление, становясь соучастником". Вы о людях говорите или о роботах?

"Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает" - оккупационное выражение

>Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу. Та же ситуация - симпатии зрителей в отношении Жеглова 50:50, а в отношении Шарапова симпатии на 100% - хотя Шарапов не идет к вышестоящему начальнику и не докладывает, что капитан Жеглов удерживает под стражей человека, про которого уверен в невиновности. Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей. Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Дионис (23.02.2006 23:21:25)
Дата	24.02.2006 00:52:11

Мультфильм воспитывает детей в стиле "цель оправдывает средства".

>>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?
>
>Ну что Вы как маленькие, право слово. Какая к черту "пропаганда нарушения законодательства"? Это восприятие взрослых. И в каком это эпизоде "цель оправдывает срадства" Вы рассмотрели ?

В эпизоде, где Шарику было нужно фоторужье, а посылку с ним почтальон Печкин (в полном соответствии с законодательством) не отдавал, т.к. объявленная ценность была 20 рублей, а у дяди Федора не было документов. Цель (получить желаемое фоторужье) оправдала средства (мошенническим путем подменить посылку на пустой ящик). См. подробнее тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/174543.htm

Жена подсказала еще один пример: юный Павка Корчагин совершил низость - подсыпал в кулич махорки. Автор (и читатели) его оправдывают - ведь кулич-то был священника. Так мы и жили (и живем), увы.

> Правозащитники почти поголовно шизовреники: требовать "соблюдать законы" и одновременно бороться с "командно-административной системой". Идиоты. "Трое из Простоквашино" они в детстве не смотрели, чекнутые.

Трое из Простоквашино правозащитники в детстве не смотрели, поскольку мультфильм 1978 года выпуска. Но и по сути: не вижу противоречия в требованиях правозащитников к властям соблюдать законодательство СССР и одновременно бороться с командно-административной системой - ведь партком был системным нарушителем законодательства. По закону в СССР завод подчинялся главку, главк - министерству, министерство - совмину. Сотрудники завода были обязаны выполнять указания директора, директор - приказы главка. Ни в одном законе ничего не говорилось об обязанности выполнять указания райкома и горкома КПСС, к примеру, о направлении людей и техники в помощь колхозу при уборке урожая. Более того, любое отвлечение людей и материальных ресурсов на выполнение работ по указаниям партийных органов прямо противоречит техпромфинплану завода и прочим обязательным для исполнения документам. В штатном расписании завода нет ставок для выполнения таких работ, как уборка сена, погрузка картофеля и т.д. Директор, организующий по указанию райкома партии такие работы, прямо нарушает законодательство и обманывает собственные вышестоящие организации. Ни денег, ни ставок, ни горюче-смазочных материалов на эти цели не предусмотрено, и раз завод их все-таки находит, то он скрывает от главка и министерства внутренние резервы, имеет завышенные нормы расхода сырья и материалов, заниженные нормы выработки и раздутые штаты - прямое нарушение законодательства. Но парткому законодательство не помеха, на деле партийные органы без всякого формального законного основания распоряжались ресурсами предприятий на глазах у миллионов людей - и никому в голову не приходило писать в министерство рапорт о вопиющем несоблюдении закона СССР "О государственном предприятии". Точнее, некоторым отдельным правозащитникам приходило в голову пытаться заставить советскую власть соблюдать собственные законы - но КГБ быстро показало сомневающимся, как в отношении людей, вышедших в день Конституции на улицу с плакатом "соблюдайте свою Конституцию", будет применено законодательство о свободе митингов и собраний, гарантирующееся гражданам СССР.

Сергей Вадов

От	Михайлов А.
К	Сергей Вадов (24.02.2006 00:52:11)
Дата	24.02.2006 01:26:13

Шутка слишком затянулась.

Короче, как вы верно заметили советских детей учили – цель оправдывает средства. Это правильно – закон это только формальная процедура достижения цели, людям и обществу (в конечном счете одно тоже, т.к. цели человека общественны), но закон в один прекрасный момент ( когда политархии завоевываются рабовладельческой империей) становиться самоцелью, порабощает собой человека - теперь не закон для человека, а человек для закона и это и есть установления очередной формы отчуждения – рабовладения. А вам похоже рабовладение нравиться – хотите чтоб дядя Федор, вместо того, чтобы получить свое ружье, занялся исполнением формальных процедур, а советские колхозники не смогли бы убрать урожай, или наоборот горожане бы не смогли убрать снег в случае сильного снегопада из-за того. что формально это незаконно – но « стрелочник должен соблюдать инструкцию, но если следование инструкции грозит крушением – к черту инструкцию».

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (24.02.2006 01:26:13)
Дата	24.02.2006 23:22:51

Это всё понятно. Но почему никто там не думает о Печкине?

Он-то как за потерю посылки отчитался?
Подписи получателя в квитанции - нет.
Данных удостоверения личности получателя в квитанции - тоже нет.

По книге и мультфильму - всё гоп-гоп труля-ля.
("А чё-там - выкрутится, деревенское быдло хитрозадое. Чё ему сделается?" -
так видимо в восприятии автора).
А в реальности?
По меньшей мере, вылет с работы (это если Дядя Фёдор вступится, раскрыв своё
мошенничество).
А по максимуму - вперёд, в зону по этапу.

Но, заметьте, в произведении Печкин - очень неприятный тип.
Жадноватый. Как конфеты лопал, помните?
Кстати, через то и пострадал ("и поделом - не щёлкай клювом", очевидно мысль
автора).
Жестокий.
("Их надо в поликлинику сдать, для опытов").
Корыстный
("Мальчиков, может, и много, но велосипеды - не за каждого дают").

И только высококультурные, добрые, прогрессивные горожане его постепенно в
какой-то мере цивилизуют.
В частности, через приобщение к недостающему ширпотребу.
("Я почему такой злой был? Потому что у меня велосипеда не было!").
И всё равно он тупой, недостаточно разумный.
("До чего техника дошла! Вашу маму и тут - и там передают").
Следовательно, нуждающийся в опеке.

Так что всё сцепляется в структурку: "такого и не жалко - мочи козла, если
стоит на пути", а если не стоИт - долг белого челов..., простите,
цивилизованного (ширпотребом?) горожанина - воспитывать, направлять и
управлять.

Понятно, что гротеск. Но ведь известно: "сказка ложь, да в ней намёк -
добрым молодцам урок".
Урок вполне определёный.

Можете на своих детях попробовать. Между прочим, методики имеются.
Просмотр - опрос. Как что дети САМИ (без подсказок взрослых) поняли.
Будете очень впечатлены.
Надо просто знать основы психологии младшего возраста.

Вообще, фильм не зря воспринимался "на ура".
Причём именно взрослыми.
Он именно что в юмористической форме, с лёгкой добродушной самоиронией
выражал представления городской интеллигенции.

От	Monco
К	Владимир К. (24.02.2006 23:22:51)
Дата	25.02.2006 01:53:26

Почему никто не думает о Шапокляк?

Ведь это издевательство на городскими старушками!!! :-)

Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж. А Печкин по мультфильму вовсе не законченный злодей, а весьма даже симпатичный и обаятельный персонаж. Все его 'пороки' - это не взгляд городского интеллегента на деревенское быдло, а вполне стандартный для детского мультфильма набор отрицательных качеств (ну вспомните хотя бы Хрюшу из "Спокухи"). Так что все Ваши упрёки мультфильму - мимо кассы.

>Можете на своих детях попробовать. Между прочим, методики имеются.

Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.

>Просмотр - опрос. Как что дети САМИ (без подсказок взрослых) поняли.

Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали, детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

>Будете очень впечатлены.

Да ну?!

От	Владимир К.
К	Monco (25.02.2006 01:53:26)
Дата	25.02.2006 03:18:14

Тоже правильный вопрос.

> Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный
персонаж.

И по тем же законам жанра требуется положительный персонаж. Например, в виде
очаровательно и непринуждённо пукающего в воду Шрека - огра-людоеда, превыше
всего озабоченного своей частной собственностью.
С чего бы это?

> Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.

Волей случая я как раз проверил. Не специально.
Жена купила сыну книгу, которую мы как-то в своё время не имели возможности
прочитать.
Начали читать - и я сам очень удивился изложенной там "брутальности" (с
понимания сегодняшнего дня - прямо-таки бросилось в глаза).
Это заставило и на фильм пристальней взглянуть.
Проверил понимание у сына - ничего хорошего (пришлось, как это я обычно
делаю - по ходу комментировать, расставляя акценты "что такое хорошо - и что
такое плохо").

> Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали,
детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских
впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не
притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

Подтверждаете мой тезис:
вам это по прежнему видится нормальным и естественным (даже несмотря на то,
что идеи (теперь то мы знаем), под которыми ломали страну, имеют чёткое
символическое соответствие с тем, что высказано в книге и мультфильме) -
значит сработало.

От	Monco
К	Владимир К. (25.02.2006 03:18:14)
Дата	25.02.2006 10:20:51

Re: Тоже правильный...

>> Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж.

>И по тем же законам жанра требуется положительный персонаж. Например, в виде
>очаровательно и непринуждённо пукающего в воду Шрека - огра-людоеда, превыше
>всего озабоченного своей частной собственностью.
>С чего бы это?

Или ещё, например, эгоистичный хулиганствующий субъект, который живёт на крыше. Чтобы ещё такое зацензурить?

>> Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.
>
>Волей случая я как раз проверил. Не специально.
>Жена купила сыну книгу, которую мы как-то в своё время не имели возможности прочитать.

Книгу я не читал, я только о мультике.

>Начали читать - и я сам очень удивился изложенной там "брутальности" (с понимания сегодняшнего дня - прямо-таки бросилось в глаза). Это заставило и на фильм пристальней взглянуть. Проверил понимание у сына - ничего хорошего (пришлось, как это я обычно делаю - по ходу комментировать, расставляя акценты "что такое хорошо - и что такое плохо").

>> Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали, детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

>Подтверждаете мой тезис:

Каким образом подтверждаю? Хотите сказать, что я под воздействием мультика сформировался как эгоистический интеллигент? Или ещё что сказать хотели?

>вам это по прежнему видится нормальным и естественным (даже несмотря на то, что идеи (теперь то мы знаем), под которыми ломали страну, имеют чёткое символическое соответствие с тем, что высказано в книге и мультфильме) - значит сработало.

"Чёткое символическое соответствие" - плод Вашего богатого воображения. С тем же успехом Вы могли бы найти "идеологическую мину" и в "Чебурашке", и в "Карлсоне", и в "Ну, погоди". Ничего кроме воображения для этого не нужно.

От	Alexandre Putt
К	Monco (25.02.2006 10:20:51)
Дата	25.02.2006 18:09:02

Согласен, детская психика неоднозначна

Трудно предсказать восприятие мультфильма ребёнком, и восприятие взрослым скорее всего будет совершенно другим. Книгу я читал, ничего крамольного не нашёл, правда, давно это было :)

От	Дионис
К	Alexandre Putt (25.02.2006 18:09:02)
Дата	25.02.2006 18:21:04

И язык мультипликации

>Трудно предсказать восприятие мультфильма ребёнком, и восприятие взрослым скорее всего будет совершенно другим. Книгу я читал, ничего крамольного не нашёл, правда, давно это было :)

Тот же кот Матроскин, который подменил посылку, ведь он не более чем кот, только говорящий. Обычный немультяшный Васька не брезгует что-нибудь "стибрить-сбондить" с хозяйского стола, но разве от этого некоторые дети, повзрослев, становятся жуликами?

От	Владимир К.
К	Дионис (25.02.2006 18:21:04)
Дата	25.02.2006 19:03:02

Дети не воспринимают говорящего кота только котом. И взрослые, кстати, тоже.

Чтообы вспомнить про "кота Ваську" требуется специальное усилие.

За говорящих разумных героев всегда переживают как за людей и воспринимают
их людьми (многие-ли воспринимают Электроника как машину?).

Не стоит громоздить пострационализацию.

Особое значение имеет то, что книга и фильм написаны так, что выступают в
качестве "энциклопедии реальной жизни" для детей (и даже для взрослых!):
достаточно детальные, талантливые и меткие зарисовки технологии работы почты
и разбор всяких житейских ситуаций: "тяжелее килограмма - это посылка
получается"). Не зря реплики разошлись на афоризмы!

Нравится произведение, не видите в нём ничего плохого - так и скажите. Это
ваше восприятие - и ваше право его преподносить.

Но не забывайте, что в этом и сила искусства, когда очарование перевешивает
рациональные доводы и реальность. Особенно это верно для детей.

> но разве от этого некоторые дети, повзрослев, становятся жуликами?

Кто-то - становится.
А кто-то не становится, но потом оказывается не в состоянии жуликам вовремя
и в достаточной степени возразить. Ведь всё в детстве выглядело так
привлекательно и безобидно.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (25.02.2006 19:03:02)
Дата	25.02.2006 21:09:52

Так в этом и суть проблемы

Как именно воспринимают мультфильм дети. Не считаю Ваши предположения достаточно обоснованными, тут без знания детской психологии не разберёшься. Для нас поведение "шайки" неправильно, а ребёнок может совсем в других категориях думать, в которых такой проблемы не существует. В общем, тут разбираться и разбираться.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (25.02.2006 21:09:52)
Дата	25.02.2006 22:39:34

Дети могут воспринимать с большим разбросом. Но...

... это в чисто теоретическом случае: будучи полностью предоставленными
самим себе.

В реальности - восприятие обязательно происходит в некотором контексте.
Этот контекст задают: родители (хотя бы своим отношением и комментариями),
другие дети, СМИ, школа и прочие "структуры повседневности" и отношение к
ним (структурам) родителей.

Так что не стоит беспокоиться: например, "узнавшие своё" в этом фильме
родители - обязательно "поднаправят" восприятие детей в соответствующем
ключе.

А зачастую и вмешательства родителей не требуется для этого.

Вообще, странно мне наблюдать такую наивность от людей, прочитавших
"Манипуляцию сознанием" (это безличное замечание).

К очень многим произведениям у меня ведь претензий-то нет!
Чего представлять-то, что возможно всё, и что угодно можно надумать?!
Всё что угодно надумать - структура не позволит (вывалится в нестыковки и
абсурд).
А из того, что я заметил по книге (далеко не полный перечень) - довольно
точный набор идей, разделяемых некоторыми участниками даже этого форума.
Неужто фантомы?

И, между прочим, творчество Успенского и Ко - довольно хорошо локализующееся
явление культуры позднего СССР. Структурный анализ - далеко не столь
произвольная вещь, как кое-кому кажется.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (25.02.2006 22:39:34)
Дата	26.02.2006 01:34:23

Не могу принять анализ, хотя отчасти согласен

>... это в чисто теоретическом случае: будучи полностью предоставленными
>самим себе.

Обычно так и есть. По крайней мере, обычно при достижении определённого возраста дети читают самостоятельно и м/ф-мы тоже сами смотрят.

>В реальности - восприятие обязательно происходит в некотором контексте.
>Этот контекст задают: родители (хотя бы своим отношением и комментариями),
>другие дети, СМИ, школа и прочие "структуры повседневности" и отношение к
>ним (структурам) родителей.

Согласен, но здесь не стоит перегибать палку. Контекст определяет понимание (интерпретацию) поведения персонажей и даже слова в диалогах. Современный ребёнок совсем иначе будет смотреть на поведение Матроскина.

>Вообще, странно мне наблюдать такую наивность от людей, прочитавших
>"Манипуляцию сознанием" (это безличное замечание).

Здесь не наивность, например, согласен с тем, что книга местами жестока, многое мне не нравится. Но анализ слишком поверхностный. Мы не вправе делать заключения без профессиональной эспертизы (психолога). Только вот где её взять?!

>А из того, что я заметил по книге (далеко не полный перечень) - довольно
>точный набор идей, разделяемых некоторыми участниками даже этого форума.
>Неужто фантомы?

Не фантомы, но это Ваша интерпретация. Ребёнок может думать совсем по-другому. Поэтому, даже если Успенский закладывал туда свои установки, эти установки могли очень своеобразно преломиться в детском сознании. А ребёнок думает очень своеобразно. Кроме того, если анализировать таким образом русские сказки, например, то можно много чего вывести :)

> Структурный анализ - далеко не столь
>произвольная вещь, как кое-кому кажется.

Согласен, но это так просто не делается, тут осторожность нужна.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (26.02.2006 01:34:23)
Дата	26.02.2006 02:32:25

Не буду спорить (не приниципиально), хотя, ради понимания, замечу...

>>... это в чисто теоретическом случае:
>> будучи полностью предоставленными самим себе.

> Обычно так и есть.
> По крайней мере, обычно при достижении определённого возраста дети читают
самостоятельно и м/ф-мы тоже сами смотрят.

Это не совсем верно: контекст задаётся и всем предыдущим опытом ребёнка.
И даже последующим: "А... вот, оказывается, что там имели в виду!").
А если на это накладывается факт восторженного одобрения взрослыми
(неформально - в общении, и формально - "по ТВ показывают") - получаются
совсем интересные вещи.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (26.02.2006 02:32:25)
Дата	26.02.2006 02:35:56

Согласен. Тут ещё такой момент:

появление и существование в РФ устойчивой социальной группы "демократов" со своим контекстом, языком и мышлением.

От	Дионис
К	Владимир К. (25.02.2006 19:03:02)
Дата	25.02.2006 19:58:49

Так и скажу

>Нравится произведение, не видите в нём ничего плохого - так и скажите. Это
>ваше восприятие - и ваше право его преподносить.

Четкий перенос в современных "Мире животных" или как они там называются - там где блаженный Дроздов.

От	Александр
К	Monco (25.02.2006 01:53:26)
Дата	25.02.2006 02:06:44

А эту и вовсе стянули с "dirty old lady" из Плэйбойских комиксов

>Ведь это издевательство на городскими старушками!!! :-)

>Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж.

И с милой наивностью Сергея нашего Вадова отрицательными персонажами назначаются чиновники, директора фабрик, старушки и почтальены. А в положительные крокодилы средних лет, сбежавшие из дома дети и прочие бродячие животные. При чем как верно заметил Владимир, по сравнению с книжками мультик очень сильно смягчен. В частности поэтому и не стал разрушительным. В книжке помнится печкина отравленым молоком напоили, а потом в психушку отправили.

> Все его 'пороки' - это не взгляд городского интеллегента на деревенское быдло, а вполне стандартный

взгляд городского интеллигента на "неправильный" совок, проникший также и в мультфильмы.

От	Monco
К	Александр (25.02.2006 02:06:44)
Дата	25.02.2006 02:34:19

Вам оттуда видней, а советским детишкам это было по барабану.

Теперь я точно знаю, что Советский Союз разрушили не чиновники и директора а два бородача + детский мультик.

От	Владимир К.
К	Monco (25.02.2006 02:34:19)
Дата	25.02.2006 03:18:17

Да-да, конечно. И проникающей радиации тоже не существует. Ведь её не видно, не так-ли?

А у тех смешных англичан, не имеющих красивых набедреных повязок, а одетых в
невыразительные одежды цвета хаки, нет ни грозных луков - ни стрел. Только
какая-то железная коряга со щитком и лентой.

От	Дионис
К	Владимир К. (24.02.2006 23:22:51)
Дата	25.02.2006 00:52:26

Лучше подумать, почему популярный мульт не стал разрушительным (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (25.02.2006 00:52:26)
Дата	25.02.2006 01:14:57

Как же это не стал? Стал. Не мог не стать.

И продолжает действовать на новые поколения.
Структура его смыслов-то универсальная. Что для марксизма - что для
либерализма, что для...

Просто, как это свойственно талантливым произведениям вообще и кинематографу
в частности - "мины" закладывает глубоко.
Так что всё и видится естественным и правильным.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (25.02.2006 01:14:57)
Дата	25.02.2006 02:51:08

Сейчас сообразил... А ведь у Печкина ещё одна ипостась - государственный чиновник!

И этот образ вообще символизирует государство.

От	Monco
К	Владимир К. (25.02.2006 02:51:08)
Дата	25.02.2006 18:57:17

Вы бы хоть определились с Печкиным.

>И этот образ вообще символизирует государство.

То он у Вас деревенское быдло глазами городского интеллегента (кстати, ничего сугубо крестьянского в образе Печкина нет), то госчиновник. Или Вам всякое лыко в строку?

P.S. Вот вспомнил. Читал в детстве (наверно и Вы читали) сборник рассказов Юрия Сотника "Архимед Вовки Грушина". Там дети законов не нарушают, но тоже действуют на грани фола: то в бурю одни на лодке уплывут, то из дома убегают, то с хулиганами якшаются. Бедовые такие дети, за мамкины юбки не цепляются. Эту книгу Вы бы тоже запретили (на радость Александру), как инструмент разрушения традиционной семьи?

От	Владимир К.
К	Monco (25.02.2006 18:57:17)
Дата	25.02.2006 19:06:56

Работает тот или иной контекст. Такое понятие как многоплановость разве вам незнакомо? (-)

От	Monco
К	Владимир К. (25.02.2006 19:06:56)
Дата	25.02.2006 19:59:58

Контекст - ключевое слово.

Только в контексте работ Кара-Мурзы "Трое из Простоквашино" можно воспринимать как идеологическую мину замедленного действия. А у детей такой контекст не работает. Дети ни мультяшного ни настоящего почтальона в качестве государственного чиновника не воспринимают. Вам ведь самому двое суток понадобилось, чтобы до такого вывода додуматься :-).

От	Владимир К.
К	Monco (25.02.2006 19:59:58)
Дата	25.02.2006 22:39:33

Чтобы додуматься - мне потребовалось не 2 дня - а 20 лет.

Но это только потому, что я точно не был тем типичным "городским
интеллигентом", мировосприятие которого выражает Успенский.

А у тех - все необходимые контексты подставлялись моментально, ведь они с
автором "говорили на одном языке".

От	Monco
К	Владимир К. (25.02.2006 02:51:08)
Дата	25.02.2006 03:03:10

Выдумывайте, выдумывайте

>И этот образ вообще символизирует государство.

Похоже, Вы символов наберёте больше, чем Кара-Мурза в "Городе Зеро".

От	Владимир К.
К	Владимир К. (24.02.2006 23:22:51)
Дата	25.02.2006 00:20:22

О! Не отметил сразу ещё один важный факт!

> Но, заметьте, в произведении Печкин - очень неприятный тип.
> Жадноватый. Как конфеты лопал, помните?

И не просто конфеты - а ХАЛЯВНЫЕ конфеты!
Жадно лопал халявные конфеты!

Что-то мне это представление напоминает...

От	Сергей Вадов
К	Михайлов А. (24.02.2006 01:26:13)
Дата	24.02.2006 02:03:28

Дискуссия о том, оправдывает ли цель средства, тянется не первое тысячелетие...

> Короче, как вы верно заметили советских детей учили – цель оправдывает средства. Это правильно – закон это только формальная процедура достижения цели, людям и обществу (в конечном счете одно тоже, т.к. цели человека общественны), но закон в один прекрасный момент ( когда политархии завоевываются рабовладельческой империей) становиться самоцелью, порабощает собой человека - теперь не закон для человека, а человек для закона и это и есть установления очередной формы отчуждения – рабовладения. А вам похоже рабовладение нравиться – хотите чтоб дядя Федор, вместо того, чтобы получить свое ружье, занялся исполнением формальных процедур, а советские колхозники не смогли бы убрать урожай, или наоборот горожане бы не смогли убрать снег в случае сильного снегопада из-за того. что формально это незаконно – но «стрелочник должен соблюдать инструкцию, но если следование инструкции грозит крушением – к черту инструкцию».

Все верно - я считаю, что в обсуждаемой части (про почту) законодательство в СССР было устроено в целом правильно. Выдавать посылку с высокой объявленной стоимостью почтальон имел право только по предъявлении получателем документа, удостоверяющего личность. Отправитель посылки мог снизить объявленную стоимость телеграммой. Начальник отделения связи (в отличие от почтальона) имел право выдать посылку лицу без документов, если считал, что это реальный получатель. Поэтому да, дядя Федор должен был поступить в соответствии с законом, а не обманом находящегося при исполнении сотрудника Министерства Связи СССР заниматься. Позвольте спросить, а какой вариант Вы считаете правильным ? Чтобы закон разрешал почтальону выдавать посылку с объявленной ценностью 20 рублей лицу без документов? От такого изменения законодательства была бы и польза (дядя Федор и другие в аналогичной ситуации получили бы посылки без хлопот), и вред (можно ожидать, что количество мошенничеств с посылками увеличилось бы). Мне кажется очевидным, что вред от такого изменения законодательства больше, чем польза.

Что до стрелочников, то уверен, что у них в должностной инструкции у них прямо написано, что если возникает опасность для жизни людей, нужно предпринимать все меры к их спасению.

Сергей Вадов

От	Михайлов А.
К	Сергей Вадов (24.02.2006 02:03:28)
Дата	24.02.2006 13:17:33

Вы так и не поняли суть вопроса.

Дело не в том – плохое или хорошее советское законодательство – оно было вполне хорошим, а в том для вас закон выступает не формальной процедурой достижения цели, а самоцелью – закон для вас священен в не зависимости от того, что там написано. И так не только с законом но с другими форма отчуждения – они для вас также священны - вот вы небось считаете, что прибыль предприятия должна оставаться в распоряжении предприятия быть инвестированными в него, т.е. считаете капитал, самовозрастающую стоимость священной –стоимость должна возрастать наиболее быстрым образом, инвестиции должны совпадать с градиентом прибыли, вот только это противоречит истинному развитию- прогресс тормозится из-за тенденции нормы прибыли к понижению, периодически происходят кризисы, в экономик возникают секторные разрывы (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174628.htm - секторный разрыв в энергетике) – в плановой же экономики, структура инвестиций устанавливается центром вне зависимости от отраслевой структуры прибыли – можно вкладывать в чистое развитие ( например из старой энергетики в новую), можно поддерживать разнообразие биоценозов и т.д.

И если уж продолжать рассматривать ваш высосанный из пальца пример с дядей Федором, то давайте доводить мысль до конца – если дядя Федор украл посылку, то его надо отправить на лесоповал, но украл то он её фактически у самого себя! Или другой пример – скажем человека ложно обвинили и посадили в лагерь, но он оттуда сбежал, потом его оправдали, но снова посадили – на это раз за побег- закон то нарушен. Или другой пример – в Ульяновске несколько домов хотят съехать в волгу – надо укрепить берег- для этого нужно просто сконцентрировать технику от окрестных колхозов предприятий, но – у администрации денег нет, а осуществить концентрацию волевым решением, как это сделали бы при советской власти (поскольку техника то государственная, а не принадлежит отдельным независимым собственникам), невозможно – так что по-вашему пусть дома вместе с жителями съезжают в Волгу – главное, чтобы закон был соблюден!?

От	Miguel
К	Михайлов А. (24.02.2006 13:17:33)
Дата	26.02.2006 00:34:37

Закрытие за закрытием

>Дело не в том – плохое или хорошее советское законодательство – оно было вполне хорошим, а в том для вас закон выступает не формальной процедурой достижения цели, а самоцелью – закон для вас священен в не зависимости от того, что там написано. И так не только с законом но с другими форма отчуждения – они для вас также священны - вот вы небось считаете, что прибыль предприятия должна оставаться в распоряжении предприятия быть инвестированными в него, т.е. считаете капитал, самовозрастающую стоимость священной –стоимость должна возрастать наиболее быстрым образом, инвестиции должны совпадать с градиентом прибыли, вот только это противоречит истинному развитию- прогресс тормозится из-за тенденции нормы прибыли к понижению, периодически происходят кризисы, в экономик возникают секторные разрывы (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174628.htm - секторный разрыв в энергетике) – в плановой же экономики, структура инвестиций устанавливается центром вне зависимости от отраслевой структуры прибыли
Прямо на месте придумали, что в плановой экономике структура инвестиций от прибыли в отраслях не зависит, или другой такой же спицилист подсказал?

От	Михайлов А.
К	Miguel (26.02.2006 00:34:37)
Дата	26.02.2006 14:24:03

Элементарно проверяется.

Например – в области энергетики нефть и газ самый прибыльный сектор, но он кончатся и надо вкладывать в ядерную (лучше всего в быстронейтроную) энергетику в разработку УТС, что вполне успешно делалось при социализме – СССР продавал нефть, но строил АЭС (в том числе первая в мире с реактором на быстрых нейтронах в Шевченко (БН-300) её развитие Белоярская АЭС (БН-600)), построил атоммаш, для которого надо полагать пришлось закупать либо непосредственно кое-какое оборудование на западе либо, производство этого оборудования, за что платил нефтедолларами, а вот при капитализме возникает секторный разрыв – чем больше труда поглощает нефтянка (через рост цен на нефть),тем меньше остается труда для прогресса в области ядерной энергетики. Да и вообще плановая экономика потому плановая, что структура инвестиций задается центром (понятно что Госплан задает агрегированные показатели, которые потом разверстывают отраслевые местные органы управления) исходя и целей центра (а не из максимума прибыли, что вело бы к структуре инвестиций,. пропорциональной структуре прибыли) и скажем основные вложения могут направляться в отрасль которая будет прибыльна через 5 или 10 лет, а не в ту, которая прибыльна сегодня (что ведет к уменьшению совокупного прибавочного продукта, но к увлечению скорости развития) или другой пример – сталинская индустриализация – страна вывозит зерно, и при капитализме закупала бы оборудование для его переработки, но при социализме закупает оборудование для машиностроительных заводов, которые начинают изготавливать для самих себя ( трактора, которые он меняют на дополнительных рабочих),т.е. отрасль выступает чистым потребителем – прибыли нет.

От	Miguel
К	Михайлов А. (26.02.2006 14:24:03)
Дата	26.02.2006 16:59:44

Не говорите ерунды. Вы сказали "не зависит". Проверяется по советскому учебнику (-)

От	Михайлов А.
К	Miguel (26.02.2006 16:59:44)
Дата	26.02.2006 17:31:35

Учебник предъявите.

Если Вы имели под «независимостью» нечто свое, то я достаточно объяснил, что я подразумевал. Если считаете, что в СССР действовала капиталистическая межотраслевая конкуренция и норма прибыли по отраслям выравнивались, о вы не правы - в СССР тогда было бы другая отраслевая структура.

От	Miguel
К	Михайлов А. (26.02.2006 17:31:35)
Дата	26.02.2006 18:25:23

Новожилова читайте, обе его книги (-)

От	Almar
К	Сергей Вадов (24.02.2006 02:03:28)
Дата	24.02.2006 11:34:27

Была то ли радио, то ли ТВ передача, где школьников учили праву

не совсем уместные примеры вы впривели. Вряд ли принцип "цель оправдывает средства" пропогадировался брежневским руководством для простых советских граждам.
Почему и как появился мультфильм "Простоквашино" - сказать трудно. НО это все-таки юмор был. Не следует об этом забывать. Там вообще масса гротеска и абсурда - это такой художественный прием. Возможно это было и ошибкой. Но я точно помню, что эту ошибку моментально стали исправлять. Была то ли радио, то ли ТВ передача, где школьников учили праву. Так вот там специально разбирали все эпизоды из этого мультфильма и показывали, где нарушение закона. В часности, я помню исследовался там даже такой неоднозначный эпизод с присвоением теленка от взятой в прокат коровы.

Конечно, сталинскими упырями закон не соблюдался. Но об этом населению не особо рассказывали. А наоборот режесировали показательные процессы с "признанием" подсудимых.

От	Александр
К	Игорь (22.02.2006 20:10:50)
Дата	22.02.2006 21:14:26

"Трое из Простоквашино"

>Это в советских мультиках государство рекламировало маленьким детям нарушения закона? В каких?

Присвоили клад, а потом с помощью мошенничества захватили посылку у почтальена Печкина.

>И кто это привык в советское время не соблюдать законов? У нас что, преступность была выше, чем в США? Напротив - заметно ниже.

Нет, просто у нас люди сутяжничества не любили. Предпочитали решать по-человечески, а не по Ньютону силой и массой через суд. Врежутся - сами решат кто прав кто виноват и кто кому сколько должен, а не бегут по врачам и адвокатам чтобы получать справки и накрутить компенсации со страховки. А либералам эти наши человеческие отношения не нравятся. По ним хоть людоедство, но непременно по закону - силой и массой.

>>Отвечая на Ваш вопрос о конкретных мерах: вероятно, в качестве первой меры поднял бы зарплату сотрудникам правоохранительных органов. Невозможно требовать честности от человека с такой низкой зарплатой.
>
>Т.е. высокая зарплата повысит честность? Вы в самом деле верите, что честность покупается за деньги?

По этому поводу хорошо у Гоблина
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601341
----------------------------------------------------

Вопрос, повторяю, был прост: если увеличить милиционерам зарплату, будут ли милиционеры брать взятки?

Народ проголосовал так:

обязательно будут - 2212
категорически не будут - 326

Разрыв - фактически семикратный. О чём это говорит? Это говорит о том, что здравомыслящих людей среди проголосовавших в семь раз больше, чем мечтателей. Почему проголосовавшие наоборот - мечтатели? Поясняю на примере.

Самая большая взятка, которую предлагали лично мне 70.000 (семьдесят тысяч) долларов США. Рядовая взятка равнялась 5.000 (пяти тысячам) долларов США. Ежемесячное жалование моё тогда составляло 180 (сто восемьдесят) долларов США. То есть за год я зарабатывал 2160 долларов, а тут мне предлагали зарплату за 32 (тридцать два) года сразу. Напомню, до пенсии надо прослужить 25 лет.

Мечтателям рекомендуется задуматься: это ж какую следует положить чиновнику зарплату, чтобы его не интересовали прописанные выше суммы? Это при том, что для подавляющего большинства госслужащих сто рублей - немалые деньги.

Кроме того, у взятки две стороны: взятку не только берут. Взятку ещё и дают. Лучше всего это видно на наших дорогах: автовладельцы трезвыми и пьяными носятся как умалишённые, наплевав на все правила и приличия. Будучи по совершненно очевидным причинам справедливо остановлены сотрудниками ГИБДД, без промедления предлагают деньги. После чего прыгают в машину и несутся в том же стиле дальше, яростно крича о продажных сволочах-ментах.
-----------------------------------------------------------

>Я вот не понимаю, откуда у Вас такие вопиющие взгляды на честность и на жизнь вообще? То что Вы пишите - для меня звучит просто дико и отвратительно. Вроде в одной стране родились.

Это от материализма. Все следует объяснять выгодой. В том числе честность. Культура не утилитарна и потому не рассматривается. Собственно честные бедные для таких либо "индивидуально не развитые", находящиеся в плену суеверий, либо преступники - преступили "объективный закон".

>>Изменять судебную систему, главное направление - судить всех надо одной меркой, недопустимы ситуации вроде дела Ходорковского, ради которого суд пошел на невиданные отклонения от сложившейся практики (например, признал допустимым доказательство лежащий на сервере компании файл, про который даже не утверждалось, что Ходорковский его составлял или хотя бы прочитал - файл могли записать туда изъявшие сервер милиционеры, файл мог составить недобросовестный сотрудник компании специально с целью опорочить руководителя, да мало ли откуда на сервере мог файл взяться).
>
>Им за это много заплатили, и они полступили в соответствии с личными корыстными интересами. Почему они должны были поступить иначе? Если бы они были честными бескорыстно - т.е. истинно честными, а не за деньги честными, - как Вы за это ратуете, - они бы так не поступили. А так - кто больше заплатит или сильнее запугает - тот и будет прав.

Ерунда. Честные посадили бы Ходорковского еще быстрее нечестных. Их стимулировали бы все миллиарды денег награбленных кровавыми комсомольцами у нашего народа, а не жалкие гроши предлагаемые начальством за необъодимое для страны дело.

>>Сделать законодательство таким, чтобы честный человек мог жить, не нарушая закон.
>
>Т.е. дело в том, как правильно составить законодательство? Так я Вас понимаю? И от этого одного вся милиция, суды и прокуратура станет честной?

А у "ненужных" Вадову крестьян, выращивавших "ненужную" ему капусту и "ненужных" рабочих, делавших для них "ненужные" трактора появятся средства к существованию?

>>После этого общественное мнение, можно ожидать, будет более нетерпимо к нарушителям.
>
>Т.е. это не долгий процесс нравственного выздоровления общества, а быстрый процесс ловко состряпанного законодательства?

То есть колонизаторы-либералы рассчитывают что наш народ откажется от своей культуры и этнической идентичности и встанет на сторону колониального государства. Конкретно Вадов считает что проигравший в конкурентной борьбе должен быть лишен средств к существованию. На этом постулате и выстраивается колониальное законодательство. Наш народ считает что все имеют право на жизнь и плюет на любые законы, которые этому принципу противоречат. Думаю скоро эта терпимость к своим, нарушающим законы колониальной администрации, перерастет в нетерпимость к самой этой колониальной администрации, уже более века навязывающей русским свои порядки. Сколько можно?

>>Ведь именно в всеобщей молчаливой поддержке корень того, что контрафактной продукцией торгуют открыто.

О какой "всеобщей поддержке" речь? На ней написано что она контрафактная? Или приватизация и ликвидация ГОСТов во имя "эффективности" проводились "при всеобщей поддержке", а не путем государственного переворота и расстрела парламента?

>>Сейчас общество воспринимает налоги государства как кражу победившими разбойниками части имущества. Такое отношение наблюдается не во всех странах, можно попробовать его изменить и у нас.

А на каком основании? Мы ведь не лезем ликвидировать частную собственность в Америке? Почему же нам навязывают государство которое отказалось от производства, бросило народ на произвол судьбы без средств к существованию и хочет жить паразитически за счет налогов - грабежом тех кто как-то выплывает? Зачем нам такое государство которое "никому ничего не должно"? Нам нужно государство занимающееся реальным производством для жизнеобеспечения народа. И ему мы платили бы своим трудом на общее благо, а не давали бы "откат" за "крышевание".

> Ведь именно в всеобщей поддержке населения причина жизнеспособности торговцев, системно не выдающих чеки.

Когда колонизаторы ввели кооперативы ни о какой поддержке торговцев не было и речи. Они повсеместно считались паразитами, каковыми и были. Поддерживал их именно оккупационный режим. Сейчас, когда в торговлю выкинута половина трудоспособного населения, народ поддерживает торговцев, а не чуждое колониальное государство. Моя теща, например, покупает хлеб у бабулек на улице. На рубль-два дороже чем рядом в булочной. Чтобы поддержать. На что рассчитывает Вадов бросая вызов русскому народу и его культуре? На поголовную безоговорочную поддержку "выгодных" колонизаторов? Я бы на его месте почел за невероятную удачу что до сих пор нет "рельсовой войны" как в Белоруссии в 1943.

> Если побороться с уклонением будет никак невозможно, нужно делать вмененный налог и официально разрешать не выдавать чеки. Если нет сил контролировать выполнение какого-то требования закона, надо его отменять - важно, чтобы закон не расходился с делом, иначе в умах людей создается ощущение, что закон вообще ничего не значит.

Ну наконец то что-то разумное. Да именно так. Надо отменять весь комплекс законов которые напринимала пятая колонна Запада. Потому что они основаны на принципах которые наш народ отказывается принимать. Он не согласен видеть в государстве бандита-крышевателя, живущего поборами с тех у кого можно что-то взять, и бросающего подыхать тех с кого взять нечего.

>>Я видел, как это работает в Канаде. Как раз овощами там иногда торгуют на рынках (но в целом гораздо меньше, чем у нас), но торговли стандартным товаром заводского изготовления на рынках нет.
>
>Что удивительно - и в СССР тоже не было. Значит мы сейчас еще дальше от Канады, чем был СССР.

А в США у шоссе иногда стоят лавочки с местными овощами-фруктами, но и бананы-ананасы лежат. Чисто для ассортимента.

От	Владимир К.
К	Александр (22.02.2006 21:14:26)
Дата	23.02.2006 00:28:18

Это да. Очень "неоднозначный" мультфильм (мягко сказано).

Ну так вспомним, кто автор книги, по которой мультфильм был создан?

"Он так видит."

В самой книге (у нас есть) - ещё интересней.
Столько важных деталей!
У книги теперь и продолжение есть. Про "нынешнее" (условно) время.

Прямо "энциклопедия представлений и мировоззрения городского интеллигента".

Особенно любопытно противопоставление характеров Шарика и Матроскина (кто
кого символизирует). Ну и кого символизирует Печкин - до кучи (подскажу: он
изображает сельского жителя русской "глубинки" - в представлении "городского
интеллигента", конечно).

Ох, давно хотел высказаться!
Хорошо, что повод подвернулся.

Теперь-то я понимаю, что детям это КГ/АМ ни читать - ни показывать не
следует (как раз потому, что талантливое (для того времени) и весёлое). Ну,
если только как учебный материал для тех, кто уже научился отличать
незабудку от ...

Кстати, подобные произведения в восьмидесятые пошли потоком. И
мультипликация на их основе. Плодотворный Успенский - практически весь (а он
много где отметился). И других хватает. Г.Остера все помнят?

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (23.02.2006 00:28:18)
Дата	23.02.2006 11:30:54

Re: Это да....

>Ох, давно хотел высказаться!
>Хорошо, что повод подвернулся.

Так в чем же дело? Высскажитесь! Что Вы так, хотели - хотели, да ничегоне сказали?
Расскажите подробнее.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (23.02.2006 11:30:54)
Дата	23.02.2006 20:52:45

Я всё самое главное высказал.

Подробнее - берите книгу и читайте.
И заново смотрите мультфильм.

От	Дионис
К	Владимир К. (23.02.2006 00:28:18)
Дата	23.02.2006 01:51:30

У нас что, кто-то из-за "Простоквашино" стал почтальонов обманывать?

Книгу не читал. А мультфильм добротный и полезный. Пусть дети смотрят и усваивают, что "жизнь это сложная штука". Иначе вырастут "солдатами Урфин Джюса".

От	Сергей Вадов
К	Дионис (23.02.2006 01:51:30)
Дата	24.02.2006 02:07:09

У нас вся страна стала жить не по законодательству.

И самое ужастное, (почти) все считают это положение дел нормальным. В этом есть небольшой вклад и мультфильма "Трое из Простоквашино".

От	Георгий
К	Сергей Вадов (24.02.2006 02:07:09)
Дата	26.02.2006 15:24:04

(вздыхая) Вы что там все, совсем офонарели, что ли?... :-)))))))) (-)

От	Александр
К	Сергей Вадов (24.02.2006 02:07:09)
Дата	24.02.2006 02:41:01

В стране идет холодная гражданская война. (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (23.02.2006 01:51:30)
Дата	23.02.2006 02:19:15

А по большому счёту разве нет?

> Пусть дети смотрят и усваивают, что "жизнь это сложная штука".
> Иначе вырастут "солдатами Урфин Джюса".

Это, если хочется, можно обеспечивать по-другому.
А в книге и фильме всё очень уж "специфично".

Кстати, небольшая деталь:
некоторые сюжеты и диалоги в фильме были по сравнению с книгой явно и сильно
смягчены. Например, некоторые знаменитые реплики Дяди Фёдора исходно в книге
принадлежали коту. И эта передача, произведённая в фильме, существенно
изменила в лучшую сторону их (реплик) контекст.

От	Дионис
К	Владимир К. (23.02.2006 02:19:15)
Дата	23.02.2006 12:30:39

Re: А по...

>> Пусть дети смотрят и усваивают, что "жизнь это сложная штука".
>> Иначе вырастут "солдатами Урфин Джюса".
>
>Это, если хочется, можно обеспечивать по-другому.
>А в книге и фильме всё очень уж "специфично".

>Кстати, небольшая деталь:
>некоторые сюжеты и диалоги в фильме были по сравнению с книгой явно и сильно
>смягчены. Например, некоторые знаменитые реплики Дяди Фёдора исходно в книге
>принадлежали коту. И эта передача, произведённая в фильме, существенно
>изменила в лучшую сторону их (реплик) контекст.

Если Успенского можно подозревать в том, что он готовил подрывную книжку, то все равно стоит отметить, что попытка эта неудачная.

От	Владимир К.
К	Дионис (23.02.2006 12:30:39)
Дата	23.02.2006 20:52:48

Ничего специального он не делал.

Он просто искренне проявился в своём творчестве.

И попал "в яблочко".
Многие до сих пор очарованы.

Впрочем, а почему им как-то по другому воспринимать? Вполне возможно, что
для очень многих как раз это - "их всё".

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (18.02.2006 15:36:17)
Дата	18.02.2006 20:07:46

Re: Реальность подтверждает наблюдения.

> Все же сейчас в коммерческой фирме (при прочих равных) скорее не будут заниматься явно бессмысленной деятельностью

Хотя, оговорка уничтожает тезис. Прочие-то вовсе и не равны. Но наблюдения изложу. Я в своё время работал на мясокомбинате, коммерческом, естественно. Там считали бессмысленным производить нормальную колбасу (по советским ГОСТам сделанную, из мяса), точнее, её производили, но в очень маленьком количестве, соответственно по очень высокой цене. В самом деле, какой смысл скармливать быдлу хорошую колбасу - оно ни вкуса не оценит, ни здоровья себе всё равно не сбережёт. Куда более рационально выпускать дешёвую колбасу из заменителей, по новым демократическим ТУ, для халявщиков - самое то. Этим комбинат, в основном, и занимался. Но вот ведь штука, во-первых, даже со смещением основного вала производства в сторону дешёвых синтетических колбас, годовой тоннаж колбасы всё равно упал более чем в 5 раз, по сравнению с советскими временами. Во-вторых, даже элитные колбасы, сыровяленные, например, сырокопчённые - значительно похудшали в качестве. Поддерживать высокое качество - это оказалось деятельностью бессмысленной, смысл обнаружился всё в той же погоне за дешевизной.

Кстати говоря, если при советской системе торговли большими количествами товара через сеть госмагазинов каждая отдельная машина грузилась сравнительно недолго, небольшим количеством разновидностей колбасы, и раздавалась в меньшем количестве точек, то сегодня приходится грузиться в соответствии со множеством заказов мелких ЧеПистов (не дай Бог чего перепутать!), и разгружаться в большем количестве точек. В жаркое время года это критично - колбаса испортиться может. Впрочем, здесь есть хороший способ - консервантов в колбасу запихнуть, да поядрённее. Заботиться о здоровье потребителей бессмысленно, главное - продать. Риск потерять покупателей минимален - конкурент тоже пичкает продукцию консервантом, исходя из той же логики.

Более дорогими выходят перевозки, потому что сегодня машины грузятся в соответствии с заказом, который представляет собой случайную величину. Обычно ЗИЛ 4-тонник везёт 2,5-3 тонны. А при Советах старались загрузить под завязку. Кстати, сегодня имеется тенденция к преимущественному использованию малотоннажных машин - ГАЗелей, "бычков", а это также означает относительно больший расход топлива. Кроме того, из-за случайного расположения точек разгрузки (где удалось впарить свою колбасу) менее рациональными стали маршруты, что приводит, опять же, к большему расходу топлива.

Так что, думаю, не капустой единой... Да и по ней статистика бы не помешала. Учитывая однобокость восприятия Сергея Вадова.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (18.02.2006 20:07:46)
Дата	22.02.2006 13:37:16

Проблема качества.

Zhlob,

указанную Вами проблему вижу - абстрагируясь от колбасы (которая и в СССР и сейчас бывала хорошая, а бывала крайне низкого качества, и сравнить, когда больше, затруднительно, т.к. производители стараются не афишировать факт некачественности продукции). Представим себе теоретически - когда и если в России будет построена рыночная экономика, указанная Вами проблема все равно может наблюдаться - ведь и вправду, если один из конкурирующих заводов производит более дешевую и вкусную колбасу, но влекущую отдаленные отрицательные последствия для здоровья, он сможет здорово потеснить конкурентов - которые, как можно ожидать, начнут делать то же самое.

Корень проблемы, полагаю, в том, что общество неправильно ограничило рамки конкуренции. Правильная ситуация такова: есть жесткие внешние рамки, одинаковые для всех игроков на рынке (в колбасу можно класть то-то и то-то, нельзя или не больше %% то-то и то-то). В таком случае конкуренция будет направлена на пользу потребителю, а не против него - в установленных рамках конкуренты будут голову ломать, как лучше потребителя удовлетворить. Предполагаю (но не знаю точно), что именно так устроено на Западе - где рыночная экономика уже давно, но колбаса (да и здания) в целом качественные. Интересно было бы узнать, верна ли гипотеза, или на Западе применяются какие-то иные механизмы.

> Более дорогими выходят перевозки, потому что сегодня машины грузятся в соответствии с заказом, который представляет собой случайную величину. Обычно ЗИЛ 4-тонник везёт 2,5-3 тонны. А при Советах старались загрузить под завязку. Кстати, сегодня имеется тенденция к преимущественному использованию малотоннажных машин - ГАЗелей, "бычков", а это также означает относительно больший расход топлива. Кроме того, из-за случайного расположения точек разгрузки (где удалось впарить свою колбасу) менее рациональными стали маршруты, что приводит, опять же, к большему расходу топлива.

Тут не так просто посчитать - расходы магазинов по логистике сейчас выше, но зато расходы граждан по логистике ниже, ибо не нужно обходить 10 магазинов и стоять в длинных очередях (не говорю уж о тех, кто ехал в Москву 3 часа на электричке, чтобы колбасой отовариться).

Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (22.02.2006 13:37:16)
Дата	22.02.2006 14:35:47

Re: А количество как же? Несущественно?

>указанную Вами проблему вижу - абстрагируясь от колбасы (которая и в СССР и сейчас бывала хорошая, а бывала крайне низкого качества, и сравнить, когда больше, затруднительно, т.к. производители стараются не афишировать факт некачественности продукции).

Хм, а зачем абстрагироваться? Есть факт оценки ситуации работниками отличного, по временам СССР, и одного из ведущих - по временам сегодняшним, мясокомбината - они дружно свидетельствуют, что при СССР производили колбасы больше, и лучшего качества. Есть статистический ежегодник, подтверждающий снижение потребления мяса и мясопродуктов населением. По-моему, вполне можно сделать вывод о пагубности попытки сдвинуться от плана к рынку в деле производства колбасы. С точки зрения населения, разумеется.

>Представим себе теоретически - когда и если в России будет построена рыночная экономика, указанная Вами проблема все равно может наблюдаться - ведь и вправду, если один из конкурирующих заводов производит более дешевую и вкусную колбасу

Вы невнимательно читали моё сообщение. Там написано, что качество колбасы ухудшилось - это и есть, по преимуществу, вкус.

>Корень проблемы, полагаю, в том, что общество неправильно ограничило рамки конкуренции. Правильная ситуация такова: есть жесткие внешние рамки, одинаковые для всех игроков на рынке (в колбасу можно класть то-то и то-то, нельзя или не больше %% то-то и то-то).

Это не есть корень проблемы, это второстепенный вопрос стандартов и контроля, который, при желании, вполне решаем, кстати, при плане лучше, чем при рынке. Стандарты соблюдаются неплохо даже и сегодня, очень редко кто-нибудь травится колбасой, в основном - как раз испорченной, в летнее время. Корень проблемы другой - приход рыночных отношений в отрасль привёл к ухудшению её работы по основным показателям. Что опровергает высказанные Вами тезисы.

>В таком случае конкуренция будет направлена на пользу потребителю, а не против него - в установленных рамках конкуренты будут голову ломать, как лучше потребителя удовлетворить.

В рыночной экономике конкуренция всегда направлена против потребителя, т.к. он и есть субъект этой конкуренции, наряду с производителем.

>Предполагаю (но не знаю точно), что именно так устроено на Западе - где рыночная экономика уже давно, но колбаса (да и здания) в целом качественные.

Продукты на Западе примерно такие же, как и у нас, в чём-то лучше, в чём-то хуже, (в Германии, например, в основном - хуже) это мне моя мать рассказывала, она бывала за границей. Со зданиями, думаю, то же, особенно с учётом того, что они у нас более дорогие. Тут лучше вспомнить про количество - Вам не кажется, что откажись те же американцы от рынка в пользу плана, они бы смогли улучшить благосостояние своей беднейшей трети населения, а заодно перестали бы фавелизировать пол-Бразилии? И, как зеркало, у нас - Вам не бросается в глаза, что план, при котором в громадных количествах гнила капуста, обеспечивал едой, одеждой, жильём и др. жизненными необходимостями больше людей, чем это делает рынок?

>Тут не так просто посчитать - расходы магазинов по логистике сейчас выше, но зато расходы граждан по логистике ниже, ибо не нужно обходить 10 магазинов и стоять в длинных очередях

Статистики утверждают, что на хождения по рынкам и магазинам (которых именно сегодня нужно обходить по 10 и более, в поисках адекватной цены), человек тратит сегодня не меньше времени, чем при СССР на очереди и пр. Это при том, что средств для покупок, а соответственно, и покупок, как таковых, стало меньше.

>(не говорю уж о тех, кто ехал в Москву 3 часа на электричке, чтобы колбасой отовариться).

А вот здесь бы Вам и задуматься, отчего так - колбасы стали есть меньше, а колбасные электрички исчезли? Годится ли нам такое лекарство против очередей, как 40% призывников-дистрофиков? Но я Вас понимаю, витание в розовых облаках канадского разлива приятнее.

От	Iva
К	Сергей Вадов (22.02.2006 13:37:16)
Дата	22.02.2006 13:48:20

Re: Проблема качества.

Привет

>Корень проблемы, полагаю, в том, что общество неправильно ограничило рамки конкуренции. Правильная ситуация такова: есть жесткие внешние рамки, одинаковые для всех игроков на рынке (в колбасу можно класть то-то и то-то, нельзя или не больше %% то-то и то-то). В таком случае конкуренция будет направлена на пользу потребителю, а не против него - в установленных рамках конкуренты будут голову ломать, как лучше потребителя удовлетворить. Предполагаю (но не знаю точно), что именно так устроено на Западе - где рыночная экономика уже давно, но колбаса (да и здания) в целом качественные. Интересно было бы узнать, верна ли гипотеза, или на Западе применяются какие-то иные механизмы.

Именно так, пиво в Германии варится по закону 1606?8? года.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (22.02.2006 13:48:20)
Дата	22.02.2006 14:08:36

Заповедь о чистоте пива от 1516

>Именно так, пиво в Германии варится по закону 1606?8? года.

Заповедь о чистоте пива от 1516. Может и не стоять, в частности, любимые баварцами пшеничные сорта не проходят. Или берлинское с малиновым сиропом.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Miguel
К	Сергей Вадов (18.02.2006 15:36:17)
Дата	18.02.2006 15:58:45

Мелкий штрих:

>Можно ожидать, что высокая цена на икру приведет к тому, что потери ее при хранении/транспортировке будут финансово ощутимыми потерями конкретного человека - который найдет способ преодолеть хотя бы явно разрешимые проблемы (или уйдет с рынка, если конкуренты смогут системно доставлять икру с меньшими потерями). В новой России на овощебазе не был, но предполагаю, что реальные потери капусты при транспортировке уменьшились (хотя декларируемые может быть и увеличились с целью уклонения от налогов).

Именно для этого надо так выстраивать налоговую систему, чтобы такое уклонение было минимально возможно. Лучше всего, если крестьянин платит высокую ренту за землю, включающую уже значительную часть цены цветной капусты, а хозяин фруктоовощного ларька - вменённый налог. А это и подразумевает необходимость больше пользоваться косвенными налогами и позволить рост цен, в том числе, и товаров для бедных, которое можно лихвой компенсировать перераспределительной политикой.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (18.02.2006 10:45:14)
Дата	18.02.2006 14:38:54

Объясните

каким образом при абс. неэластичном предложении икры можно увеличить потребление (доступность) повышением цены?

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (18.02.2006 14:38:54)
Дата	18.02.2006 15:29:56

Re: Запросто.

Для меня икра - не деликатес. Ну не нравится мне вкус "соленой рыбы" и все тут. Так что я икру покупать не стану. Однако. при "статусном распределении" - когда она идет "в наборе-заказе" с чем-то еще "дефицитным" (гречка там, сгущенка-шоколад-ассорти, колбаса сырокопченая "салями" или "сервелат") я невольно эту икру получаю (помимо прочего "в нагрузку к дефициту"). Так что - реализуйте икру "не статусно" - и купит ее ровно тот кто ценит. :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (18.02.2006 15:29:56)
Дата	18.02.2006 15:31:10

Невольно не получаете - не надо, так и не покупайте (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (18.02.2006 15:31:10)
Дата	18.02.2006 16:17:39

Re:Это при ситуации "икра - товар".

То есть - продается в магазине. А когда она входит в состав "заказа" - то как я ее "не куплю"?
И рад бы - да... она там уже лежит и цену "заказа" составляет, наряду с коробкой ассорти и палкой "салями"... так что отказаться я не могу. То есть - кому-то той икры не перепадет, а могла бы...

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (18.02.2006 16:17:39)
Дата	18.02.2006 16:37:45

Я и не предлагаю Вам икру (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (18.02.2006 16:37:45)
Дата	18.02.2006 17:48:35

Re: А что вы предлагаете?

Помимо ненужной икры - в "заказ" входили и нужные мне "дефициты". Так что - совсем мне от всего отказаться? Да?

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (18.02.2006 17:48:35)
Дата	18.02.2006 17:50:37

Вопросы разные

> Помимо ненужной икры - в "заказ" входили и нужные мне "дефициты". Так что - совсем мне от всего отказаться? Да?

Одно дело - обязательный "паёк", другое дело - ценовой контроль. Мы сейчас второй вопрос решаем.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (18.02.2006 17:50:37)
Дата	18.02.2006 18:07:06

Re: А что там решать?

В этом случае - все вообще элементарно.

Каждый сам для себя делает вывод - слопать икры или купить костюм. Кому что в данный момент нужнее. А цена на икру позволяет создать рыбзавод по разведению и выращиванию малька осетра. С зарыблением водоемов... вот вам и добавка в икре выйдет...

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (18.02.2006 18:07:06)
Дата	18.02.2006 18:18:41

Re: А что...

>Каждый сам для себя делает вывод - слопать икры или купить костюм. Кому что в данный момент нужнее.

Так ведь большинство не устраивает такое распределение. Потому что в результате икру лопают богачи и прочие плохиши.

> А цена на икру позволяет создать рыбзавод по разведению и выращиванию малька осетра. С зарыблением водоемов... вот вам и добавка в икре выйдет...

Это что-то вроде космических полётов на Марс. В ближайшее время для нас не предвидется.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (18.02.2006 18:18:41)
Дата	18.02.2006 18:40:56

Re: Не уверен.

Что-то я не слышу гласа недовольных. Можно сказать "вы предполагаете что..." и т.п.

Кстати далеко не все богачи - плохиши. И... среди люмпена - плохишей гораздо больше! :)

Да. И решать за других "что им лучше" - занятие неблагодарное и... подлое, наверное.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (18.02.2006 18:40:56)
Дата	18.02.2006 18:43:15

Re: Не уверен.

>Что-то я не слышу гласа недовольных. Можно сказать "вы предполагаете что..." и т.п.

А кто тогда исписал сотни сообщений на эту тему? Неужели довольные?

>Кстати далеко не все богачи - плохиши. И... среди люмпена - плохишей гораздо больше! :)

Так мы вроде за слабых и против сильных.

>Да. И решать за других "что им лучше" - занятие неблагодарное и... подлое, наверное.

Так это политика - знать, что им лучше.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (18.02.2006 18:43:15)
Дата	18.02.2006 18:47:24

Re: Опять симптоматично.

>А кто тогда исписал сотни сообщений на эту тему? Неужели довольные?

Недовольные прежним "статусным" вариантом писали.

>Так мы вроде за слабых и против сильных.

Надо же... а я бы поддержал правых против неправых. :)
Чем больше узнаю про солидаристов (насильственных) - тем меньше они мне нравятся. :))

>Так это политика - знать, что им лучше.

Политика - это то что навязывается всем. А уж от знания она или незнания - жисть с историей судят :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (18.02.2006 18:47:24)
Дата	18.02.2006 18:50:23

Re: Опять симптоматично.

>Недовольные прежним "статусным" вариантом писали.

Это в мою пользу. Подчеркивает актуальность проблемы.

>Надо же... а я бы поддержал правых против неправых. :)
>Чем больше узнаю про солидаристов (насильственных) - тем меньше они мне нравятся. :))

Вы ещё не видели наше истинное лицо :))

>Политика - это то что навязывается всем. А уж от знания она или незнания - жисть с историей судят :)

Только неправильная политика обычно ведёт к плохому концу её апологетов.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (18.02.2006 02:29:47)
Дата	18.02.2006 04:39:50

ДА!

Здесь что - то родное есть. С одной стороны, вспоминается, как у матушки вылезли на лоб глаза в далеком 1981 году, когда молодая замужняя девушка с Сахалина рассказывала, как на Сахалине солят красную икру ведрами. И что есть ее иногда просто надоедает. И как знакомым немцам матушка всегда старалась достать икру. Или красную или черную