От Дм. Ниткин
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 17.02.2006 16:37:49
Рубрики Россия-СССР; История;

Кажется, нашел (+/*).

>>По данным генерала В.Гурко, собранным за 1871 — 1901 гг., 40% крестьян-новобранцев пробовали мясо в армии впервые в жизни,

M. О. Меньшиков

ИЗ ПИСЕМ К БЛИЖНИМ

http://pms.orthodoxy.ru/abort/mr/books/history/library/mensh1.html

"Обращаю внимание читателя на весьма замечательную статью полковника князя Багратиона в №.11 «Вестника Русской Конницы». «С каждым годом армия русская,— говорит князь, — становится все более хворой и физически неспособной. До трех миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, «опротестовать» их. Из трех парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы все сокращается. Хилая молодежь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения. В крепостное время народный труд и быт регулировались культурным надзором; преследуя лень, распутство и бродяжничество, помещики ставили народ в условия достаточного питания и здорового режима. После 61 года народ был брошен без призора. Устои семьи пошатнулись, молодежь потянулась на фабрики. Нынче парень с 14 лет и раньше уже не знает родной семьи; он ведет кочевой образ жизни по ночлежкам и трактирам около заводов. От худо кормленных и плохо работающих, недоедающих и перепивающих мужиков нельзя ждать здорового потомства. Среди пустых и вздорных вопросов, которыми заняты у нас теперь парламент и интеллигенция, — у нас не замечают этого надвигающегося ужаса: вырождения нашей расы, физического ее перерождения в какой-то низший тип. Еще на нашей памяти среди могучих лесов, теперь повырубленных, на благодатном черноземе, теперь истощенном, обитала раса богатырская в сравнении с бледными замухрышками, каких теперь высылает деревня. В 21 год нынешний деревенский парень является надорванным и полубольным.

...

Вольноопределяющиеся и охотники, принимаемые с 18 лет, выносят солдатский режим не хуже 21-летних солдат, притом и режим этот, когда-то тяжелый, нынче чрезвычайно облегчен. Фабричный режим гораздо тяжелее, — а выносят же его 18-летние парни. Из 360 опрошенных кн. Багратионом новобранцев 25 проц. ушли из семьи 17 лет, 30 проц. — 19 лет и только 15 проц. дожили в своих семьях до 21 года. Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около «40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу»"

На вскидку, выкладки кн.Багратиона - обычный бред крепостника. Например, о том, что "Из трех парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы". Есть статистика призывов, обработанная уже в наши дни Б.Н.Мироновым

(Миронов Б. Н. «Сыт конь – богатырь, голоден – сирота»: питание, здоровье и рост населения России второй половины XIX – начала ХХ века//Отечественная история. 2002. № 2. С. 40.)

По этим данным, в начале XX века браковалось около 20% призывников, но никак не 66%. Средний рост призывника составлял около 165 см и имел тенденцию к росту. В то же время процент отбраковки рос в последней четверти XIX века, но стабилизировался в XX веке.

"Если бы причиной увеличения роста рекрутов было существенное увеличении потребления, то, очевидно, это привело бы также и к уменьшению доли забракованных рекрутов. Однако в действительности эта доля увеличивалась одновременно с ростом призывников вплоть до 1901 года, и впоследствии, несмотря на некоторое уменьшение, оставалась высокой. Более того, имелась положительная и довольно существенная корреляция между процентом забракованных и ростом призывников (0,78) – как будто увеличение роста призывников свидетельствовало не об их здоровье, а, скорее, наоборот. Таким образом, хотя связь между увеличением роста призывников и увеличением потребления имела место, в данном случае она не была ярко выраженной, и на основании этой связи вряд ли можно делать вывод о значительном росте потребления.

Б. Н. Миронов также отмечает, что коэффициент корреляции между процентом забракованных новобранцев и сбором хлебов на душу населения в 13 регионах России оказывается очень низким (0,329), что «питание не являлось фактором полностью или в решающей степени определявшим состояние здоровья населения. Правильнее говорить о целом комплексе причин, таких, как жилище, потребление алкоголя, медицинское обслуживание, санитарные условия, распространение отхожих промыслов и др.»

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl44.htm#_ednref112

Смысл же фразы кн.Багратиона "почти в первый раз ели мясо" остается загадочным.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (17.02.2006 16:37:49)
Дата 19.02.2006 03:08:53

"40 проц. новобранцев почти " Т.е. ~39%.

Так фраза имеет смысл.

А в "почти в первый раз" - смысла просто не имеет. Не получается согласовать
никак. А раз не получается - то и не надо бы. Но...

Вольно цитирую себя :-):
Культурно враждебный - выбирает самое гадкое объяснение из возможных. И
потому нелепое.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (17.02.2006 16:37:49)
Дата 18.02.2006 12:03:15

Re: Кажется, нашел...

>>>По данным генерала В.Гурко, собранным за 1871 — 1901 гг., 40% крестьян-новобранцев пробовали мясо в армии впервые в жизни,
>
>M. О. Меньшиков

>ИЗ ПИСЕМ К БЛИЖНИМ

> http://pms.orthodoxy.ru/abort/mr/books/history/library/mensh1.html

>"Обращаю внимание читателя на весьма замечательную статью полковника князя Багратиона в №.11 «Вестника Русской Конницы». «С каждым годом армия русская,— говорит князь, — становится все более хворой и физически неспособной. До трех миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, «опротестовать» их. Из трех парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы все сокращается. Хилая молодежь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения. В крепостное время народный труд и быт регулировались культурным надзором; преследуя лень, распутство и бродяжничество, помещики ставили народ в условия достаточного питания и здорового режима. После 61 года народ был брошен без призора. Устои семьи пошатнулись, молодежь потянулась на фабрики. Нынче парень с 14 лет и раньше уже не знает родной семьи; он ведет кочевой образ жизни по ночлежкам и трактирам около заводов. От худо кормленных и плохо работающих, недоедающих и перепивающих мужиков нельзя ждать здорового потомства. Среди пустых и вздорных вопросов, которыми заняты у нас теперь парламент и интеллигенция, — у нас не замечают этого надвигающегося ужаса: вырождения нашей расы, физического ее перерождения в какой-то низший тип. Еще на нашей памяти среди могучих лесов, теперь повырубленных, на благодатном черноземе, теперь истощенном, обитала раса богатырская в сравнении с бледными замухрышками, каких теперь высылает деревня. В 21 год нынешний деревенский парень является надорванным и полубольным.

>...

>Вольноопределяющиеся и охотники, принимаемые с 18 лет, выносят солдатский режим не хуже 21-летних солдат, притом и режим этот, когда-то тяжелый, нынче чрезвычайно облегчен. Фабричный режим гораздо тяжелее, — а выносят же его 18-летние парни. Из 360 опрошенных кн. Багратионом новобранцев 25 проц. ушли из семьи 17 лет, 30 проц. — 19 лет и только 15 проц. дожили в своих семьях до 21 года. Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около «40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу»"

>На вскидку, выкладки кн.Багратиона - обычный бред крепостника. Например, о том, что "Из трех парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы". Есть статистика призывов, обработанная уже в наши дни Б.Н.Мироновым
Не понятно, какое отношение имеет Багратионов к Гурко? И тем более как ссылка на Гурко ставится под сомнение письмом кого-то кому-то?

>(Миронов Б. Н. «Сыт конь – богатырь, голоден – сирота»: питание, здоровье и рост населения России второй половины XIX – начала ХХ века//Отечественная история. 2002. № 2. С. 40.)

>По этим данным, в начале XX века браковалось около 20% призывников, но никак не 66%. Средний рост призывника составлял около 165 см и имел тенденцию к росту. В то же время процент отбраковки рос в последней четверти XIX века, но стабилизировался в XX веке.
Читаем внимательно. "Из трех парней трудно выбрать одного, ВПОЛНЕ годного для службы." Тут ничего не сказано, о том, что браковали 2 из 3. Очевидно, при отсуствии вполне пригодных берут ограниченно пригодных.
>"Если бы причиной увеличения роста рекрутов было существенное увеличении потребления, то, очевидно, это привело бы также и к уменьшению доли забракованных рекрутов. Однако в действительности эта доля увеличивалась одновременно с ростом призывников вплоть до 1901 года, и впоследствии, несмотря на некоторое уменьшение, оставалась высокой. Более того, имелась положительная и довольно существенная корреляция между процентом забракованных и ростом призывников (0,78) – как будто увеличение роста призывников свидетельствовало не об их здоровье, а, скорее, наоборот. Таким образом, хотя связь между увеличением роста призывников и увеличением потребления имела место, в данном случае она не была ярко выраженной, и на основании этой связи вряд ли можно делать вывод о значительном росте потребления.

>Б. Н. Миронов также отмечает, что коэффициент корреляции между процентом забракованных новобранцев и сбором хлебов на душу населения в 13 регионах России оказывается очень низким (0,329), что «питание не являлось фактором полностью или в решающей степени определявшим состояние здоровья населения. Правильнее говорить о целом комплексе причин, таких, как жилище, потребление алкоголя, медицинское обслуживание, санитарные условия, распространение отхожих промыслов и др.»

> http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl44.htm#_ednref112

>Смысл же фразы кн.Багратиона "почти в первый раз ели мясо" остается загадочным.
Так Вы же ее сами и выкопали. В ссылке на Гурко сказано вполне определено, в превый раз. Есть данные, что цитата переврана?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (18.02.2006 12:03:15)
Дата 20.02.2006 09:57:25

Re: Кажется, нашел...

>Не понятно, какое отношение имеет Багратионов к Гурко?

Мне вообще непонятно, при чем тут Гурко, если данные - Багратиона?

>И тем более как ссылка на Гурко ставится под сомнение письмом кого-то кому-то?

Где ссылка? Покажите!

>>Смысл же фразы кн.Багратиона "почти в первый раз ели мясо" остается загадочным.
>Так Вы же ее сами и выкопали. В ссылке на Гурко сказано вполне определено, в превый раз. Есть данные, что цитата переврана?

Нет цитаты.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (20.02.2006 09:57:25)
Дата 20.02.2006 11:40:49

Re: Кажется, нашел...

>>Не понятно, какое отношение имеет Багратионов к Гурко?
>
>Мне вообще непонятно, при чем тут Гурко, если данные - Багратиона?
То есть источник ссылается на Гурко, но Вы вместо этого нашли Багратионаи... Что, это ставит под сомнение (несмотря даже на почти одинаковую фразу) исходную ссылку?
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (20.02.2006 11:40:49)
Дата 20.02.2006 13:32:38

Ссылки не вижу (-)
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (17.02.2006 16:37:49)
Дата 17.02.2006 19:49:51

Любопытное добавление

Процитированный кн.Багратион получил со временем чин генерал-майора, с 1915 г. командовал знаменитой "Дикой" кавалерийской дивизией. Именно по его приказу "Дикая дивизия" остановила в 1917 г. движение на Петроград, что сорвало выступление Л.Г.Корнилова.

http://ingushetiya.ru/history/v_ingushskom_konnom_polku/
http://www.elbrusoid.ru/content/publications/p99117.shtml
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (17.02.2006 16:37:49)
Дата 17.02.2006 19:26:41

Чего и следовало ожидать.

>Смысл же фразы кн.Багратиона "почти в первый раз ели мясо" остается загадочным.


Т.е., С.Г.Кара-Мурза пропустил типичную "крысу в молоке" начала ХХ ст. Ещё одна радикальная думская утка издала крякание.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (17.02.2006 19:26:41)
Дата 18.02.2006 16:00:36

Расслабьтесь.

>>Смысл же фразы кн.Багратиона "почти в первый раз ели мясо" остается загадочным.
>

>Т.е., С.Г.Кара-Мурза пропустил типичную "крысу в молоке" начала ХХ ст. Ещё одна радикальная думская утка издала крякание.
Причем тут Багратион? Вы ссылку Георгия читайте.