Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы в деревне хоть когда-нибудь были?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Георгий
Дата	17.02.2006 14:13:27
Рубрики	Россия-СССР; История;

Вы в деревне хоть когда-нибудь были?

>>Может быть, эти данные и верны, но как-то в голове не укладываются. Не верю.
>
>Ваши проблемы.
>Я-то вообще считаю, что "есть курицу" - это вообще привычка не сельская, а городская. :-) Так что ничего удивительного.

Похоже, Вы думаете, что старых кур, гусей, уток, яловых коров и прочую живность крестьяне отправляют на пенсию, а потом хоронят?

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 14:13:27)
Дата	19.02.2006 16:52:13

Кравченко неплохо ответил. А я, если и бывал, то только в советских деревнях. (-)

От	BLS
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 14:13:27)
Дата	18.02.2006 02:32:00

Блеск! :)

>Похоже, Вы думаете, что старых кур, гусей, уток, яловых коров и прочую живность крестьяне отправляют на пенсию, а потом хоронят?
Старую подошву тоже приравняем к мясу/курице. :)

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (17.02.2006 14:13:27)
Дата	17.02.2006 16:53:21

Ну Вы-то точно не были в

дореволюционной деревне
>>>Может быть, эти данные и верны, но как-то в голове не укладываются. Не верю.
Ну, головы разные бывают.

>>Я-то вообще считаю, что "есть курицу" - это вообще привычка не сельская, а городская. :-) Так что ничего удивительного.
>
>Похоже, Вы думаете, что старых кур, гусей, уток, яловых коров и прочую живность крестьяне отправляют на пенсию, а потом хоронят?
Надо полагать данные по потреблению крестьянами мяса и других продуктов приводить бесполезно, в голове не уложится?

От	Товарищ Рю
К	Кравченко П.Е. (17.02.2006 16:53:21)
Дата	20.02.2006 00:09:48

Послухаем "спицилиста"

>>Похоже, Вы думаете, что старых кур, гусей, уток, яловых коров и прочую живность крестьяне отправляют на пенсию, а потом хоронят?
>Надо полагать данные по потреблению крестьянами мяса и других продуктов приводить бесполезно, в голове не уложится?

Вот акад.Л.Милов в ходе обсуждения его книги "Великорусский пахарь" ( http://www.hist.msu.ru/Departments/HisTheory/Ed2/kurgst2.htm):

"Если взять последние 4 года перед первой мировой войной, то урожайность в среднем за эти годы составила 45 пудов с десятины (это общеизвестные данные). Для меня, историка, который занимается более ранними периодами истории России, такая урожайность в среднем по стране представляется величайшим достижением (голод 1911-1912 г. мы сейчас элиминируем). Ведь беря в основу расчетов индивидуальную семью в 4 чел (а это общепринятый прием, как и расчеты на человека), при урожае сам-3, и площади пашни в 2-х полях 4,5 дес. пашни, размер чистого сбора составит 108 пудов. При расходе на скот 40 пудов (2 лошади, 2 коровы), на 2,8 полных едока останется 68 пудов. Это почти совпадает с нормой расхода на питание. Товарного зерна в этом случае нет совсем. А при урожае в сам-4 в стране появляются излишки, идущие на рынок. В 1909-1913 гг. при среднем урожае в 45 пуд. с дес. (720 кг.) чистый сбор составил 33 пуда (528 кг.). Общеизвестно, что в начале XX в. товарность в России была примерно 26 % от валового сбора. В расчете на десятину это составит 11,7 пуда. В этом случае в хозяйстве крестьянина остается (за вычетом семян) 21,3 пуда (340,8 кг.). В пересчете на 4,5 дес. пашни в 2-х полях это составит 1533,6 кг. или 95,85 пуда. В семье, где 4 человека, обычно считают, как уже говорилось, 2,8 едока, которым по норме нужно 67, 2 пуда. Расход на корм скоту равен примерно 40 пудов. Следовательно, общий остаток около 56 пудов (896 кг.). Таким образом, только уменьшая норму на полного едока с 24 пудов до 20 пудов (320 кг.), крестьянин мог существовать".

Как видим, средней Милов считает крестьянскую семью, имеющую две лошади и две коровы, при этом, как видим, к скоту не причисляются свиньи, овцы и домашняя птица, на которых зерно традиционно практически не расходуется. Можете прикинуть, сколько мяса обязательно образуется у этой семьи в год?

Остается вообще сказать, что предвоенный период, после отмены выкупных платежей, был САМЫМ благоприятным в России с точки зрения нормы налогового (податного) обложения крестьянства: даже после введения продналога крестьянин вынужден был напрягаться практически ВДВОЕ по сравнению с "временами проклятого царизма" (данные В.Ларина я уже приводил). Фактически единственными заметными налогами тогда были акцизы: на спиртное (правда, в деревне, думаю, обходили это примерно так же, как и теперь), керосин и сахар.

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (20.02.2006 00:09:48)
Дата	20.02.2006 13:06:01

О чем спорим?

>>>Похоже, Вы думаете, что старых кур, гусей, уток, яловых коров и прочую живность крестьяне отправляют на пенсию, а потом хоронят?
>>Надо полагать данные по потреблению крестьянами мяса и других продуктов приводить бесполезно, в голове не уложится?
>
>Вот акад.Л.Милов в ходе обсуждения его книги "Великорусский пахарь" ( http://www.hist.msu.ru/Departments/HisTheory/Ed2/kurgst2.htm):

>"Если взять последние 4 года перед первой мировой войной, то урожайность в среднем за эти годы составила 45 пудов с десятины (это общеизвестные данные). Для меня, историка, который занимается более ранними периодами истории России, такая урожайность в среднем по стране представляется величайшим достижением (голод 1911-1912 г. мы сейчас элиминируем). Ведь беря в основу расчетов индивидуальную семью в 4 чел (а это общепринятый прием, как и расчеты на человека), при урожае сам-3, и площади пашни в 2-х полях 4,5 дес. пашни, размер чистого сбора составит 108 пудов. При расходе на скот 40 пудов (2 лошади, 2 коровы), на 2,8 полных едока останется 68 пудов. Это почти совпадает с нормой расхода на питание. Товарного зерна в этом случае нет совсем. А при урожае в сам-4 в стране появляются излишки, идущие на рынок. В 1909-1913 гг. при среднем урожае в 45 пуд. с дес. (720 кг.) чистый сбор составил 33 пуда (528 кг.). Общеизвестно, что в начале XX в. товарность в России была примерно 26 % от валового сбора. В расчете на десятину это составит 11,7 пуда. В этом случае в хозяйстве крестьянина остается (за вычетом семян) 21,3 пуда (340,8 кг.). В пересчете на 4,5 дес. пашни в 2-х полях это составит 1533,6 кг. или 95,85 пуда. В семье, где 4 человека, обычно считают, как уже говорилось, 2,8 едока, которым по норме нужно 67, 2 пуда. Расход на корм скоту равен примерно 40 пудов. Следовательно, общий остаток около 56 пудов (896 кг.). Таким образом, только уменьшая норму на полного едока с 24 пудов до 20 пудов (320 кг.), крестьянин мог существовать".

>Как видим, средней Милов считает крестьянскую семью, имеющую две лошади и две коровы, при этом, как видим, к скоту не причисляются свиньи, овцы и домашняя птица, на которых зерно традиционно практически не расходуется. Можете прикинуть, сколько мяса обязательно образуется у этой семьи в год?
Идем в ссылки, что в правом верхнем углу, выбираем Россия 1913, смотрим без всяких додумываний за Милова
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm продуктовый скот в переводе на крупный на душу населения 0,32 головы, Потребление крестьянами европейской части России мяса и рыбы на душу в день 73 грамма. А то мы раньше не знали, СГ не читали...
>Остается вообще сказать, что предвоенный период, после отмены выкупных платежей, был САМЫМ благоприятным в России с точки зрения нормы налогового (податного) обложения крестьянства: даже после введения продналога крестьянин вынужден был напрягаться практически ВДВОЕ по сравнению с "временами проклятого царизма" (данные В.Ларина я уже приводил). Фактически единственными заметными налогами тогда были акцизы: на спиртное (правда, в деревне, думаю, обходили это примерно так же, как и теперь), керосин и сахар.

Кое-какие цит из Гржд вйн. "Надо подчеркнуть, что наступление белых означало для крестьян вовсе не продолжение тяжкой дореволюционной жизни, а утрату тех завоеваний, которые они получили в ходе революции и которые закрепила в законе Советская власть. И завоевания эти были настолько велики, что хозяйство крестьян не потерпело краха и даже поправлялось в условиях тотальной Гражданской войны – явление в истории беспрецедентное.
Направление изменений видно из сравнения результатов двух сельскохозяйственных переписей – проведенной летом 1917 г. Временным правительством и в конце лета 1919 г. Советским правительством в губерниях, на которые распространялась его власть. Главный результат за эти два года – сокращение числа «беспосевных» крестьян, т.е. бедняков. По 24 губерниям Центральной России число беспосевных снизилось с 11,4 до 6,5%, а в средневолжских районах с 9,8 до 3,8%. Число безлошадных снизилось с 28,8 до 25,1% (в Поволжье с 34,9 до 28%). Почти полностью исчез сельскохозяйственный пролетариат (батраки).
Второй результат – разделение больших семей благодаря тому, что крестьянам стали бесплатно доступны лесоматериалы из бывших помещичьих лесов для строительства домов и хозяйственных построек, устройства телег и саней. В результате в целом значительно обновились жилища и постройки в деревне. Средний размер крестьянской семьи составлял в 1917 г. 6 человек, а в 1919 г. 5,7 человек.
Резко снизилась товарность сельского хозяйства – как из-за ликвидации помещичьих и крупных кулацких хозяйств, развала рынка и транспорта, так и из-за отмены налогов и податей, заставлявших крестьян продавать продукцию. Благодаря этому крестьяне стали сами лучше питаться и смогли увеличить количество скота (хотя при этом сократилось свиноводство, которое было ранее предназначено для поставки свинины в город). Численность лошадей за 1917-1919 г. снизилась всего на 1,6% [38, c. 234-242]. На фоне той катастрофы, которая постигла остальные отрасли народного хозяйства, хозяйство села обнаружило в эти годы поразительную устойчивость, и крестьяне прекрасно понимали, что эта устойчивость обусловлена аграрной политикой советской власти, то есть красных. Белые, которые с красными воевали, становились врагами крестьян по самим очевидным и фундаментальным причинам."

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (20.02.2006 13:06:01)
Дата	22.02.2006 20:45:05

Прошу помощи зала!

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (22.02.2006 20:45:05)
Дата	26.02.2006 11:27:36

Re: Прошу помощи...

>Далее из таб 4 – уже приведенные 73 грамма в день мяса и рыбы. Что составляет 26,6 кг в год (Это какие-то средние данные за 1900 – 1913 гг.) Имеем резкое расхождение данных таб 3 и 4. Таб 4 – за 12 – 13 гг.

Полагаю, что таблица 3 - это "чистое" мясо, без сала и без птицы. И без рыбы, само собой.

Плюс надо проверить сопоставимость данных на предмет того, имеется ли в виду убойный вес или чистый выход мяса.

От	Товарищ Рю
К	Кравченко П.Е. (20.02.2006 13:06:01)
Дата	20.02.2006 16:23:06

Действительно - кто за мясом, кто по дрова ;-)

>Идем в ссылки, что в правом верхнем углу, выбираем Россия 1913, смотрим без всяких додумываний за Милова
> http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm продуктовый скот в переводе на крупный на душу населения 0,32 головы, Потребление крестьянами европейской части России мяса и рыбы на душу в день 73 грамма. А то мы раньше не знали, СГ не читали...

73 грамма в день - это 26.5 килограммов мяса в год (и, стало быть, средний допризывник потреблял более 30 килограммов). Совсем не мало, особенно учитывая то, что домашняя птица и тут отсутствует. А равно как и ТЯГЛОВЫЙ скот - в средней полосе лошадь, но на юге и волы. Во всяком случае, из ЭТИХ цифр нет никаких оснований считать, что аж 40% новобранцев не пробовали мяса НИКОГДА.

"СГ - литисточник всех времен и народов". Обязательно закажу себе майку с такой надписью.

>>Остается вообще сказать, что предвоенный период, после отмены выкупных платежей, был САМЫМ благоприятным в России с точки зрения нормы налогового (податного) обложения крестьянства...

>Главный результат за эти два года – сокращение числа «беспосевных» крестьян, т.е. бедняков. По 24 губерниям Центральной России число беспосевных снизилось с 11,4 до 6,5%, а в средневолжских районах с 9,8 до 3,8%. Число безлошадных снизилось с 28,8 до 25,1% (в Поволжье с 34,9 до 28%). Почти полностью исчез сельскохозяйственный пролетариат (батраки).

А я, кстати, и не могу однозначно оценить это явление как положительное. Это насаждение натурального, нетоварного хозяйства, прямой путь в тупик.

>Резко снизилась товарность сельского хозяйства – как из-за ликвидации помещичьих и крупных кулацких хозяйств, развала рынка и транспорта, так и из-за отмены налогов и податей, заставлявших крестьян продавать продукцию. Благодаря этому крестьяне стали сами лучше питаться...

Это не самоцель.

> и смогли увеличить количество скота (хотя при этом сократилось свиноводство, которое было ранее предназначено для поставки свинины в город). Численность лошадей за 1917-1919 г. снизилась всего на 1,6% [38, c. 234-242]. На фоне той катастрофы, которая постигла остальные отрасли народного хозяйства, хозяйство села обнаружило в эти годы поразительную устойчивость, и крестьяне прекрасно понимали, что эта устойчивость обусловлена аграрной политикой советской власти, то есть красных".

Это им так казалось поначалу. Да и власть желала слышать только то, что желала слышать.

От	Баювар
К	Товарищ Рю (20.02.2006 16:23:06)
Дата	22.02.2006 01:40:17

воспользуюсь случаем пересчитать

>73 грамма в день - это 26.5 килограммов мяса в год

Я очередной раз воспользуюсь случаем пересчитать на семью-неделю. Если семья 4 человека, то 2 кило в неделю. Исключающие возможность слагать стишки про "синий с красной полосой".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (17.02.2006 16:53:21)
Дата	19.02.2006 00:15:02

Специфика потребления крестьян хорошо рассмотрена у Броделя.

В его "Структурах повседневности".

Ясно показано, что всё самое лучшее, что выращивает крестьянин - идёт в
город на продажу (и вовсе не потому, что деньги "на граммофон" нужны).
Себе - что попроще и "третий сорт".

Так что не удивительно, что выращивая гусей - сам даже одного гусёнка себе в
котёл не возьмёт. "Добровольно".

Ситуация вынужденная, но иначе никак не получается (не враги же они себе, и
не дураки).

Так что - "бывает".

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (19.02.2006 00:15:02)
Дата	19.02.2006 00:19:30

При этом почему-то считается, что маржинальные изменения в доходе её изменят (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (19.02.2006 00:19:30)
Дата	26.02.2006 04:12:36

Нашли, где умное слово "маржинальный" говорить. Ещё бы еогрфию вспомнили,

которая, как известно, наука не дворянская, вместе со всем маржинализмом. Тут по существительным и прилагательным спицилисты.