От Alexandre Putt
К Temnik-2
Дата 17.02.2006 20:47:21
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Откройте глаза!

>Изначально (у С.Г.Кара-Мурзы) речь шла об иностранных банках, державших в руках российский хлебный экспорт.

Вполне правдоподобно, если следовать таблице.

>Ну и где эти иностранные банки? На поверку, речь идёт всего-навсего о размещении за рубежом части эмисии акций российских банков. Вы улавливаете разницу?

Нет, не улавливаю. Значительная, если не большая, часть собственности на российские банки принадлежала иностранцам.

> Между иностранным контролем над российским экспортом и выкачиванием капитала (дешёвого капитала) из Франции российскими банками?

У нас нет сведений о структуре собственников. Однако из специфики рынка можно предположить, что рядовые парижане ими не являлись. На основе Вашей таблицы нельзя сделать вывод, что российские банки не принадлежали иностранцам.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (17.02.2006 20:47:21)
Дата 19.02.2006 00:10:08

Re: Откройте глаза!

>>Изначально (у С.Г.Кара-Мурзы) речь шла об иностранных банках, державших в руках российский хлебный экспорт.
>
>Вполне правдоподобно, если следовать таблице.

>>Ну и где эти иностранные банки? На поверку, речь идёт всего-навсего о размещении за рубежом части эмисии акций российских банков. Вы улавливаете разницу?
>
>Нет, не улавливаю. Значительная, если не большая, часть собственности на российские банки принадлежала иностранцам.

Это очень плохое понимание специфики проблемы. Чтобы контролировать банк - надо 1) располагать контрольным пакетом акций, 2) сконцентрировать эти акции в крупных пакетах, что позволяет реально влиять на принятие решений.

Вы где-нибудь видели исследования, подтверждающие реальность п.2?


>> Между иностранным контролем над российским экспортом и выкачиванием капитала (дешёвого капитала) из Франции российскими банками?
>
>У нас нет сведений о структуре собственников. Однако из специфики рынка можно предположить, что рядовые парижане ими не являлись. На основе Вашей таблицы нельзя сделать вывод, что российские банки не принадлежали иностранцам.


Не МОЕЙ таблицы. Таблицы Оля-Лященко. На работу последнего ссылается С.Г.Кара-Мурза. Советская историоргафия в целом не приводит данных, которые бы позволяли называть "иностранным" хоть один из российских банков.

Нет таких свидельств. Нет также и исследований, который бы позволили заявить, что привлечение французского капитала (капитала, не капиталистов, о них выше) было невыгодно России.
От А.Б.
К Temnik-2 (19.02.2006 00:10:08)
Дата 19.02.2006 11:38:49

Re: Еще вопрос.

Что-то по капиталу банков - "объем" хледного рынка не маловат ли?
Все ли участники попали в перечень?
От Temnik-2
К А.Б. (19.02.2006 11:38:49)
Дата 19.02.2006 16:19:57

Re: Еще вопрос.

>Что-то по капиталу банков - "объем" хледного рынка не маловат ли?
>Все ли участники попали в перечень?


Не все, конечно. Кредитовали и банки не первой 10-ки, и кооперативы, и кредитные товарищества и Госбанк через земства. К тому же, в таблице только акционерный капитал банка, реальные активы - в десятки раз больше.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (19.02.2006 16:19:57)
Дата 19.02.2006 16:22:36

Опять

>Не все, конечно. Кредитовали и банки не первой 10-ки, и кооперативы, и кредитные товарищества и Госбанк через земства.

Доли у Вас есть для соответствующей отрасли?

> К тому же, в таблице только акционерный капитал банка, реальные активы - в десятки раз больше.

Активы и пассивы - это несколько разные колонки баланса.
От А.Б.
К Alexandre Putt (19.02.2006 16:22:36)
Дата 19.02.2006 22:44:28

Re: Что вы так переживаете?

Вам так дорога та древняя "утка жареная"? :)

>Доли у Вас есть для соответствующей отрасли?

Видимо нету. Но мы щаз дружно попросим Дмитрия Ниткина нам помочь. У него, сдается мне, все ходы записаны. :))

>Активы и пассивы - это несколько разные колонки баланса.

Колонки разные, но возможности - все те же, коли дойдет до меряния.... капиталами :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (19.02.2006 22:44:28)
Дата 19.02.2006 22:53:03

Переживают пусть интерпретаторы

>Вам так дорога та древняя "утка жареная"? :)

Почему "утка"? На основе приведённых данных никакая не утка.

>Видимо нету. Но мы щаз дружно попросим Дмитрия Ниткина нам помочь. У него, сдается мне, все ходы записаны. :))

Не авторитет. Впрочем, посмотрим.

>Колонки разные, но возможности - все те же, коли дойдет до меряния.... капиталами :)

Вы просили бить веником, если что? :)
От А.Б.
К Alexandre Putt (19.02.2006 22:53:03)
Дата 19.02.2006 23:58:01

Re: Не позорьте свой IQ! :)

>Почему "утка"? На основе приведённых данных никакая не утка.

Вроде бы - установили скопом - данных настолько мало, что вывод сделать - нет возможности. :)
И даже по имеющимся "данным" - этот вывод тоже нельзя сделать - маловата "подконтрольная" доля иностранцев чтобы серьезные проблемы учудить... Тем более - что мы продаем, а не покупаем хлеб. Простите - продавали... :) Это сегодня, когда приходится "харч" закупать-заводить... тут да, могут легко неприятности создать...

>Не авторитет. Впрочем, посмотрим.

Мало ли, кто вам "не авторитет" - данные от того хуже не становятся. Проверим - оценим на реальность... :)

>Вы просили бить веником, если что? :)

ПРобуйте. Вам запрещают разве? :)
Чем недовольны-то? Опять ситуацию "под свое представление" разворачиваете?
Борьба за рынок - чем не "меряние капиталами"? Или не знаете как оно бывает? Не поверю! :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (19.02.2006 23:58:01)
Дата 20.02.2006 00:02:31

Ой, горю-горю :-)

>Вроде бы - установили скопом - данных настолько мало, что вывод сделать - нет возможности. :)

Опять невнимательно читаете. Выводы можно разные строить, одни проверяемые, другие непроверяемые. В нашем случае совершенно ясно, что 3 из 9 банков были под иностранным башмаком. Остальные 6 - возможно да, возможно нет.

>ПРобуйте. Вам запрещают разве? :)
>Чем недовольны-то? Опять ситуацию "под свое представление" разворачиваете?

Вот здесь всё объяснил:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/173942.htm
От А.Б.
К Alexandre Putt (20.02.2006 00:02:31)
Дата 20.02.2006 09:01:00

Re: не вы - ваша шапка. :)

Что-то "подлый настрой" ума-то опять проглянул... Все в свою пользу трактуете... Или вы привыкли жить "как кот, что гребет на свой хребет"? :)

3 против 6 - вполне хороший расклад для "драчки" :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (20.02.2006 09:01:00)
Дата 20.02.2006 15:46:35

Не моя, а Ваша - Вы в таблицах путаетесь и пытаетесь вывернуть смысл (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (20.02.2006 15:46:35)
Дата 20.02.2006 16:53:29

Re: Я ж говорю - подлый у вас настрой ума...

Но хотелось бы и тут увидеть "расклад идей" по существу. Как у вас "3 из 9" превращаются в "иностранный контроль".
Ну - напряжетесь и ответите, по существу?
От Администрация (И.Т.)
К А.Б. (20.02.2006 16:53:29)
Дата 22.02.2006 01:08:43

Участнику А.Б. три дня "только чтение"

"Подлый настрой ума" - хоть и цитата, но оскорбительная, да еще в заголовке.
От Alexandre Putt
К А.Б. (20.02.2006 16:53:29)
Дата 20.02.2006 20:27:06

Не то слово, злодейский. В таблицу смотрите и перечитайте мои сообщения (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (20.02.2006 20:27:06)
Дата 20.02.2006 22:47:45

Re: Все учтено. По итогу - и вывод.

Ибо вы слишком щедро-снисходительны к себе...
и мелочно-придирчивы к другим.

Не подлый ум - такого себе не позволяет! :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (19.02.2006 11:38:49)
Дата 19.02.2006 15:05:00

При чём тут объём рынка? (-)
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (19.02.2006 00:10:08)
Дата 19.02.2006 00:16:11

Re: Откройте глаза!

>Это очень плохое понимание специфики проблемы. Чтобы контролировать банк - надо 1) располагать контрольным пакетом акций,
> 2) сконцентрировать эти акции в крупных пакетах, что позволяет реально влиять на принятие решений.

Это одно и тоже. Без знания распределений акций по собственникам невозможно делать конкретные выводы, только предположения.

>Вы где-нибудь видели исследования, подтверждающие реальность п.2?

Нет. Опираюсь на то, что Вы принесли и критикую Ваш (ошибочный) комментарий на основе этого.

>Не МОЕЙ таблицы. Таблицы Оля-Лященко. На работу последнего ссылается С.Г.Кара-Мурза. Советская историоргафия в целом не приводит данных, которые бы позволяли называть "иностранным" хоть один из российских банков.

Это неверно. Из Вашей таблицы (которую Вы привели) следует, что 3 из 9 банков были под иностранным контролем, в остальных банках доля иностранного капитала была очень велика.

>Нет таких свидельств. Нет также и исследований, который бы позволили заявить, что привлечение французского капитала (капитала, не капиталистов, о них выше) было невыгодно России.

Речь не об этом сейчас. Выгодно/не выгодно - отдельный вопрос.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (19.02.2006 00:16:11)
Дата 19.02.2006 13:07:57

Re: Откройте глаза!

>>Это очень плохое понимание специфики проблемы. Чтобы контролировать банк - надо 1) располагать контрольным пакетом акций,
>> 2) сконцентрировать эти акции в крупных пакетах, что позволяет реально влиять на принятие решений.
>
>Это одно и тоже. Без знания распределений акций по собственникам невозможно делать конкретные выводы, только предположения.

Так зачем же Вы их делаете? :)

>>Вы где-нибудь видели исследования, подтверждающие реальность п.2?
>
>Нет. Опираюсь на то, что Вы принесли и критикую Ваш (ошибочный) комментарий на основе этого.

>>Не МОЕЙ таблицы. Таблицы Оля-Лященко. На работу последнего ссылается С.Г.Кара-Мурза. Советская историоргафия в целом не приводит данных, которые бы позволяли называть "иностранным" хоть один из российских банков.
>
>Это неверно. Из Вашей таблицы (которую Вы привели) следует, что 3 из 9 банков были под иностранным контролем, в остальных банках доля иностранного капитала была очень велика.


Давайте посмотрим дальнейший комментарий Лященко:

"...Группа крупнейших 9—12 петербургских банков, сосредоточившая до 50% основного банкового капитала и до 65% всех банковских вкладов, являлась той банковой монополией в русском финансовом капитализме, которая, сращиваясь с промышленными монополиями и при помощи иностранного капитала, держала и своих руках финансирование русской промышленности.

При всём том не следует преувеличивать зависимость русской банковой системы от иностранного капитала, рассматривая их деятельность как «исполнителей воли» иностранных банков. Хотя в руководящих акционерных банках до 42% их акционерного капитала находилось в руках иностранных акционерок, всё же от этого было далеко до такой же степени зависимости русских банков и всей русской банковой системы от иностранного капитала.

Акционерные капиталы банков составляли всего одну четверть — одну треть тех активных средств (вкладов, текущих счетов), которыми оперировали банки, а в концентрации этих средств банки зависели от условий русского денежного и капитального рынка. Па этот рынок и на его отношения к иностранному денежному и капитальному рынку сильнейшее воздействие имели Государственный банк и министерство финансов своей кредитной и девизной политиком, своим учётным процентом, своим колоссальным золотым запасом и «золотом за границей», своими многомиллионными субсидиями как непосредственно промышленным предприятиям, так и самой банковой системе, своими крупными учётно-ссудными операциями, наконец, прямыми финансовыми «спасательными» интервенциями в деятельность банков и бирж (так назыпаемый биржевом «Красный крест»)".


Лященко П.И. История народного хозяйства СССР. Т.2. Капитализм. - 3-е изд. - М., 1956. - С. 363.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (19.02.2006 13:07:57)
Дата 19.02.2006 15:25:40

Манипуляция автора цитаты

Активы банка (и любого публичного предприятия) формируются за счет пассивов, которые состоят из, грубо, акционерного капитала и долговых обязательств. Однако для принятия решений первостепенную роль играет только акционерный капитал. Владелец долговых обязательств тоже обладает рядом прав, но, как правило, они проявляются только в специфичных условиях вроде банкротства.
Так что для приобретения банка достаточно владеть (субъективным) контрольным пакетом акций.
Каков же размер этого пакета? Дать ответ на этот вопрос невозможно без знания распределения долей между собственниками. Мы не только не знаем реальных владельцев 60% российской доли, но и 40% иностранной. Тем не менее, опираясь на то, что нам известно, 40% были под иностранным владением. Это много, очень много.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (19.02.2006 15:25:40)
Дата 19.02.2006 16:16:25

Re: Манипуляция автора...

>Активы банка (и любого публичного предприятия) формируются за счет пассивов, которые состоят из, грубо, акционерного капитала и долговых обязательств. Однако для принятия решений первостепенную роль играет только акционерный капитал. Владелец долговых обязательств тоже обладает рядом прав, но, как правило, они проявляются только в специфичных условиях вроде банкротства.

Грубо говоря, основная статься пассива банка - счета и депозиты клиентов (вот они - владельцы обязательств), актив - выданные кредиты и инвестиции. Акционерный капитал здесь величина относительно небольшая.


>Так что для приобретения банка достаточно владеть (субъективным) контрольным пакетом акций.
>Каков же размер этого пакета? Дать ответ на этот вопрос невозможно без знания распределения долей между собственниками. Мы не только не знаем реальных владельцев 60% российской доли, но и 40% иностранной. Тем не менее, опираясь на то, что нам известно, 40% были под иностранным владением. Это много, очень много.


Но опять же, у нас нет сведений, что зарубежом был хоть один прецендент консолидации пакета.
40% - это много, и если основываться на имеющихся данных - это прекрасный показатель выкачивания капитала из Франции, а не подчинения российской финансовой системы.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (19.02.2006 16:16:25)
Дата 19.02.2006 16:24:56

Re: Манипуляция автора...

>Грубо говоря, основная статься пассива банка - счета и депозиты клиентов (вот они - владельцы обязательств), актив - выданные кредиты и инвестиции. Акционерный капитал здесь величина относительно небольшая.

Совет директоров назначается акционерами.

>Но опять же, у нас нет сведений, что зарубежом был хоть один прецендент консолидации пакета.

Нет, но судя по тем банкам, где доля намного больше 50%, эти банки принадлежали одному иностранному владельцу.

>40% - это много, и если основываться на имеющихся данных - это прекрасный показатель выкачивания капитала из Франции, а не подчинения российской финансовой системы.

Многовато получается. Впрочем, дело дрянь. Были бы цифры по конкретным владельцам, было бы легче.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (19.02.2006 16:24:56)
Дата 19.02.2006 17:19:59

Re: Манипуляция автора...

>>Грубо говоря, основная статься пассива банка - счета и депозиты клиентов (вот они - владельцы обязательств), актив - выданные кредиты и инвестиции. Акционерный капитал здесь величина относительно небольшая.
>
>Совет директоров назначается акционерами.


...присутствующими на собрании. Вряд ли 1500 французских докторов, юристов, инженеров, рантье наведывались в Петербург.


>>Но опять же, у нас нет сведений, что зарубежом был хоть один прецендент консолидации пакета.
>
>Нет, но судя по тем банкам, где доля намного больше 50%, эти банки принадлежали одному иностранному владельцу.

>>40% - это много, и если основываться на имеющихся данных - это прекрасный показатель выкачивания капитала из Франции, а не подчинения российской финансовой системы.
>
>Многовато получается. Впрочем, дело дрянь. Были бы цифры по конкретным владельцам, было бы легче.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (19.02.2006 17:19:59)
Дата 19.02.2006 19:16:35

Это не проблема вовсе

>...присутствующими на собрании. Вряд ли 1500 французских докторов, юристов, инженеров, рантье наведывались в Петербург.

Французы несут денежки в банк, а банк уже ими распоряжается и высылает своего представителя (от всех). Точно также действуют современные конторы вроде взаимных фондов всяких.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (19.02.2006 19:16:35)
Дата 19.02.2006 21:18:45

Тогда современного не было. :) В любом случае, мы уже гадаем. (-)
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (19.02.2006 21:18:45)
Дата 19.02.2006 21:25:28

Банковский бизнес консервативен :-) (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (17.02.2006 20:47:21)
Дата 18.02.2006 19:53:53

Re: копаем детальнее.

>Вполне правдоподобно, если следовать таблице.

3 из 9 - подконтрольны. Если следовать "модели ЗАО", когда есть несколько крупных держателей акций. Так откуда этот вывод о подконтрольности всей торговли иностранцам?

>Нет, не улавливаю. Значительная, если не большая, часть собственности на российские банки принадлежала иностранцам.

Это откуда такой вывод? Есть еще данные? Ибо из приведенной таблицы сей вывод не следует.

>У нас нет сведений о структуре собственников. Однако из специфики рынка можно предположить, что рядовые парижане ими не являлись.

Скорее всего. ЧТо только усложняет задачу "иностранного контроля". Труднее собрать "контрольный пакет".
И, можно сделать вывод, что торговля хлебом была делом выгодным. Может более выгодным чем торговля нефтью и газом...
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 19:53:53)
Дата 18.02.2006 21:07:37

Re: копаем детальнее.

>3 из 9 - подконтрольны. Если следовать "модели ЗАО", когда есть несколько крупных держателей акций. Так откуда этот вывод о подконтрольности всей торговли иностранцам?

Во-первых, не три из девяти, а как минимум три из девяти. Мы не знаем точную структуру собственников банков, поэтому можем строить только предположения.

>Это откуда такой вывод? Есть еще данные? Ибо из приведенной таблицы сей вывод не следует.

Почему не следует? Минимум 33% - это много или мало? 33% российской нефтянки - это много или мало?

>Скорее всего. ЧТо только усложняет задачу "иностранного контроля". Труднее собрать "контрольный пакет".

Почему труднее? Без конкретных данных сказать трудно, но по тому, что имеем, ясно, что иностранцы владели ~40% банков, обслуживающих хлебный экспорт.
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 21:07:37)
Дата 18.02.2006 21:24:18

Re: Гипотез не измышляем.

>Во-первых, не три из девяти, а как минимум три из девяти. Мы не знаем точную структуру собственников банков, поэтому можем строить только предположения.

Что есть - то перед нами. А так - государство легко могло выкупить "иностранную долю" - в любой момент... И конец "пресловутой угрозе". Динамика роста экономики, ИМХО, позволяла... :)

>Почему не следует? Минимум 33% - это много или мало? 33% российской нефтянки - это много или мало?

Это немного для "катастрофического" положения дел. Тем более - что мы и впрямь не знаем активов с Русской стороны - которые стояли за этими банками... :)

>Почему труднее?

Потому что "с рук по 5 штук" - купить проще и дешевле, чем "переиграть" своего заклятого компаньона. :)

>Без конкретных данных сказать трудно, но по тому, что имеем, ясно, что иностранцы владели ~40% банков, обслуживающих хлебный экспорт.

Опять - менее 40% - по имеющимся данным. Коли IQ высок - округляем пограмотнее. Без фанатизма. :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 21:24:18)
Дата 18.02.2006 21:34:13

Re: Гипотез не...

>Что есть - то перед нами.

Ага, 40% и больше.

> А так - государство легко могло выкупить "иностранную долю" - в любой момент... И конец "пресловутой угрозе". Динамика роста экономики, ИМХО, позволяла... :)

Каким образом? Если собственник не согласен?

>Это немного для "катастрофического" положения дел. Тем более - что мы и впрямь не знаем активов с Русской стороны - которые стояли за этими банками... :)

А сколько будет "много"? 100%? Так 100% не бывает. Было бы 10-15% - можно было бы говорить о размещении иностранцами сбережений в нашем хлебе. А тут 40% и больше. Правильнее говорить о скупке.

>Опять - менее 40% - по имеющимся данным. Коли IQ высок - округляем пограмотнее. Без фанатизма.

Считайте сами ~170/400.
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 21:34:13)
Дата 18.02.2006 21:47:56

Re: Придется веником...

>Ага, 40% и больше.

Итак - 3 из 9 - это сколько будет? 3*100/9 = 33,33%. Откуда 40%, товарисч? :)

>Каким образом? Если собственник не согласен?

А если не согласен - то есть 66.66% подконтрольных банков, которые могут дать более выгодную цену. И 33.33% - идут лесом. :)

>А сколько будет "много"? 100%?

Хотя бы половина. Больше - страшнее. Хотя пока есть рынок, а подавляющее большинство населения крестьяне - все не так кошмарно. "До голода" - не продадут.
А вот когда "разверстка" - да "военный коммунизм" - тут да. Аллес капут - может настать лехко...

>А тут 40% и больше. Правильнее говорить о скупке.

Нету 40%. Давайте серьезнее - за каждый ваш такой ляп - я с вас по метру нервов вытягивать буду :)
Вам такие же права делегирую. :))

>Считайте сами ~170/400.

Что 170 и 400? Тут нельзя "по сумме" - каждый банк - сам себе голова. И считать надо именно "по штукам" а не по общим (только в графи итог, но не по распоряжающимся) капиталам!

Эй - где IQ-то? Спит когда "очень надо"? :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 21:47:56)
Дата 18.02.2006 22:05:14

Неконструктивно

>Итак - 3 из 9 - это сколько будет? 3*100/9 = 33,33%. Откуда 40%, товарисч? :)

Из таблицы, из таблицы

>А если не согласен - то есть 66.66% подконтрольных банков, которые могут дать более выгодную цену. И 33.33% - идут лесом. :)

Никто не доказал, что 66% были подконтрольными. Это оптимистичная оценка.

>Хотя бы половина. Больше - страшнее. Хотя пока есть рынок, а подавляющее большинство населения крестьяне - все не так кошмарно. "До голода" - не продадут.

Так они голодали регулярно. Хлеб то на экспорт шёл.

>Нету 40%. Давайте серьезнее - за каждый ваш такой ляп - я с вас по метру нервов вытягивать буду :)

Как же нету? 40% отрасли и есть.

>Что 170 и 400? Тут нельзя "по сумме" - каждый банк - сам себе голова. И считать надо именно "по штукам" а не по общим (только в графи итог, но не по распоряжающимся) капиталам!

Неверно. Потому что нельзя без детальной структуры сказать, кто заправляет в учреждении. Например, 60% можно разбить на 6 крупных собственников. Кому тогда принадлежит банк?
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 22:05:14)
Дата 18.02.2006 22:13:24

Re: Как раз - напротив.

>Никто не доказал, что 66% были подконтрольными. Это оптимистичная оценка.

Вовсе нет. Если мерить по имеющимся данным (контрольный пакет) - то как раз так и выходит. Или вы хотите внести дополнительный, нерассмотренный фактор оценки? Ну - внесите. рассмотрим. :)

>Так они голодали регулярно. Хлеб то на экспорт шёл.

Нет. "излишков хлеба" тогда никто не отымал силой. Это вы страшилки рисуете, да мы не дети. :)

>Неверно. Потому что нельзя без детальной структуры сказать, кто заправляет в учреждении.

Делим на "русских" и "иностранцев". Для русских - есть указ Его Иператорского Величества. И все. Это только иностранец начхать может - а русский нет. :)
ВОт и выходит мерка не по вашему. :)