От Temnik-2
К Архив
Дата 16.02.2006 21:45:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

[2C.КАРА-МУРЗА] Экспорт зерна из России

С.Г.Кара-Мурза:
>Главный специалист - П.Лященко, его книги и надо искать.
>В его книге "Русское зерновое хозяйство в системе мирового хозяйства" (М., 1927) сказано, что главными банками в экспорте хлеба были: Азовско-Донской, Международный Петербургский, Северный, Азиатский (все они с французскими капиталами), Русский для внешней торговли и Петербургский учетный (немецкие капиталы). Из русских только Волжско-Камский.

Посмотрел. Увы.

На 323 стр. упомянутого труда будующий академик написал следующее:

"...Таким образом, «частный» банковский капитал не менее как на три четверти обслуживал финансирование нашей хлебной торговли. При этом главными частными банками, принимавшими наиболее широкое участие в хлеботорговых вообще и в особенности в хлебоэкспортных операциях, были: Азовско-Донской, Международный, Петербургский частный Коммерческий, Северный, Русско-Азиатский,— работавшие преимущественно французскими капиталами, и Русский для внешней торговли и Петербургский учетный — немецкими.

Из остальных крупных банков, широко ведших хлебную торговлю, но более сохранивших свою «национальную» самостоятельность, заметную роль имел лишь Волжско-Камский банк—символ крупного торгового национального капитала, сколоченного на Волге и Каме еще со времен хлебных барж и бурлачества. Доля участия иностранных капиталов в основных капиталах упомянутых банков определялась примерно около 50% для французской группы и около 35% для немецкой. Если эти приблизительные доли участия в основных капиталах распространить и на приведенную выше цифру кредитования хлебной торговли частными банками,считая, что весь капитал Госбанка, жел. дор. и до 60% кредита частных банков носили «национальный» характер, то все же можно приблизительно считать, что иностранный банковый капитал участвовал в финансировании нашей хлебной торговли примерно до 300—350 млн. р., т.-е. до 20—25% всей хлебной торговли по ее ценности. Доля же участия в экспортной торговле, повидимому, повышалась до 35 - 40%.

Во всяком случае, как бы гадательны и приблизительны ни были эти расчеты, одно безусловно ясно. Со времени развития у нас банковской системы хлебной торговли, эта последняя подпадала под влияние иностранного банковского капитала".


Ни на этой, ни на последующих страницах П.И.Лященко не анализирует в чём именно проявлялась гипотетическая "иностранность" этих банков и как она влияла на хлебный экспорт. По-сути, он только констатирует факт роста объёмов предоставляемых производителям и посредникам кредитов. На сс.320 - 322 он на чем свет ругает частные банки за то, что они не принимали активного участия в хлебной торговле, а ограничивались предоставлением подтоварных кредитов. Тем самым, не оказывая столь ожидаемого Лященко организующего воздействия на хлебный экспорт.

В более полном объёме взгляд на иностранные капиталы в российской экономике до 1914 г. Лященко даёт во втором томе своей знаменитой "Истории народного хозяйства СССР". Там приводится несколько интересных цифр. (Например: размещение эмиссий ценных бумаг в млн. руб. в России и зарубежом, соответственно 1908 г. 645,2 и 254,4 1912 г. 898,0 и 452,0).

А на с. 362 зацитированны данные П.В.Оля с таблицей:



Это практически всё. Что видно из этой таблицы? Ничего. Кроме факта, что упомянуютые банки увеличивали свой уставной капитал, размещая эмиссии акций на иностранных, преимущественно французских, финансовых рынках. (Насколько я могу судить по памяти - среди т.н. миноритарных акционеров; кто реально контролировал банки - достаточно вспомнить фамилии управляющих: Путилов, Вышнеградский, Плотников, Утин, Соловейчик, Каминка... в России пакеты акций были распылены куда меньше). Лященко совершенно не анализирует специально были ли консолидированы пакеты акций за рубежом, кто принимал решения, и, главное, как это отражалось на финансовых потоках и на политике банков.

Поскольку далее данных о доле акций,размещённых в странах Европы (да ещё с замечанием о "гадательности и приблизительности" таких расчётов) П.И.Лященко вдаваться в вопрос не желает, остаётся предположить то, что само напрашивается. Держателями акций была распылённая масса мелких акционеров. Российские банки просто выкачивали капитал из Франции, используя его как дешёвый ресурс для создания своих финансово-промышленных групп.


Особенно интересно сравнить две работы Лященко на одну тему "Зерновые рынки России", но разных лет издания - 1912 и 1927 гг. В первом, он ничего не говорит об "иностранных" банках. Но зато много места посвящает новым тогда тенденциям на зерновом рынке России: росту кредитования хлебной торговли Госбанком (с.616 - 617), развитию кооперативного движения в хлебной торговле (напр., с.622 - 623), созданию, с 1910 г. сети зернохранилищ Госбанка (с.7) и др.

Т.е., мифы, опять мифы, искажающие восприятие истории.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (16.02.2006 21:45:58)
Дата 17.02.2006 00:05:31

Что значит "увы"?

В таблице дан объём акционерного капитала и доля иностранных акционеров в нём (на определённый момент времени). Что Вам ещё нужно? Как Вы умудряетесь просить данные, которые у Вас перед носом?
От А.Б.
К Alexandre Putt (17.02.2006 00:05:31)
Дата 17.02.2006 08:52:07

Re: Сами будьте внимательны.

>В таблице дан объём акционерного капитала и доля иностранных акционеров в нём (на определённый момент времени).

ПРоцент дан - вовсе не "в нем", а по отношению к доле Русского капитала в предприятии. Если брать процень "в нем" (то есть от общей суммы) - цифры сразу потускнеют...

Еще один признак "манипульки"...
От Alexandre Putt
К А.Б. (17.02.2006 08:52:07)
Дата 17.02.2006 15:28:03

Не понял

>ПРоцент дан - вовсе не "в нем", а по отношению к доле Русского капитала в предприятии. Если брать процень "в нем" (то есть от общей суммы) - цифры сразу потускнеют...

Дан русский капитал и иностранный в рублях. В последней колонке - доля иностранного в процентах.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:28:03)
Дата 17.02.2006 19:00:31

Откройте глаза!

>>ПРоцент дан - вовсе не "в нем", а по отношению к доле Русского капитала в предприятии. Если брать процень "в нем" (то есть от общей суммы) - цифры сразу потускнеют...
>
>Дан русский капитал и иностранный в рублях. В последней колонке - доля иностранного в процентах.


Изначально (у С.Г.Кара-Мурзы) речь шла об иностранных банках, державших в руках российский хлебный экспорт.

Ну и где эти иностранные банки? На поверку, речь идёт всего-навсего о размещении за рубежом части эмисии акций российских банков. Вы улавливаете разницу? Между иностранным контролем над российским экспортом и выкачиванием капитала (дешёвого капитала) из Франции российскими банками?
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (17.02.2006 19:00:31)
Дата 17.02.2006 20:47:21

Re: Откройте глаза!

>Изначально (у С.Г.Кара-Мурзы) речь шла об иностранных банках, державших в руках российский хлебный экспорт.

Вполне правдоподобно, если следовать таблице.

>Ну и где эти иностранные банки? На поверку, речь идёт всего-навсего о размещении за рубежом части эмисии акций российских банков. Вы улавливаете разницу?

Нет, не улавливаю. Значительная, если не большая, часть собственности на российские банки принадлежала иностранцам.

> Между иностранным контролем над российским экспортом и выкачиванием капитала (дешёвого капитала) из Франции российскими банками?

У нас нет сведений о структуре собственников. Однако из специфики рынка можно предположить, что рядовые парижане ими не являлись. На основе Вашей таблицы нельзя сделать вывод, что российские банки не принадлежали иностранцам.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (17.02.2006 20:47:21)
Дата 19.02.2006 00:10:08

Re: Откройте глаза!

>>Изначально (у С.Г.Кара-Мурзы) речь шла об иностранных банках, державших в руках российский хлебный экспорт.
>
>Вполне правдоподобно, если следовать таблице.

>>Ну и где эти иностранные банки? На поверку, речь идёт всего-навсего о размещении за рубежом части эмисии акций российских банков. Вы улавливаете разницу?
>
>Нет, не улавливаю. Значительная, если не большая, часть собственности на российские банки принадлежала иностранцам.

Это очень плохое понимание специфики проблемы. Чтобы контролировать банк - надо 1) располагать контрольным пакетом акций, 2) сконцентрировать эти акции в крупных пакетах, что позволяет реально влиять на принятие решений.

Вы где-нибудь видели исследования, подтверждающие реальность п.2?


>> Между иностранным контролем над российским экспортом и выкачиванием капитала (дешёвого капитала) из Франции российскими банками?
>
>У нас нет сведений о структуре собственников. Однако из специфики рынка можно предположить, что рядовые парижане ими не являлись. На основе Вашей таблицы нельзя сделать вывод, что российские банки не принадлежали иностранцам.


Не МОЕЙ таблицы. Таблицы Оля-Лященко. На работу последнего ссылается С.Г.Кара-Мурза. Советская историоргафия в целом не приводит данных, которые бы позволяли называть "иностранным" хоть один из российских банков.

Нет таких свидельств. Нет также и исследований, который бы позволили заявить, что привлечение французского капитала (капитала, не капиталистов, о них выше) было невыгодно России.
От А.Б.
К Temnik-2 (19.02.2006 00:10:08)
Дата 19.02.2006 11:38:49

Re: Еще вопрос.

Что-то по капиталу банков - "объем" хледного рынка не маловат ли?
Все ли участники попали в перечень?
От Temnik-2
К А.Б. (19.02.2006 11:38:49)
Дата 19.02.2006 16:19:57

Re: Еще вопрос.

>Что-то по капиталу банков - "объем" хледного рынка не маловат ли?
>Все ли участники попали в перечень?


Не все, конечно. Кредитовали и банки не первой 10-ки, и кооперативы, и кредитные товарищества и Госбанк через земства. К тому же, в таблице только акционерный капитал банка, реальные активы - в десятки раз больше.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (19.02.2006 16:19:57)
Дата 19.02.2006 16:22:36

Опять

>Не все, конечно. Кредитовали и банки не первой 10-ки, и кооперативы, и кредитные товарищества и Госбанк через земства.

Доли у Вас есть для соответствующей отрасли?

> К тому же, в таблице только акционерный капитал банка, реальные активы - в десятки раз больше.

Активы и пассивы - это несколько разные колонки баланса.
От А.Б.
К Alexandre Putt (19.02.2006 16:22:36)
Дата 19.02.2006 22:44:28

Re: Что вы так переживаете?

Вам так дорога та древняя "утка жареная"? :)

>Доли у Вас есть для соответствующей отрасли?

Видимо нету. Но мы щаз дружно попросим Дмитрия Ниткина нам помочь. У него, сдается мне, все ходы записаны. :))

>Активы и пассивы - это несколько разные колонки баланса.

Колонки разные, но возможности - все те же, коли дойдет до меряния.... капиталами :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (19.02.2006 22:44:28)
Дата 19.02.2006 22:53:03

Переживают пусть интерпретаторы

>Вам так дорога та древняя "утка жареная"? :)

Почему "утка"? На основе приведённых данных никакая не утка.

>Видимо нету. Но мы щаз дружно попросим Дмитрия Ниткина нам помочь. У него, сдается мне, все ходы записаны. :))

Не авторитет. Впрочем, посмотрим.

>Колонки разные, но возможности - все те же, коли дойдет до меряния.... капиталами :)

Вы просили бить веником, если что? :)
От А.Б.
К Alexandre Putt (19.02.2006 22:53:03)
Дата 19.02.2006 23:58:01

Re: Не позорьте свой IQ! :)

>Почему "утка"? На основе приведённых данных никакая не утка.

Вроде бы - установили скопом - данных настолько мало, что вывод сделать - нет возможности. :)
И даже по имеющимся "данным" - этот вывод тоже нельзя сделать - маловата "подконтрольная" доля иностранцев чтобы серьезные проблемы учудить... Тем более - что мы продаем, а не покупаем хлеб. Простите - продавали... :) Это сегодня, когда приходится "харч" закупать-заводить... тут да, могут легко неприятности создать...

>Не авторитет. Впрочем, посмотрим.

Мало ли, кто вам "не авторитет" - данные от того хуже не становятся. Проверим - оценим на реальность... :)

>Вы просили бить веником, если что? :)

ПРобуйте. Вам запрещают разве? :)
Чем недовольны-то? Опять ситуацию "под свое представление" разворачиваете?
Борьба за рынок - чем не "меряние капиталами"? Или не знаете как оно бывает? Не поверю! :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (19.02.2006 23:58:01)
Дата 20.02.2006 00:02:31

Ой, горю-горю :-)

>Вроде бы - установили скопом - данных настолько мало, что вывод сделать - нет возможности. :)

Опять невнимательно читаете. Выводы можно разные строить, одни проверяемые, другие непроверяемые. В нашем случае совершенно ясно, что 3 из 9 банков были под иностранным башмаком. Остальные 6 - возможно да, возможно нет.

>ПРобуйте. Вам запрещают разве? :)
>Чем недовольны-то? Опять ситуацию "под свое представление" разворачиваете?

Вот здесь всё объяснил:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/173942.htm
От А.Б.
К Alexandre Putt (20.02.2006 00:02:31)
Дата 20.02.2006 09:01:00

Re: не вы - ваша шапка. :)

Что-то "подлый настрой" ума-то опять проглянул... Все в свою пользу трактуете... Или вы привыкли жить "как кот, что гребет на свой хребет"? :)

3 против 6 - вполне хороший расклад для "драчки" :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (20.02.2006 09:01:00)
Дата 20.02.2006 15:46:35

Не моя, а Ваша - Вы в таблицах путаетесь и пытаетесь вывернуть смысл (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (20.02.2006 15:46:35)
Дата 20.02.2006 16:53:29

Re: Я ж говорю - подлый у вас настрой ума...

Но хотелось бы и тут увидеть "расклад идей" по существу. Как у вас "3 из 9" превращаются в "иностранный контроль".
Ну - напряжетесь и ответите, по существу?
От Администрация (И.Т.)
К А.Б. (20.02.2006 16:53:29)
Дата 22.02.2006 01:08:43

Участнику А.Б. три дня "только чтение"

"Подлый настрой ума" - хоть и цитата, но оскорбительная, да еще в заголовке.
От Alexandre Putt
К А.Б. (20.02.2006 16:53:29)
Дата 20.02.2006 20:27:06

Не то слово, злодейский. В таблицу смотрите и перечитайте мои сообщения (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (20.02.2006 20:27:06)
Дата 20.02.2006 22:47:45

Re: Все учтено. По итогу - и вывод.

Ибо вы слишком щедро-снисходительны к себе...
и мелочно-придирчивы к другим.

Не подлый ум - такого себе не позволяет! :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (19.02.2006 11:38:49)
Дата 19.02.2006 15:05:00

При чём тут объём рынка? (-)
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (19.02.2006 00:10:08)
Дата 19.02.2006 00:16:11

Re: Откройте глаза!

>Это очень плохое понимание специфики проблемы. Чтобы контролировать банк - надо 1) располагать контрольным пакетом акций,
> 2) сконцентрировать эти акции в крупных пакетах, что позволяет реально влиять на принятие решений.

Это одно и тоже. Без знания распределений акций по собственникам невозможно делать конкретные выводы, только предположения.

>Вы где-нибудь видели исследования, подтверждающие реальность п.2?

Нет. Опираюсь на то, что Вы принесли и критикую Ваш (ошибочный) комментарий на основе этого.

>Не МОЕЙ таблицы. Таблицы Оля-Лященко. На работу последнего ссылается С.Г.Кара-Мурза. Советская историоргафия в целом не приводит данных, которые бы позволяли называть "иностранным" хоть один из российских банков.

Это неверно. Из Вашей таблицы (которую Вы привели) следует, что 3 из 9 банков были под иностранным контролем, в остальных банках доля иностранного капитала была очень велика.

>Нет таких свидельств. Нет также и исследований, который бы позволили заявить, что привлечение французского капитала (капитала, не капиталистов, о них выше) было невыгодно России.

Речь не об этом сейчас. Выгодно/не выгодно - отдельный вопрос.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (19.02.2006 00:16:11)
Дата 19.02.2006 13:07:57

Re: Откройте глаза!

>>Это очень плохое понимание специфики проблемы. Чтобы контролировать банк - надо 1) располагать контрольным пакетом акций,
>> 2) сконцентрировать эти акции в крупных пакетах, что позволяет реально влиять на принятие решений.
>
>Это одно и тоже. Без знания распределений акций по собственникам невозможно делать конкретные выводы, только предположения.

Так зачем же Вы их делаете? :)

>>Вы где-нибудь видели исследования, подтверждающие реальность п.2?
>
>Нет. Опираюсь на то, что Вы принесли и критикую Ваш (ошибочный) комментарий на основе этого.

>>Не МОЕЙ таблицы. Таблицы Оля-Лященко. На работу последнего ссылается С.Г.Кара-Мурза. Советская историоргафия в целом не приводит данных, которые бы позволяли называть "иностранным" хоть один из российских банков.
>
>Это неверно. Из Вашей таблицы (которую Вы привели) следует, что 3 из 9 банков были под иностранным контролем, в остальных банках доля иностранного капитала была очень велика.


Давайте посмотрим дальнейший комментарий Лященко:

"...Группа крупнейших 9—12 петербургских банков, сосредоточившая до 50% основного банкового капитала и до 65% всех банковских вкладов, являлась той банковой монополией в русском финансовом капитализме, которая, сращиваясь с промышленными монополиями и при помощи иностранного капитала, держала и своих руках финансирование русской промышленности.

При всём том не следует преувеличивать зависимость русской банковой системы от иностранного капитала, рассматривая их деятельность как «исполнителей воли» иностранных банков. Хотя в руководящих акционерных банках до 42% их акционерного капитала находилось в руках иностранных акционерок, всё же от этого было далеко до такой же степени зависимости русских банков и всей русской банковой системы от иностранного капитала.

Акционерные капиталы банков составляли всего одну четверть — одну треть тех активных средств (вкладов, текущих счетов), которыми оперировали банки, а в концентрации этих средств банки зависели от условий русского денежного и капитального рынка. Па этот рынок и на его отношения к иностранному денежному и капитальному рынку сильнейшее воздействие имели Государственный банк и министерство финансов своей кредитной и девизной политиком, своим учётным процентом, своим колоссальным золотым запасом и «золотом за границей», своими многомиллионными субсидиями как непосредственно промышленным предприятиям, так и самой банковой системе, своими крупными учётно-ссудными операциями, наконец, прямыми финансовыми «спасательными» интервенциями в деятельность банков и бирж (так назыпаемый биржевом «Красный крест»)".


Лященко П.И. История народного хозяйства СССР. Т.2. Капитализм. - 3-е изд. - М., 1956. - С. 363.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (19.02.2006 13:07:57)
Дата 19.02.2006 15:25:40

Манипуляция автора цитаты

Активы банка (и любого публичного предприятия) формируются за счет пассивов, которые состоят из, грубо, акционерного капитала и долговых обязательств. Однако для принятия решений первостепенную роль играет только акционерный капитал. Владелец долговых обязательств тоже обладает рядом прав, но, как правило, они проявляются только в специфичных условиях вроде банкротства.
Так что для приобретения банка достаточно владеть (субъективным) контрольным пакетом акций.
Каков же размер этого пакета? Дать ответ на этот вопрос невозможно без знания распределения долей между собственниками. Мы не только не знаем реальных владельцев 60% российской доли, но и 40% иностранной. Тем не менее, опираясь на то, что нам известно, 40% были под иностранным владением. Это много, очень много.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (19.02.2006 15:25:40)
Дата 19.02.2006 16:16:25

Re: Манипуляция автора...

>Активы банка (и любого публичного предприятия) формируются за счет пассивов, которые состоят из, грубо, акционерного капитала и долговых обязательств. Однако для принятия решений первостепенную роль играет только акционерный капитал. Владелец долговых обязательств тоже обладает рядом прав, но, как правило, они проявляются только в специфичных условиях вроде банкротства.

Грубо говоря, основная статься пассива банка - счета и депозиты клиентов (вот они - владельцы обязательств), актив - выданные кредиты и инвестиции. Акционерный капитал здесь величина относительно небольшая.


>Так что для приобретения банка достаточно владеть (субъективным) контрольным пакетом акций.
>Каков же размер этого пакета? Дать ответ на этот вопрос невозможно без знания распределения долей между собственниками. Мы не только не знаем реальных владельцев 60% российской доли, но и 40% иностранной. Тем не менее, опираясь на то, что нам известно, 40% были под иностранным владением. Это много, очень много.


Но опять же, у нас нет сведений, что зарубежом был хоть один прецендент консолидации пакета.
40% - это много, и если основываться на имеющихся данных - это прекрасный показатель выкачивания капитала из Франции, а не подчинения российской финансовой системы.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (19.02.2006 16:16:25)
Дата 19.02.2006 16:24:56

Re: Манипуляция автора...

>Грубо говоря, основная статься пассива банка - счета и депозиты клиентов (вот они - владельцы обязательств), актив - выданные кредиты и инвестиции. Акционерный капитал здесь величина относительно небольшая.

Совет директоров назначается акционерами.

>Но опять же, у нас нет сведений, что зарубежом был хоть один прецендент консолидации пакета.

Нет, но судя по тем банкам, где доля намного больше 50%, эти банки принадлежали одному иностранному владельцу.

>40% - это много, и если основываться на имеющихся данных - это прекрасный показатель выкачивания капитала из Франции, а не подчинения российской финансовой системы.

Многовато получается. Впрочем, дело дрянь. Были бы цифры по конкретным владельцам, было бы легче.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (19.02.2006 16:24:56)
Дата 19.02.2006 17:19:59

Re: Манипуляция автора...

>>Грубо говоря, основная статься пассива банка - счета и депозиты клиентов (вот они - владельцы обязательств), актив - выданные кредиты и инвестиции. Акционерный капитал здесь величина относительно небольшая.
>
>Совет директоров назначается акционерами.


...присутствующими на собрании. Вряд ли 1500 французских докторов, юристов, инженеров, рантье наведывались в Петербург.


>>Но опять же, у нас нет сведений, что зарубежом был хоть один прецендент консолидации пакета.
>
>Нет, но судя по тем банкам, где доля намного больше 50%, эти банки принадлежали одному иностранному владельцу.

>>40% - это много, и если основываться на имеющихся данных - это прекрасный показатель выкачивания капитала из Франции, а не подчинения российской финансовой системы.
>
>Многовато получается. Впрочем, дело дрянь. Были бы цифры по конкретным владельцам, было бы легче.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (19.02.2006 17:19:59)
Дата 19.02.2006 19:16:35

Это не проблема вовсе

>...присутствующими на собрании. Вряд ли 1500 французских докторов, юристов, инженеров, рантье наведывались в Петербург.

Французы несут денежки в банк, а банк уже ими распоряжается и высылает своего представителя (от всех). Точно также действуют современные конторы вроде взаимных фондов всяких.
От Temnik-2
К Alexandre Putt (19.02.2006 19:16:35)
Дата 19.02.2006 21:18:45

Тогда современного не было. :) В любом случае, мы уже гадаем. (-)
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (19.02.2006 21:18:45)
Дата 19.02.2006 21:25:28

Банковский бизнес консервативен :-) (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (17.02.2006 20:47:21)
Дата 18.02.2006 19:53:53

Re: копаем детальнее.

>Вполне правдоподобно, если следовать таблице.

3 из 9 - подконтрольны. Если следовать "модели ЗАО", когда есть несколько крупных держателей акций. Так откуда этот вывод о подконтрольности всей торговли иностранцам?

>Нет, не улавливаю. Значительная, если не большая, часть собственности на российские банки принадлежала иностранцам.

Это откуда такой вывод? Есть еще данные? Ибо из приведенной таблицы сей вывод не следует.

>У нас нет сведений о структуре собственников. Однако из специфики рынка можно предположить, что рядовые парижане ими не являлись.

Скорее всего. ЧТо только усложняет задачу "иностранного контроля". Труднее собрать "контрольный пакет".
И, можно сделать вывод, что торговля хлебом была делом выгодным. Может более выгодным чем торговля нефтью и газом...
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 19:53:53)
Дата 18.02.2006 21:07:37

Re: копаем детальнее.

>3 из 9 - подконтрольны. Если следовать "модели ЗАО", когда есть несколько крупных держателей акций. Так откуда этот вывод о подконтрольности всей торговли иностранцам?

Во-первых, не три из девяти, а как минимум три из девяти. Мы не знаем точную структуру собственников банков, поэтому можем строить только предположения.

>Это откуда такой вывод? Есть еще данные? Ибо из приведенной таблицы сей вывод не следует.

Почему не следует? Минимум 33% - это много или мало? 33% российской нефтянки - это много или мало?

>Скорее всего. ЧТо только усложняет задачу "иностранного контроля". Труднее собрать "контрольный пакет".

Почему труднее? Без конкретных данных сказать трудно, но по тому, что имеем, ясно, что иностранцы владели ~40% банков, обслуживающих хлебный экспорт.
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 21:07:37)
Дата 18.02.2006 21:24:18

Re: Гипотез не измышляем.

>Во-первых, не три из девяти, а как минимум три из девяти. Мы не знаем точную структуру собственников банков, поэтому можем строить только предположения.

Что есть - то перед нами. А так - государство легко могло выкупить "иностранную долю" - в любой момент... И конец "пресловутой угрозе". Динамика роста экономики, ИМХО, позволяла... :)

>Почему не следует? Минимум 33% - это много или мало? 33% российской нефтянки - это много или мало?

Это немного для "катастрофического" положения дел. Тем более - что мы и впрямь не знаем активов с Русской стороны - которые стояли за этими банками... :)

>Почему труднее?

Потому что "с рук по 5 штук" - купить проще и дешевле, чем "переиграть" своего заклятого компаньона. :)

>Без конкретных данных сказать трудно, но по тому, что имеем, ясно, что иностранцы владели ~40% банков, обслуживающих хлебный экспорт.

Опять - менее 40% - по имеющимся данным. Коли IQ высок - округляем пограмотнее. Без фанатизма. :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 21:24:18)
Дата 18.02.2006 21:34:13

Re: Гипотез не...

>Что есть - то перед нами.

Ага, 40% и больше.

> А так - государство легко могло выкупить "иностранную долю" - в любой момент... И конец "пресловутой угрозе". Динамика роста экономики, ИМХО, позволяла... :)

Каким образом? Если собственник не согласен?

>Это немного для "катастрофического" положения дел. Тем более - что мы и впрямь не знаем активов с Русской стороны - которые стояли за этими банками... :)

А сколько будет "много"? 100%? Так 100% не бывает. Было бы 10-15% - можно было бы говорить о размещении иностранцами сбережений в нашем хлебе. А тут 40% и больше. Правильнее говорить о скупке.

>Опять - менее 40% - по имеющимся данным. Коли IQ высок - округляем пограмотнее. Без фанатизма.

Считайте сами ~170/400.
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 21:34:13)
Дата 18.02.2006 21:47:56

Re: Придется веником...

>Ага, 40% и больше.

Итак - 3 из 9 - это сколько будет? 3*100/9 = 33,33%. Откуда 40%, товарисч? :)

>Каким образом? Если собственник не согласен?

А если не согласен - то есть 66.66% подконтрольных банков, которые могут дать более выгодную цену. И 33.33% - идут лесом. :)

>А сколько будет "много"? 100%?

Хотя бы половина. Больше - страшнее. Хотя пока есть рынок, а подавляющее большинство населения крестьяне - все не так кошмарно. "До голода" - не продадут.
А вот когда "разверстка" - да "военный коммунизм" - тут да. Аллес капут - может настать лехко...

>А тут 40% и больше. Правильнее говорить о скупке.

Нету 40%. Давайте серьезнее - за каждый ваш такой ляп - я с вас по метру нервов вытягивать буду :)
Вам такие же права делегирую. :))

>Считайте сами ~170/400.

Что 170 и 400? Тут нельзя "по сумме" - каждый банк - сам себе голова. И считать надо именно "по штукам" а не по общим (только в графи итог, но не по распоряжающимся) капиталам!

Эй - где IQ-то? Спит когда "очень надо"? :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 21:47:56)
Дата 18.02.2006 22:05:14

Неконструктивно

>Итак - 3 из 9 - это сколько будет? 3*100/9 = 33,33%. Откуда 40%, товарисч? :)

Из таблицы, из таблицы

>А если не согласен - то есть 66.66% подконтрольных банков, которые могут дать более выгодную цену. И 33.33% - идут лесом. :)

Никто не доказал, что 66% были подконтрольными. Это оптимистичная оценка.

>Хотя бы половина. Больше - страшнее. Хотя пока есть рынок, а подавляющее большинство населения крестьяне - все не так кошмарно. "До голода" - не продадут.

Так они голодали регулярно. Хлеб то на экспорт шёл.

>Нету 40%. Давайте серьезнее - за каждый ваш такой ляп - я с вас по метру нервов вытягивать буду :)

Как же нету? 40% отрасли и есть.

>Что 170 и 400? Тут нельзя "по сумме" - каждый банк - сам себе голова. И считать надо именно "по штукам" а не по общим (только в графи итог, но не по распоряжающимся) капиталам!

Неверно. Потому что нельзя без детальной структуры сказать, кто заправляет в учреждении. Например, 60% можно разбить на 6 крупных собственников. Кому тогда принадлежит банк?
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 22:05:14)
Дата 18.02.2006 22:13:24

Re: Как раз - напротив.

>Никто не доказал, что 66% были подконтрольными. Это оптимистичная оценка.

Вовсе нет. Если мерить по имеющимся данным (контрольный пакет) - то как раз так и выходит. Или вы хотите внести дополнительный, нерассмотренный фактор оценки? Ну - внесите. рассмотрим. :)

>Так они голодали регулярно. Хлеб то на экспорт шёл.

Нет. "излишков хлеба" тогда никто не отымал силой. Это вы страшилки рисуете, да мы не дети. :)

>Неверно. Потому что нельзя без детальной структуры сказать, кто заправляет в учреждении.

Делим на "русских" и "иностранцев". Для русских - есть указ Его Иператорского Величества. И все. Это только иностранец начхать может - а русский нет. :)
ВОт и выходит мерка не по вашему. :)
От А.Б.
К Alexandre Putt (17.02.2006 15:28:03)
Дата 17.02.2006 18:01:26

Re: Напрасно.

>Дан русский капитал и иностранный в рублях. В последней колонке - доля иностранного в процентах.

Не от общей суммы процент - а от "русской части". То есть за русским капиталом - всегда бОльше 51% остается. То есть "блокирующий" пакет - русский. Так что речио "засилье иностранного капитала" и быть не может. Непонятно разве?
От Alexandre Putt
К А.Б. (17.02.2006 18:01:26)
Дата 17.02.2006 20:12:50

Неверно

>Не от общей суммы процент - а от "русской части".

Где это сказано? В таблице - акционерный капитал. Это строчка из баланса.

>То есть за русским капиталом - всегда бОльше 51% остается.

Такого указания в таблице нет.

> То есть "блокирующий" пакет - русский. Так что речио "засилье иностранного капитала" и быть не может. Непонятно разве?

Это тоже неверно. Контрольный пакет необязательно 50% +1.
От А.Б.
К Alexandre Putt (17.02.2006 20:12:50)
Дата 18.02.2006 10:16:42

Re: Вы арифметике обучены?

>Где это сказано? В таблице - акционерный капитал. Это строчка из баланса.

Вы цифорки сопоставлять умеете? Нет? Так фигли вы суетесь в "волки". коли хвост как у .....?

>Это тоже неверно. Контрольный пакет необязательно 50% +1.

Не переживайте. Там везде есть "запас" над 51%...
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 10:16:42)
Дата 18.02.2006 14:51:41

Не понял

>Вы цифорки сопоставлять умеете? Нет? Так фигли вы суетесь в "волки". коли хвост как у .....?

Умею. Берём первую строчку. 24 млн. поделить на 60 млн. сколько будет? Или Вы какой-то другой арифметике обучены?

>Не переживайте. Там везде есть "запас" над 51%...

Объясняю для тугодумов:
1) для 3 банков >= 50%.
2) для остальных сопоставимая большая доля (ок. 40%)
3) контрольный пакет может быть меньше 50% +1.
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 14:51:41)
Дата 18.02.2006 15:24:35

Re: Для тех кто думать сам не обучен - поясняю.

>Умею. Берём первую строчку. 24 млн. поделить на 60 млн. сколько будет? Или Вы какой-то другой арифметике обучены?

Что процент (правильный) надо брать от ОБЩЕГО капитала, то еть (если взять первую строчку) - то для "импортныъ денег" будем иметь 24*100/(24+60)= 28,57% А в строке записано 40% - что есть фигня, так как не соответствует заголовку графы.

>Объясняю для тугодумов:

Вам рано объяснять. Как не усеющий думать (ровно по анекдоту об учителе и учениках) - вам бы еще раза 3 себе объяснить... может и поймете наконец в чем дело. :)

>3) контрольный пакет может быть меньше 50% +1.

Нда? Это где и почем? Сколько % "контрольный" пакет может быть? 5%? 10%?
Это где такие чУдные правила? :)
От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (18.02.2006 15:24:35)
Дата 20.02.2006 10:50:27

Re: Для ТНК со штаб-квартирой в США контрольный пакет 5%. Что тут странного? (-)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (20.02.2006 10:50:27)
Дата 02.03.2006 11:52:56

Re: Сергей Георгиевич - не подменяйте понятия.

Не в детском саду - право слово!

Что за ТНК? Это ОАО аналог?

А говорим про банк - который, скорее, ЗАО соответствует. Потом, насколько я помню скандал с "французским долгом" (а французского капитала побольше всех остальных указано) - там, вроде как, вообще обигации да векселя в основном... А эти ценные бумаги - и вовсе не дают прав на "распоряжение".
Оставшиеся акции (в случае ЗАО) требуют гораздо большего % на руках, чтобы (хотя бы) блокировать решения, не говоря уж о навязывании их...

Да - и еще неплохо было бы пояснить каким боком ТНК американские сюда привязались, когда говорим про банки, обслуживающие часть хлебного рынка России начала 20 века? Не далековато ли аналогии завели?
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 15:24:35)
Дата 18.02.2006 15:33:20

А Вы и читать не умеете

>Что процент (правильный) надо брать от ОБЩЕГО капитала, то еть

Так обший акционерный капитал и приведен. Или Вы читать разучились?

>Нда? Это где и почем? Сколько % "контрольный" пакет может быть? 5%? 10%?

Зависит от распределения акций по вкладчикам. Например, для AT&T - 0,7% емнип.
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 15:33:20)
Дата 18.02.2006 16:12:07

Re: Я думать умею. :)

>Так обший акционерный капитал и приведен. Или Вы читать разучились?

Надо считать. И сразу станет ясно - что тот капитал, что попал в формулу - он вовсе не ОБЩИЙ - а только его часть. Я понимаю, тяжело солидаристу разобраться - но вы пытайтесь. Продолжайте пытаться - может и получится...

>Зависит от распределения акций по вкладчикам. Например, для AT&T - 0,7% емнип.

Вы снова не о том. Наличие 51% (ЕМНИП) - позволяет ГАРАНТИРОВАННО определять поведение АО. Невзирая на мнение остальных акционеров. Так что... возможности опреджелять курс - у импортных акционеров - не было. Не дотягивала их доля капитала до отметки...
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 16:12:07)
Дата 18.02.2006 16:36:15

Мало думать, надо знать

>Надо считать. И сразу станет ясно - что тот капитал, что попал в формулу - он вовсе не ОБЩИЙ - а только его часть.

Что Вы мне пытаетесь доказать? Из чего станет ясно? Что считать? Что такое "акционерный капитал" Вы знаете? Не знаете.

> Я понимаю, тяжело солидаристу разобраться - но вы пытайтесь. Продолжайте пытаться - может и получится...

Мне не надо разбираться, я знаю что такое акционерный капитал.

>Вы снова не о том. Наличие 51% (ЕМНИП) - позволяет ГАРАНТИРОВАННО определять поведение АО.

Неверно.
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 16:36:15)
Дата 18.02.2006 17:55:10

Re: То что вы изрекли - "тянет" на диагноз. :)

Хотя это распространенная средь "образованцев" линия. Знать не задумываясь. В детском саду - катит. Вне - нет. :)

>Что Вы мне пытаетесь доказать?

Что вы пытаетесь (вслед за автором таблицы, или вернее "долбицы") заморочить нам голову.
Опасностью "экономического диктата" иностранного капитала, которой нет места.

>Неверно.

Занятно. Давайте спросим тех кто сталкивался с жизнью АО. Вот есть "наши" купцы. К них доля - 70% капитала (общего для АО). Приходит "заморский купец" (его доля 30%) - и начинает "пальцы гнуть"... мол - делаем то и се, так как мне эдак дела проворачивать выгоднее. ЧТо в результате выйдет? Расскажите нам, знающий вы наш. :))
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 17:55:10)
Дата 18.02.2006 18:04:11

Re: То что...

>Что вы пытаетесь (вслед за автором таблицы, или вернее "долбицы") заморочить нам голову.
>Опасностью "экономического диктата" иностранного капитала, которой нет места.

Голова идёт кругом только у Вас, а всё из-за того, что Вы не понимаете понятия "акционерный капитал". Что у Вас есть противопоставить таблице? Свои данные?

>Занятно. Давайте спросим тех кто сталкивался с жизнью АО. Вот есть "наши" купцы. К них доля - 70% капитала (общего для АО). Приходит "заморский купец" (его доля 30%) - и начинает "пальцы гнуть"... мол - делаем то и се, так как мне эдак дела проворачивать выгоднее. ЧТо в результате выйдет? Расскажите нам, знающий вы наш. :))

Расскажу с удовольствием. Если среди собственников предприятия значительная доля принадлежит собственникам с очень небольшим количеством акций, то для контролирования предприятия вовсе не требуется иметь 50% +1. Для проведения своих решений достаточно гораздо меньше. Мелкий собственник просто не участвует в деятельности предприятия.
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:04:11)
Дата 18.02.2006 18:11:35

Re: Тогда о чем спор?

>Голова идёт кругом только у Вас...

Не переживайте. Не идет кругом. Все под контролем. :)

>Что у Вас есть противопоставить таблице? Свои данные?

Только то, что процент иностранного капитала надо брать как положено - от общей суммы, а не от доли русского капитала. Чтобы не создавать у знающих впечатление "иностранного зисилья" :)

>Если среди собственников предприятия значительная доля принадлежит собственникам с очень небольшим количеством акций...

А банк - это, согласитесь не ОАО...

>Для проведения своих решений достаточно гораздо меньше.

Вот как? А если всего 2-3 крупных держателя? Тогда как? Расскажите еще про этот вариант.
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 18:11:35)
Дата 18.02.2006 18:15:47

О неспособности читать и считать

>Только то, что процент иностранного капитала надо брать как положено - от общей суммы, а не от доли русского капитала. Чтобы не создавать у знающих впечатление "иностранного зисилья" :)

Так общая сумма называется акционерный капитал (equity). Или Вы другие названия знаете? Ну так порадуйте нас открытием.

>А банк - это, согласитесь не ОАО...

Ну и? 40% - мало?

>Вот как? А если всего 2-3 крупных держателя? Тогда как? Расскажите еще про этот вариант.

Стратегические игры начинаются.
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:15:47)
Дата 18.02.2006 18:44:13

Re: Нет. Надо о зацикленности на "знании" :)

>Так общая сумма называется акционерный капитал (equity). Или Вы другие названия знаете? Ну так порадуйте нас открытием.

Я только пытаюсь установить ваши знания, равно как и ваш IQ :)
Так вы согласны - что % надо брать не от части а от общего?
Чтобы оценить долю иностранного капитала в акционерном?

>Ну и? 40% - мало?

Ага. Чтобы диктовать условия - мало. Тем более - что его там не 40% :)

>Стратегические игры начинаются.

Но попытка прямого диктата - обречена, так? :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 18:44:13)
Дата 18.02.2006 18:47:22

Re: Нет. Надо...

>Я только пытаюсь установить ваши знания, равно как и ваш IQ :)

Он высок, не сомневайтесь :)

>Так вы согласны - что % надо брать не от части а от общего?
>Чтобы оценить долю иностранного капитала в акционерном?

Конечно от общего. Общее - это акционерный капитал.

>>Ну и? 40% - мало?
>Ага. Чтобы диктовать условия - мало. Тем более - что его там не 40% :)

Там даже больше.

>>Стратегические игры начинаются.
>Но попытка прямого диктата - обречена, так? :)

Почему? Как наша Дума функционирует?
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 18:47:22)
Дата 18.02.2006 19:32:43

Re: Да, был невнимателен.

Аж 3 банка - под иностранным контролем.
А 1 - под полным иностранным контролем. Ужос. :)

Хотя, несколько смущает близость (иногда одинаковость) акционерного капитала. Что тому причиной?
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 19:32:43)
Дата 18.02.2006 20:58:31

Таки признали! Вот если бы все "обличители" С.Г.Кара-Мурзы такими были (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 20:58:31)
Дата 18.02.2006 21:20:19

Re: Не трепыхайтесь. Это была лишь разминка.

Таблица фигово составлена. Надо бы - сперва части, потом сумму, потом - %.
А иначе - сумбур выходит.
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 21:20:19)
Дата 18.02.2006 21:23:07

Что?! Обратный ход :)

>Таблица фигово составлена. Надо бы - сперва части, потом сумму, потом - %.
>А иначе - сумбур выходит.

Ну да, конечно, в таблице из трёх колонок запутались - сразу сумбур какой-то полез.
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 21:23:07)
Дата 18.02.2006 21:27:34

Re: Не надо грязи. :)

"Дан русский капитал и иностранный в рублях. В последней колонке - доля иностранного в процентах." ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173708.htm) - это кто писал?

Где там "русский капитал" указан явно? А? :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 21:27:34)
Дата 18.02.2006 21:31:02

Описка. Непринципиально (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 21:31:02)
Дата 18.02.2006 21:35:51

Re: Фигушки, я плотоядный! :)

Именно про "кривое" составление таблицы - и сигнал.

Именно так - и воспринимается информация - как первая графа - "русский капитал". Если быть невнимательным. :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 21:35:51)
Дата 18.02.2006 21:38:40

Re: Фигушки, я...

>Именно про "кривое" составление таблицы - и сигнал.

Там всё правильно составлено.

>Именно так - и воспринимается информация - как первая графа - "русский капитал". Если быть невнимательным. :)

Во-первых, невнимательны Вы. Во-вторых, я в данной реплике подразумевал не таблицу, а проблему, предыдущее сообщение, на которое я отвечал, было о русском и иностранном капитале. Конец моего предложения действительно ссылается на таблицу.
Моя же первая реплика:
"В таблице дан объём акционерного капитала и доля иностранных акционеров в нём "
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/173623.htm
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 21:38:40)
Дата 18.02.2006 21:51:31

Re: Что? Обратный ход? :)

>Там всё правильно составлено.

Откуда тогда реплика про "русский капитал"? Чем-то прежним навеяло? А я должен догадываться? :)

>Во-первых, невнимательны Вы.

Был. Исправлю ситуацию. :)

>Во-вторых, я в данной реплике подразумевал не таблицу, а проблему...

А я должен догадываться что вы подразумеваете. когда обсуждаем табилцу? :)

>"В таблице дан объём акционерного капитала и доля иностранных акционеров в нём "

Ага. Это уже проехали - статус кво подведен.
Но откуда вы про "долю русского капитала" - может есть еще таблицы? А? :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 21:51:31)
Дата 18.02.2006 22:07:51

Re: Что? Обратный...

>Откуда тогда реплика про "русский капитал"? Чем-то прежним навеяло? А я должен догадываться? :)

Навеяло предшествующим сообщением. Читайте внимательно.

>А я должен догадываться что вы подразумеваете. когда обсуждаем табилцу? :)

Читайте внимательно.

>>"В таблице дан объём акционерного капитала и доля иностранных акционеров в нём "
>Ага. Это уже проехали - статус кво подведен.

Подведён первым сообщением и моим ответом.

>Но откуда вы про "долю русского капитала" - может есть еще таблицы? А? :)

Из сообщения оппонента. Я не виноват, что пишу заумно. Читайте внимательно.
От А.Б.
К Alexandre Putt (18.02.2006 22:07:51)
Дата 18.02.2006 22:14:30

Re: Виноваты.

ПИШИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО и ЧЕТКО. ЧТобы потом не пенять на непринципиальность описки (она-то как раз принципиальна была).
От Alexandre Putt
К А.Б. (18.02.2006 22:14:30)
Дата 18.02.2006 22:26:48

Главное - к таблице претензии сняты (-)