От Кактус
К Катрин
Дата 21.02.2006 15:11:44
Рубрики Прочее; Культура;

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!

>>В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.
>
>Это к вопросу об отмирании брака не относится. Сам факт такой свободы не отменяет необходимости брака.

По-моему нетрадиционная семья – и не семья вовсе, а какое-то переходное явление. Иногда переходное в никуда.

Традиционные взгляды в том виде, как они представлены в моей семье, заключаются в том, что мужчина и женщина в силу особенностей их мировосприятия самостоятельной личности не представляют. Полноценно воспринимать мир может только их слияние – семья. Субъектом истории является не личность, а большая семья (род), т.к. она единственная физически бессмертна. В случае необходимости можно пожертвовать интересами отдельной личности во имя сохранения семьи. Единственная среда обитания семьи – Россия. Ликвидация России как культурного пространства означает смерть семьи. Поэтому мои родственники при не очень положительном отношении к власти всегда воевали за Родину. Цель создания семьи – дети. Главное право супругов – получить свое продолжение в детях. Обязанности супругов в семье – в первую очередь обязанности по отношению к детям. Поэтому пока детей нет, и не предвидится – оформление гражданского брака (проставление штампа в паспорте) не обязательно. После появления детей развод недопустим.

Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

С уважением. Сергей
От Катрин
К Кактус (21.02.2006 15:11:44)
Дата 22.02.2006 16:26:38

Re: исключения,видимо

>Здравствуйте!

>>>В плане же отношению к браку - перестать требовать от женщины следования вашим "традиционным" взглядам.Женщина ничего вам не должна и вольна поступать так,как считает нужным.В частности - если вы ей надоели,или у нее свои цели в этой жизни - то она вольна не быть с вами ни секунды более,чем она сама захочет,и вы не должны уповать ни на экономические путы,ни на замшелые традиции.
>>
>>Это к вопросу об отмирании брака не относится. Сам факт такой свободы не отменяет необходимости брака.
>
>По-моему нетрадиционная семья – и не семья вовсе, а какое-то переходное явление. Иногда переходное в никуда.

>Традиционные взгляды в том виде, как они представлены в моей семье, заключаются в том, что мужчина и женщина в силу особенностей их мировосприятия самостоятельной личности не представляют. Полноценно воспринимать мир может только их слияние – семья. Субъектом истории является не личность, а большая семья (род), т.к. она единственная физически бессмертна. В случае необходимости можно пожертвовать интересами отдельной личности во имя сохранения семьи. Единственная среда обитания семьи – Россия. Ликвидация России как культурного пространства означает смерть семьи. Поэтому мои родственники при не очень положительном отношении к власти всегда воевали за Родину. Цель создания семьи – дети. Главное право супругов – получить свое продолжение в детях. Обязанности супругов в семье – в первую очередь обязанности по отношению к детям. Поэтому пока детей нет, и не предвидится – оформление гражданского брака (проставление штампа в паспорте) не обязательно. После появления детей развод недопустим.

>Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

Это крайность. Если в семье нет счастья, если все страдают, то каков смысл существования этого человеческого объединения? К тому же, если главная цель семьи - дети, то какими они вырастут, какое мировосприятие у них будет, если в семье они видели только взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?
К тому же брак - это не только для детей. Это прежде всего для самих супругов. Как любой ритуал (символ, знак) придает отношениям людей метафизическое значение (не знаю, лучшего слова), объявление друга друга мужем и женой освящает отношения между мужчиной и женщиной.


От Кактус
К Катрин (22.02.2006 16:26:38)
Дата 22.02.2006 18:57:14

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!

>Это крайность. Если в семье нет счастья, если все страдают, то каков смысл существования этого человеческого объединения? К тому же, если главная цель семьи - дети, то какими они вырастут, какое мировосприятие у них будет, если в семье они видели только взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?

Не вижу связи между отрицанием развода и страданиями. Если детей воспитывают по принципу «одна жизнь – одна семья» то рядом обязательно «взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?» Скорее наоборот - относятся к своему выбору осознанно и стараются сделать любимого человека счастливым. Я не говорю о законодательном запрете разводов. Если вместе плохо – разбегайтесь на здоровье. Но взрослые за свои ошибки должны отвечать сами. А дети за ошибки родителей – нет. Любой ребенок имеет право вырасти в атмосфере любви. И создать эту атмосферу – обязанность родителей.
А если хочется свободы – просто не нужно заводить детей. Дешево и сердито.

>К тому же брак - это не только для детей. Это прежде всего для самих супругов. Как любой ритуал (символ, знак) придает отношениям людей метафизическое значение (не знаю, лучшего слова), объявление друга друга мужем и женой освящает отношения между мужчиной и женщиной.

Согласен. Это Вы о церковном браке – клятве перед Богом. А я о гражданском – том, что порождает юридические последствия и в первую очередь защищает права детей.

С уважением. Сергей
От Катрин
К Кактус (22.02.2006 18:57:14)
Дата 22.02.2006 21:29:05

Re: исключения,видимо

>Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>
>>Это крайность. Если в семье нет счастья, если все страдают, то каков смысл существования этого человеческого объединения? К тому же, если главная цель семьи - дети, то какими они вырастут, какое мировосприятие у них будет, если в семье они видели только взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?
>
>Не вижу связи между отрицанием развода и страданиями. Если детей воспитывают по принципу «одна жизнь – одна семья» то рядом обязательно «взаимные унижения, оскорбления и др. гадость?» Скорее наоборот - относятся к своему выбору осознанно и стараются сделать любимого человека счастливым. Я не говорю о законодательном запрете разводов. Если вместе плохо – разбегайтесь на здоровье. Но взрослые за свои ошибки должны отвечать сами. А дети за ошибки родителей – нет. Любой ребенок имеет право вырасти в атмосфере любви. И создать эту атмосферу – обязанность родителей.
>А если хочется свободы – просто не нужно заводить детей. Дешево и сердито.

Ну так речь идет именно о свободе разойтись. Большинство, кстати, когда женится, думает, что это выбор осмысленный. Но только потом оказывается, что нет, промахнулись. А дети, конечно, не должны страдать. И иногда нужно для этого разойтись.

>>К тому же брак - это не только для детей. Это прежде всего для самих супругов. Как любой ритуал (символ, знак) придает отношениям людей метафизическое значение (не знаю, лучшего слова), объявление друга друга мужем и женой освящает отношения между мужчиной и женщиной.
>
>Согласен. Это Вы о церковном браке – клятве перед Богом. А я о гражданском – том, что порождает юридические последствия и в первую очередь защищает права детей.

Нет, это я о гражданском. Это я про печать в паспорте. Тут не только юридический смысл.

От Кактус
К Катрин (22.02.2006 21:29:05)
Дата 27.02.2006 01:09:19

Согласен полностью (-)
От Леонид
К Кактус (21.02.2006 15:11:44)
Дата 21.02.2006 18:02:32

Re: исключения,видимо

>Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

У Вас семья как зона получается. А и на зоне живут не по режиму. Так что нережимным семьям тоже место есть. Если исходить из этих аналогий, то моя семья - черная.
От Кактус
К Леонид (21.02.2006 18:02:32)
Дата 21.02.2006 20:47:45

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!

>У Вас семья как зона получается. А и на зоне живут не по режиму. Так что нережимным семьям тоже место есть. Если исходить из этих аналогий, то моя семья - черная.

А я никому этот вариант не навязываю. Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи. И все имеют право на существование, если не препятствуют главному для чего семья создается - продолжению рода.

С уважением. Сергей
От Леонид
К Кактус (21.02.2006 20:47:45)
Дата 22.02.2006 20:27:16

Вот именно

>А я никому этот вариант не навязываю. Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи. И все имеют право на существование, если не препятствуют главному для чего семья создается - продолжению рода.

Здесь полное согласие. Теперь посмотрите - кто род продолжает? И обнаружатся интересные тенденции. Продолжают род не замороченные вопросом, что могут дать детям.
От Кактус
К Леонид (22.02.2006 20:27:16)
Дата 27.02.2006 01:13:39

Re: Вот именно

Здравствуйте!

>Здесь полное согласие. Теперь посмотрите - кто род продолжает? И обнаружатся интересные тенденции. Продолжают род не замороченные вопросом, что могут дать детям.

Не понимаю, чего они беспокоятся. Детям от родителей прежде всего требуется любовь, а не социальный статус или престижное барахло.

С уважением. Сергей
От Леонид
К Кактус (27.02.2006 01:13:39)
Дата 27.02.2006 02:58:48

Голову вопросы мне сверлят


>Не понимаю, чего они беспокоятся. Детям от родителей прежде всего требуется любовь, а не социальный статус или престижное барахло.

Да и я не понимаю. Просто это из моей жизни. Это непонимание. Моего желания иметь семью и детей, не став кем-нибудь. Будто я не человек.
От Almar
К Кактус (21.02.2006 20:47:45)
Дата 21.02.2006 21:45:12

Re: исключения,видимо

>А я никому этот вариант не навязываю.

если бы так

>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.

и сколько же их?

>И все имеют право на существование, если не препятствуют главному для чего семья создается - продолжению рода.

проблема в том, что как раз патриархальная семья препятствует. Или думаете, что бессмысленное самоуничтожение человечества в двух последних мировых бойнях способствует продолжению рода? А как показано в исследовниях фрейдомарксистов именно господство патриархальной семьи во многом ответственно за формирование провоцирующего насилие типа характера.



От Леонид
К Almar (21.02.2006 21:45:12)
Дата 22.02.2006 20:33:04

Одно несоответствие

>проблема в том, что как раз патриархальная семья препятствует. Или думаете, что бессмысленное самоуничтожение человечества в двух последних мировых бойнях способствует продолжению рода? А как показано в исследовниях фрейдомарксистов именно господство патриархальной семьи во многом ответственно за формирование провоцирующего насилие типа характера.

Ключевое причем. Не патриархальная семья препятствует продолжения рода, а дворянская, буржуазная, интеллигентская. Там где социальный статус начинает играть.
А отсылка к чеченам - это перенос представлений буржуазных о семье без знания реалий аула или кишлака.
От Кактус
К Леонид (22.02.2006 20:33:04)
Дата 27.02.2006 01:00:37

Отсылка к чеченам - моя, а не Альмара

Здравствуйте!

>А отсылка к чеченам - это перенос представлений буржуазных о семье без знания реалий аула или кишлака.

Ошибка в группировке по одному признаку. Вы говорите о мусульманах Средней Азии, культура которых насчитывает тысячелетия. А я об отсталом малочисленном молодом горском народе. Общий признак у них – религия. Но различия в культуре такие же огромные как у волжских татар с саудовскими арабами. А с культурой узбеков и таджиков в советское время я достаточно хорошо познакомился. Я их с чеченами не путаю.

С уважением. Сергей
От Леонид
К Кактус (27.02.2006 01:00:37)
Дата 27.02.2006 02:47:59

Не в различие культур дело, а в общем восприятие

>Ошибка в группировке по одному признаку. Вы говорите о мусульманах Средней Азии, культура которых насчитывает тысячелетия. А я об отсталом малочисленном молодом горском народе. Общий признак у них – религия. Но различия в культуре такие же огромные как у волжских татар с саудовскими арабами. А с культурой узбеков и таджиков в советское время я достаточно хорошо познакомился. Я их с чеченами не путаю.

Это европейский миф с переносом на Восток представлений об идеальной семье. Нашими женщинами иногда это переносится на Запад, естественно, по иному. У мужчин - что восточных женщин даже в мечеть не пускают, что там женщины полностью бесправны. Ну, покорность восточных женщин - это миф, просто там женщинам принято вести себя иначе, нежели у нас или в Европе, но эта разность традиций. Она не означает униженного и бесправного положения женщины в восточных культурах разных народов. К сожалению, лично чеченов не наблюдал близко, но женщины других кавказских народов мне показались тоже не бесправными покорными всем существами при том, что отказа от культурных традиций своих я в них не замечал. Разрыва.
С другой стороны, что на Востоке (или на Западе - мол, так во всем мире, только у нас по другому)жена - не работает, украшение дома. Но украшение дома - это светская женщина. В Средней Азии и на Кавказе женщины работали. Только они или были заняты в своем семейном хозяйстве с разделением труда. Например,наши среднеазиатские корейцы шли работать в поле, а жены их работали в огороде, ухаживали за домашней скотиной и птицей - это тоже труд, тоже работа. Объективно муж и жена вместе трудились. На Кавказе своя специфика, но все равно - в традиционной семье женщина не украшение дома и не забитое существо, не имеющее право сказать слова.
А вот жена как украшение дома (а не помощница и не спутница в жизненном пути) одновременно при этом и статусная вещь для мужчины, его собственность - вот это и есть типично буржуазное частнособственническое отношение к женщине.
От Кактус
К Almar (21.02.2006 21:45:12)
Дата 22.02.2006 18:02:44

Re: исключения,видимо

Здравствуйте!
>>А я никому этот вариант не навязываю.
>если бы так

Именно не навязываю, так как не пытаюсь демонстрировать его преимущества и не скрываю недостатки.

>>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.
>и сколько же их?

Можно попробовать, но я не социолог и, скорее всего, перечень будет неполным. Культурам коренных народов России, наверное соответствует традиционная семья села и малых городов. Городской русской культуре с субкультурами интеллигенции, рабочих и городского дна (пролетариата) соответствуют свои типы семьи. Есть даже городская традиционная семья, которая начала складываться в среде интеллигенции с конца 60-х годов. Все эти семьи различаются в основном по роли женщины в разделении труда и управлении семьей. В основе их – нематериальные ценности.
Носители западной культуры создают семью как коммерческое партнерство, призванное удовлетворять потребности участников. В ней партнеры рассматривают друг друга как товар. Формальное (юридическое) равенство. Ценность партнера определяется или толщиной кошелька, или качеством предоставляемых услуг. Женщине такая семья объективно невыгодна т.к. если она товар, то скоропортящийся.

>Или думаете, что бессмысленное самоуничтожение человечества в двух последних мировых бойнях способствует продолжению рода? А как показано в исследовниях фрейдомарксистов именно господство патриархальной семьи во многом ответственно за формирование провоцирующего насилие типа характера.

Фрейд исследовал невротиков, а марксисты – пролетариат и буржуазию. Для меня все три категории – носители патологии. Фрейдомарксисты – тоже самое в квадрате. Не думаю, что можно применять результаты их исследований к группам населения без явных отклонений.
У патриархальной семьи есть ряд признаков:
- глава семьи – муж,
- жена и дети – собственность домовладыки,
- единственный собственник имущества – глава семьи,
- в общественных отношениях семью представляет глава семьи,
- односторонность обязательств в пользу мужа,
- облегченная для мужа процедура развода.
То, что я описал, признакам патриархальной семьи не соответствует. Патриархальная семья в России сохранилась только у очень отсталого народа – чеченов. Там если семья потеряла мужчину, она перестает быть субъектом общественных отношений и становится добычей соседей, как бесхозное имущество.
О причинах мировых войн мне кажется более весомым мнение не Райха, а Ленина. Хотя, о вкусах не спорят. А вот снижение качества населения России связано как раз с кризисом традиционной семьи. Воспитывают ни девочек, ни мальчиков, а какой-то унисекс, не способный выполнять никакую социальную роль.

С уважением. Сергей
От Almar
К Кактус (22.02.2006 18:02:44)
Дата 23.02.2006 16:18:55

Есть простой тест

>Именно не навязываю, так как не пытаюсь демонстрировать его преимущества и не скрываю недостатки.

я про вас конкретно не знаю (уж извините постинги ваши по архивам изучать лень). Большинство именно навязывает. Но возможно вы не из числа. Есть простой тест. Тут вроде педы собираются гей-парад проводить. Ряд ура-патриотических и мракобесных организаций уже выступили с призывом его запрета. Как вы к этому относитесь? Кстати, если вы уважаете Кара-Мурзу, то могу подсказать: он в свое время призвал запретить педам пропогандировать свой образ жизни на том основании, что это оскорбляет чувства добропорядочных самаритян.

>>>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.
>>и сколько же их?
>Можно попробовать, но я не социолог и, скорее всего, перечень будет неполным.

так вот и проблема то в том, что никаких данных у вас нет, а тем не менее вы убеждены в сущевовании кардинальных различий

>Носители западной культуры создают семью как коммерческое партнерство, призванное удовлетворять потребности участников. В ней партнеры рассматривают друг друга как товар.

за сколько же Ромео купил Джульету?

От Кактус
К Almar (23.02.2006 16:18:55)
Дата 27.02.2006 01:05:33

Re: Есть простой...

Здравствуйте!

>я про вас конкретно не знаю (уж извините постинги ваши по архивам изучать лень). Большинство именно навязывает. Но возможно вы не из числа. Есть простой тест. Тут вроде педы собираются гей-парад проводить. Ряд ура-патриотических и мракобесных организаций уже выступили с призывом его запрета. Как вы к этому относитесь? Кстати, если вы уважаете Кара-Мурзу, то могу подсказать: он в свое время призвал запретить педам пропогандировать свой образ жизни на том основании, что это оскорбляет чувства добропорядочных самаритян.

Навязывать свою точку зрения окружающим и бороться за любую опрометчиво сказанную глупость до последнего дыхания – это естественный форумный стиль. Я его не придерживаюсь, потому что меня мало заботит признание как удачливого спорщика.
Я против гей-парада. Как нормальный мракобес я считаю, что сексуальные отношения оправдываются только детьми. Бредовые идеи о создании однополых пар и усыновлении ими детей, из которых они будут растить таких же извращенцев, мне также не нравятся. Но разгонять этот парад не пойду – пусть милиция зарплату отрабатывает.
Кстати, тест некорректный, так как сравнивает участников форума с представителями малоуважаемой в обществе субкультуры. Это разные субъекты. На форуме все равны, исключая мэтра. Но не все участники форума согласятся с отождествлением их с гомосексуалистами.

>>>>Сколько культур (субкультур) столько и типов семьи.
>>>и сколько же их?
>>Можно попробовать, но я не социолог и, скорее всего, перечень будет неполным.
>так вот и проблема то в том, что никаких данных у вас нет, а тем не менее вы убеждены в сущевовании кардинальных различий

Конечно, данных нет. Боюсь, что большинство участников форума пользуется фактической информацией, полученной из своего небольшого окружения. А для социологического анализа нужен труд большого коллектива.
Делать серьезные обобщения на основе личного опыта отдельного человека сложно. Это как судить о ходе войны по воспоминаниям солдата, который видел только часть поля в прицел. Но если эти частные данные сложить, может получиться более или менее достоверная картина. Чем социология и занимается. Отчасти это реализуется на форуме, правда узковато, так как число участников невелико.
Свое субъективное мнение о формировании семьи не на основе частной собственности, а на основе именно культуры; а также о различиях в культурных типах именно советской, а сейчас российской, семьи, попробую изложить попозже. Но боюсь, что это никому не интересно, как любой вновь изобретенный в кустарных условиях велосипед.

>>Носители западной культуры создают семью как коммерческое партнерство, призванное удовлетворять потребности участников. В ней партнеры рассматривают друг друга как товар.
>за сколько же Ромео купил Джульету?

Ромео и Джульетта жили в родовом обществе. Из пьесы этого трудно не заметить.
Я имею в виду современную западную семью, основанную на коммерческой культуре. Рядом со мной живут молодые пары, между которыми заключен негласный брачный контракт. Все определено: чья квартира, чья машина, кто за что платит и сколько, кто какие услуги кому оказывает и в каком соотношении. Раздельные кошельки. Отсутствует разделение общественного и домашнего труда по половому признаку. Единственное что не предусмотрено – оформление брака и дети. Женщина в такой семье скорее купит («естественно» на свои деньги) машину – вторую в «семье», чем заведет ребенка. Потому что предложение мужчине оформить с ней отношения и завести детей часто заканчивается ультиматумом: или я или ребенок. В такой «семье» насилия по отношению к слабому (женщине) больше, чем в традиционной. Когда я писал о скоропортящемся товаре, я имел в виду что женщина с возрастом теряет сексуальную привлекательность.

С уважением. Сергей
От Георгий
К Кактус (21.02.2006 15:11:44)
Дата 21.02.2006 18:02:22

Вот именно. "Русский? Свободен!" (В. Жириновский)

>Все всем должны. Никакой свободы и рядом не лежало. И вообще, настоящая свобода - это когда ты никому не нужен. Так что приходится выбирать: или семья или свобода.

Вот именно. "Русский? Свободен!" (В. Жириновский)


>С уважением. Сергей
Взаимно.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Катрин
К Георгий (21.02.2006 18:02:22)
Дата 22.02.2006 16:28:34

Я не знаю этого анекдота, поясните, пожалуйста. (-)
От Георгий
К Катрин (22.02.2006 16:28:34)
Дата 22.02.2006 17:00:06

Поясняю. :-))

Рассказывается голосом Жириновского:

"Я могу любого русского сделать свободным. Однозначно! Вот ты, ты - русский? Русский? Свободен!!"



==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Георгий (21.02.2006 18:02:22)
Дата 21.02.2006 18:02:46

на всякий случай - Жириновский из анекдота. (-)