От Iva
К Ищущий
Дата 15.02.2006 15:20:04
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: Мы требуем...

Привет

>Владимир, учитывая Ваш богатейший жизненный опыт и социальный статус, должен отметить, что Вы, имхо, схалтурили - выдвинули сразу некие требования, не потрудившись изложить свои видения проблем и путей выхода из кризиса. Поэтому Ваши тезисы ошибочны по форме, так как Вы предъявляете требования к обществу, адресуя их к государственной власти. Власть не есть общество в целом. Власть, имхо, есть лишь часть общества, созданная для решения мирских вопросов.

Путь выхода из кризиса один - как в 13 веке - призыв на помощь самого главного союзника - Бога. Призыв всеми и каждым.

Иначе выходов два - или Апокалипсис или землю наследует небольшое племя праведников. А остальные уйдут.

Еще вариант - заселение РФ мусульманами, как Византии. Или китайцами.

>Реплика по сути - думаю, что Ваши требования ошибочны и по сути. Вы полагаете, имхо, обеспечить религиозность народа через его оцерковление. Я думаю, что это тупиковое решение. Религиозное знание не должно противоречить существующей картине мира, как религиозное мышление не противоречит научному мышлению. Советская власть через пробы и ошибки нашла решение к этому условию - научное знание преподносилось явно и формально, религиозное знание - неявно. Главная, и пожалуй единственная, религиозная школа общества - семья. Православная Церковь же свое знание формализовывает, что приводит к противоречию с накопленным научным знанием и к угнетению разума огромной массы народа.

Нет противоречия между научным познанием и религиозным. Есть только идеологические спекуляции на эту тему.

Владимир
От Ищущий
К Iva (15.02.2006 15:20:04)
Дата 15.02.2006 15:32:17

Тогда мы, действительно, требуем...

>Нет противоречия между научным познанием и религиозным. Есть только идеологические спекуляции на эту тему.

...чтобы Вы связно изложили систему религиозных знаний, не противоречащую научной картине мира. Какие начала положены в основу такой системы?

>Путь выхода из кризиса один - как в 13 веке - призыв на помощь самого главного союзника - Бога. Призыв всеми и каждым.

>Иначе выходов два - или Апокалипсис или землю наследует небольшое племя праведников. А остальные уйдут.

Как "неземные" цели связаны с земными задачами?

>Еще вариант - заселение РФ мусульманами, как Византии. Или китайцами.

Они и так есть среди нас. Что теперь с ними делать?
От А.Б.
К Ищущий (15.02.2006 15:32:17)
Дата 15.02.2006 18:30:12

Re: Все очень просто. :)

>...чтобы Вы связно изложили систему религиозных знаний, не противоречащую научной картине мира. Какие начала положены в основу такой системы?

Надо лишь понять что наши представления о "линейном времени" могут быть неверны :)
И понять что мир временный (тленный) - просто малое подмножество некоей Вселенной. Причем у нас (пока мы находимся во плоти, в этом временном и тленном мире) практически нет возможности ("рецепторов") чтобы ощутить (а значит и понять) "окружающее множество", подмножеством которого мы являемся. Ферштейн? :)

>Как "неземные" цели связаны с земными задачами?

Это очень личное и персональное. Выбор каждого где нет места "перенятотму опыту".

>Они и так есть среди нас. Что теперь с ними делать?

Пока "среди нас". Надо недопустить ситуации "мы среди них". Достаточно? :)
От Ищущий
К А.Б. (15.02.2006 18:30:12)
Дата 16.02.2006 11:57:45

Re: Все очень...

>>...чтобы Вы связно изложили систему религиозных знаний, не противоречащую научной картине мира. Какие начала положены в основу такой системы?

>Надо лишь понять что наши представления о "линейном времени" могут быть неверны :)

На основании каких аргументов это следует делать?

>И понять что мир временный (тленный) - просто малое подмножество некоей Вселенной. Причем у нас (пока мы находимся во плоти, в этом временном и тленном мире) практически нет возможности ("рецепторов") чтобы ощутить (а значит и понять) "окружающее множество", подмножеством которого мы являемся. Ферштейн? :)

Ферштейн капут. На основании каких рассуждений можно прийти к выводу о том, тленный мир - не единственный? Да, не вся реальность может быть формализована для той или иной модели, но откуда следует, что объективно существуют несколько реальностей?

>>Как "неземные" цели связаны с земными задачами?

>Это очень личное и персональное. Выбор каждого где нет места "перенятотму опыту".

Борисыч, "не сыпь мне соль на сахер", - это с ума каждый сходит по-своему, гриппом же болеют одинаково.

>>Они и так есть среди нас. Что теперь с ними делать?

>Пока "среди нас". Надо недопустить ситуации "мы среди них". Достаточно? :)

Что предлагаете, - "мочить в сортире" и при этом размножаться? ;-))
От Iva
К Ищущий (16.02.2006 11:57:45)
Дата 16.02.2006 14:29:01

Re: Все очень...

Привет

>Ферштейн капут. На основании каких рассуждений можно прийти к выводу о том, тленный мир - не единственный? Да, не вся реальность может быть формализована для той или иной модели, но откуда следует, что объективно существуют несколько реальностей?

Да на основании гносеологии Канта. Это не запрещено.
А дальше - есть опыт религиозного познания - свой, массовый и долговременный. Попробуйте, может и вам откроется?

>Борисыч, "не сыпь мне соль на сахер", - это с ума каждый сходит по-своему, гриппом же болеют одинаково.

И Бога познают достаточно одинаково. Индивидуально, но схоже. Грипом каждый по своему болеет, но есть общие свойства, так и тут.

Владимир
От inm
К Iva (16.02.2006 14:29:01)
Дата 22.02.2006 20:40:14

Что такое Кант?

>>Ферштейн капут. На основании каких рассуждений можно прийти к выводу о том, тленный мир - не единственный? Да, не вся реальность может быть формализована для той или иной модели, но откуда следует, что объективно существуют несколько реальностей?
>
>Да на основании гносеологии Канта. Это не запрещено.

К чему здесь Кант?

Философы - дело вкуса. Одному нравится Кант с его "гносеологией", другому Гегель с его "Феноменологией Духа", третьи вообще не нуждаются в "этой гипотезе". ("Философы лишь различным образом объясняли мир...")

Зачем сферу Божественного наполнять интеллиГИБЕЛЬНЫМ содержанием? Разве Бог нуждается в доказательствах?

Один участник Форума (приват-доцент, должно быть) не так давно приплел Канта для доказательства отсутствия классов: "существование не есть предикат". Как будто это применимо только к классам, и ни к чему больше. Как будто у Канта и не было продолжения после этой фразы.

Замыслились поди, господа-антисоветчики.

Прежде мне было непонятно, почему Сергей Георгиевич не отвечает на лихие выпады любителей "критики чистого разума" (и даже, не побоюсь этого слова, практического). Теперь, a posteriori, т.ск., становится ясно.
От Ищущий
К Iva (16.02.2006 14:29:01)
Дата 17.02.2006 15:11:21

Re: Все очень...

>>Ферштейн капут. На основании каких рассуждений можно прийти к выводу о том, тленный мир - не единственный? Да, не вся реальность может быть формализована для той или иной модели, но откуда следует, что объективно существуют несколько реальностей?

>Да на основании гносеологии Канта. Это не запрещено.

Я не знаю наследия Канта, поэтому не понимаю, что стоит за словами "на основании гносеологии Канта". Думаю, что скорее всего речь идет о том, что каждый может строить гипотезы как хочет. Вся трудность появляется при их проверке и повторении.
От Iva
К Ищущий (17.02.2006 15:11:21)
Дата 18.02.2006 11:42:03

Re: Все очень...

Привет
>>>Ферштейн капут. На основании каких рассуждений можно прийти к выводу о том, тленный мир - не единственный? Да, не вся реальность может быть формализована для той или иной модели, но откуда следует, что объективно существуют несколько реальностей?
>
>>Да на основании гносеологии Канта. Это не запрещено.
>
>Я не знаю наследия Канта, поэтому не понимаю, что стоит за словами "на основании гносеологии Канта". Думаю, что скорее всего речь идет о том, что каждый может строить гипотезы как хочет. Вся трудность появляется при их проверке и повторении.

Наследие Канта есть в том, что по нашим ощущениям мы не можем сказать что есть реальность и есть ли она вообще. Мы можем только констатировать, что мы имеем некие ощущения.

А вы все время обсуждаете АНАЛИЗ мира наших ОЩУЩЕНИЙ. А речь идет о реальности ( в частности бытия Бога). А сторонники материализма ( в соостветсвии со своим выбором ответа на вопрос соотношения мира ощущений и реальности ( одного из трех возможных)) смешивают ( сознательно или безсознательно) мир ощущений и реальность.



Владимир
От Ищущий
К Iva (18.02.2006 11:42:03)
Дата 18.02.2006 21:28:30

Re: Все очень...

>Наследие Канта есть в том, что по нашим ощущениям мы не можем сказать что есть реальность и есть ли она вообще. Мы можем только констатировать, что мы имеем некие ощущения.

>А вы все время обсуждаете АНАЛИЗ мира наших ОЩУЩЕНИЙ. А речь идет о реальности ( в частности бытия Бога). А сторонники материализма ( в соостветсвии со своим выбором ответа на вопрос соотношения мира ощущений и реальности ( одного из трех возможных)) смешивают ( сознательно или безсознательно) мир ощущений и реальность.

Я бы на месте Канта не связывался с ощущениями, а ставил бы вопрос о восприятии реальности. Да, есть мир, есть мое восприятие его, есть язык обшения, с помощью которого выясняются восприятия сотоварищей того или иного события - на основании этого и появляется возможность обобщить восприятие мира и формализовать восприятие в моделях. Как из этого вытекает мысль о том, что существуют ли разные миры или о том, существует ли реальность или нет?

Я согласен, что восприятие мира можно излагать в двух разных, но (!) взаимосвязанных моделях, - ощущении и осмыслении, так сказать единство и различие противоположностей, характеризуемых фиософскими категориями "качество" и "количество" соответственно. Сведение восприятия мира на практике только к ощущению или только к осмыслению путем определения первичности-вторичности указанных моделей угнетает, а в конечном итоге и подавляет личность в человеке. Если я не ошибаюсь, философия марксизма ставит вопрос об определении первичности не к этим двум рассматриваемым моделям, а к реальности (общественное бытие) и ее восприятии (общественное сознание), и я нахожу этот вопрос и ответ обоснованными. То, что политэкономия и истмат марксизма проецируют этот вывод на первичность-вторичность моделей восприятия мира, в общем случае, имхо, есть плутовство. В общем случае в процессе развития обществ, имхо, накапливаются и изменяются как "представления о Боге", - знания из модели ощущений мира, - так и знания из модели осмысления мира ("материализма"). Мне думается, что аккурат неравномерность развития моделей, - "количественные" изменения приводят к "качественным", - и обуславливает "источник развития" общества.
От Iva
К Ищущий (18.02.2006 21:28:30)
Дата 20.02.2006 11:23:14

Re: Все очень...

Привет

Вы куда-то не туда или слабо занкомы с развитием науки, в частности философии.

>Я бы на месте Канта не связывался с ощущениями, а ставил бы вопрос о восприятии реальности.

В философском смысле ( и, следовательно в научном) - мир ощущений - это все что Человечество может восприять всеми своими органами чувств, т.е. вся окружающая нас "реальность".

> Да, есть мир, есть мое восприятие его, есть язык обшения, с помощью которого выясняются восприятия сотоварищей того или иного события - на основании этого и появляется возможность обобщить восприятие мира и формализовать восприятие в моделях. Как из этого вытекает мысль о том, что существуют ли разные миры или о том, существует ли реальность или нет?

Не готов изложить развитие гносеологии. Тем более, что подзабылось многое за 20 лет.

>Я согласен, что восприятие мира можно излагать в двух разных, но (!) взаимосвязанных моделях, - ощущении и осмыслении, так сказать единство и различие противоположностей, характеризуемых фиософскими категориями "качество" и "количество" соответственно. Сведение восприятия мира на практике только к ощущению или только к осмыслению путем определения первичности-вторичности указанных моделей угнетает, а в конечном итоге и подавляет личность в человеке.

Вы не в ту степь.
Достоверно известно только одно - что у нас есть ощущения. И мы ( а вот кто - мы - это уже есть разные ответы на этот вопрос) их обрабатываем.
Это единственно достоверно. Все остальное наши домыслы. И основной вопрос философии ( в частности гносеологии) - соотношение мира ощущений и реальности. (Поиск абсолютной истинны).

Кант завершил развитие гносеологии ( начатое древними греками) получив отрицательный результат.

>Если я не ошибаюсь, философия марксизма ставит вопрос об определении первичности не к этим двум рассматриваемым моделям, а к реальности (общественное бытие) и ее восприятии (общественное сознание), и я нахожу этот вопрос и ответ обоснованными. То, что политэкономия и истмат марксизма проецируют этот вывод на первичность-вторичность моделей восприятия мира, в общем случае, имхо, есть плутовство. В общем случае в процессе развития обществ, имхо, накапливаются и изменяются как "представления о Боге", - знания из модели ощущений мира, - так и знания из модели осмысления мира ("материализма"). Мне думается, что аккурат неравномерность развития моделей, - "количественные" изменения приводят к "качественным", - и обуславливает "источник развития" общества.

Философия марксизма к гносеологии отношения не имеет, за исключением работы Ленина "Империализм и империо...", где он переформулировал Абсолютную истинну, как бесконечный процесс познания, который, он надеется, сходиться.

Владимир
От Ищущий
К Iva (20.02.2006 11:23:14)
Дата 20.02.2006 17:58:01

Re: Все очень...

>>Я бы на месте Канта не связывался с ощущениями, а ставил бы вопрос о восприятии реальности.

>В философском смысле ( и, следовательно в научном) - мир ощущений - это все что Человечество может восприять всеми своими органами чувств, т.е. вся окружающая нас "реальность".

Интересная мысль... Но ведь человек может не только воспринимать мир через свои ощущения, он ведь может и размышлять над судьбами мира, и это тоже будет его восприятие. Разве не так?

>>Да, есть мир, есть мое восприятие его, есть язык обшения, с помощью которого выясняются восприятия сотоварищей того или иного события - на основании этого и появляется возможность обобщить восприятие мира и формализовать восприятие в моделях. Как из этого вытекает мысль о том, что существуют ли разные миры или о том, существует ли реальность или нет?

>Не готов изложить развитие гносеологии. Тем более, что подзабылось многое за 20 лет.

Владимир, сейчас мне интереснее Ваши рассуждения, нежели багаж гносеологии...

>>Я согласен, что восприятие мира можно излагать в двух разных, но (!) взаимосвязанных моделях, - ощущении и осмыслении, так сказать единство и различие противоположностей, характеризуемых фиософскими категориями "качество" и "количество" соответственно. Сведение восприятия мира на практике только к ощущению или только к осмыслению путем определения первичности-вторичности указанных моделей угнетает, а в конечном итоге и подавляет личность в человеке.

>Вы не в ту степь. Достоверно известно только одно - что у нас есть ощущения. И мы ( а вот кто - мы - это уже есть разные ответы на этот вопрос) их обрабатываем. Это единственно достоверно. Все остальное наши домыслы. И основной вопрос философии ( в частности гносеологии) - соотношение мира ощущений и реальности. (Поиск абсолютной истинны).

Как я понимаю, эта истина сегодня уже имеет вид банальности, о которой и бессмысленно спорить, - так она очевидна: действительность первична, ее восприятие - вторично.

>Кант завершил развитие гносеологии ( начатое древними греками) получив отрицательный результат.

Каков, на этом основании, по-Вашему, должен следовать вывод?

>>Если я не ошибаюсь, философия марксизма ставит вопрос об определении первичности не к этим двум рассматриваемым моделям, а к реальности ...

>Философия марксизма к гносеологии отношения не имеет, за исключением работы Ленина "Империализм и империо...", где он переформулировал Абсолютную истинну, как бесконечный процесс познания, который, он надеется, сходиться.

Вас что-то смущает в этом выводе?
От Iva
К Ищущий (20.02.2006 17:58:01)
Дата 21.02.2006 18:14:28

Re: Все очень...

Привет

>Интересная мысль... Но ведь человек может не только воспринимать мир через свои ощущения, он ведь может и размышлять над судьбами мира, и это тоже будет его восприятие. Разве не так?

Да, Декарт - "мыслю, значит существую". Только если у вас ( у всего человечества) аппарат восприятия дает не то, то размышлением вы этого не поправите.

>>Не готов изложить развитие гносеологии. Тем более, что подзабылось многое за 20 лет.
>
>Владимир, сейчас мне интереснее Ваши рассуждения, нежели багаж гносеологии...

А мои рассуждения - Кант доказал некий вывод в гносеологии, математика (Гедель) это подтвердила, физика уперлась в те же проблемы (ПН Шред_Гейзенб, квант-волн дуализм, 2ЗТД).

>Как я понимаю, эта истина сегодня уже имеет вид банальности, о которой и бессмысленно спорить, - так она очевидна: действительность первична, ее восприятие - вторично.

Не верно. Вам никто не гаранитрует, что действительность вообще есть, не говоря ее адекватное восприятие.

>>Кант завершил развитие гносеологии ( начатое древними греками) получив отрицательный результат.
>
>Каков, на этом основании, по-Вашему, должен следовать вывод?

Существование Абсолюта (Бога) возможно.

>>Философия марксизма к гносеологии отношения не имеет, за исключением работы Ленина "Империализм и империо...", где он переформулировал Абсолютную истинну, как бесконечный процесс познания, который, он надеется, сходиться.
>
>Вас что-то смущает в этом выводе?

Как для математика - очень многое. Сходимость рядов требуется доказывать, а то есть очень хитрые ряды.

Владимир
От K
К Iva (21.02.2006 18:14:28)
Дата 25.02.2006 05:50:41

Лема же наверняка читали

У него есть рассказ, как профессор построил машинку, имевшую по описанию не очень
приглядный вид - торчащие провода, катушки, все это гудит и потряхивает. И в его
машине-ЭВМ жили существа, которые наверняка считали свою <вселенную> реальностью. Одного
этого примера достаточно, чтобы не заикаться о <реальности данной в ощущениях>. Кстати,
эта идея Лемма легко объясняет и парадоксы, которых, начиная с греков, с Зенона,
накопилось не мало. Один волновой и корпускулярный дуализм чего стоит, а парадокс ЭПР
вообще жуть, только что японцы и европейцы смогли породить два одинаковых лазерных луча, с
точки зрения здравой логики парадокс ЭПР полный бред, такого просто не может быть, но ведь
есть же.
От K
К Ищущий (18.02.2006 21:28:30)
Дата 19.02.2006 11:15:53

Хорошо, что Кант не может Вас услышать

> Я бы на месте Канта не связывался с ощущениями, а ставил бы вопрос о восприятии
> реальности.

Вот и ставьте себе на здоровье, докажите, что Кант Вам не чета.

А пока, если с воображением все нормально, попробуйте добавить в свою картину мира еще
одно измерение, или отнять. С этим сегодня физики плотно работают, получаемые уравнения
оказываются не просто проще, но и способны объединить явления, в нашем 4-х мерном мире не
сводимые к единому началу. Мир значительно меняется, можно, например, добавить измерение
так, что запросто бегать друг за другом, дыша в затылок одновременно, а можно изменить мир
так, что переставить местами причины и следствия, а можно все волновые явления свести к
корпускулярным или сделать наоборот, можно даже лениво смотреть на самого себя с разных
краев вселенной.

А был еще такой чудак Кантор, он решил узнать, как ведут себя очень большие числа, самые
большие, и есть ли числа больше самых больших. Он открыл такой ящик Пандоры, что до сих
пор не могут закрыть. Например, оказывается, что наш мир высчитать нельзя, есть не
доказуемые теоремы, т.е. наш мир не познаваем в принципе. А Кант о чем писал?
От Ищущий
К K (19.02.2006 11:15:53)
Дата 20.02.2006 18:11:56

Re: Хорошо, что...

>> Я бы на месте Канта не связывался с ощущениями, а ставил бы вопрос о восприятии реальности.

>Вот и ставьте себе на здоровье, докажите, что Кант Вам не чета.

Если бы Вы не пылали праведным гневом, то смогли бы заметить, что мы не Канта обсуждаем. Я далек от того, чтобы каким-то образом принизить авторитет Вами почитаемого мыслителя.

>А пока, если с воображением все нормально, попробуйте добавить в свою картину мира еще одно измерение, или отнять.

Зачем? - я пока спокойно обхожусь тем, что есть...

>С этим сегодня физики плотно работают, получаемые уравнения оказываются не просто проще, но и способны объединить явления, в нашем 4-х мерном мире не сводимые к единому началу. Мир значительно меняется, можно, например, добавить измерение так, что запросто бегать друг за другом, дыша в затылок одновременно, а можно изменить мир так, что переставить местами причины и следствия,

Вы не снизойдете до примеров?

>а можно все волновые явления свести к корпускулярным или сделать наоборот, можно даже лениво смотреть на самого себя с разных краев вселенной.

Я боюсь, что у меня бедное воображение, которого в лучшем случае может хватить только на то, чтобы смотреть на вселенную с разных точек зрения...

>А был еще такой чудак Кантор, он решил узнать, как ведут себя очень большие числа, самые большие, и есть ли числа больше самых больших. Он открыл такой ящик Пандоры, что до сих пор не могут закрыть. Например, оказывается, что наш мир высчитать нельзя, есть не доказуемые теоремы, т.е. наш мир не познаваем в принципе. А Кант о чем писал?

Из того, что мир "в принципе не познаваем", каким образом следует, что есть Бог?
От А.Б.
К Ищущий (16.02.2006 11:57:45)
Дата 16.02.2006 14:17:25

Re: А на основании...

>На основании каких аргументов это следует делать?

каких аргументов вы полагаете его линейным? Просто так удобно? :)

>Ферштейн капут. На основании каких рассуждений можно прийти к выводу о том, тленный мир - не единственный?

А почему он ДОЛЖЕН быть единственным? Понимаете - есть ряд явлений - который с трудом укладывается в "единственный самоохватывающий" мир, доступный нашему восприятию. :)

> но откуда следует, что объективно существуют несколько реальностей?

Видите ли.... "униполярные" системы, известные нам, обычно не отличаются устойчивостью. :) Так что.... а с чего вы выводите "единственность реальности"? Только из того, что говорим о доступном нешим органам чувств? Это весомое основание для вывода? :)

>Борисыч, "не сыпь мне соль на сахер", - это с ума каждый сходит по-своему, гриппом же болеют одинаково.

И что с того? (хотя и гриппом - тоже несколько "по разному"), хотя бы от того, что и "грипп" каждый раз - новый :)

>Что предлагаете, - "мочить в сортире" и при этом размножаться? ;-))

Сперва задуматься - что такое было поломано в устройстве НАШЕГО общества, что эта тенденция пошла развиваться...
А там уж - и "тактическая конкретика" приложится... :)
От Ищущий
К А.Б. (16.02.2006 14:17:25)
Дата 17.02.2006 15:02:02

Re: А на

>А на основании...каких аргументов вы полагаете его линейным? Просто так удобно? :)

На основнии того, что параметр времени используется для создания системы отсчета.

>>Ферштейн капут. На основании каких рассуждений можно прийти к выводу о том, тленный мир - не единственный?

>А почему он ДОЛЖЕН быть единственным? Понимаете - есть ряд явлений - который с трудом укладывается в "единственный самоохватывающий" мир, доступный нашему восприятию. :)

"Должен или не должен", имхо, упомянуто ни к месту. Тленный мир есть в единственном числе. То обстоятельство, что не все явления и признаки "тленного мира" современная наука может оцифровать, еще не является доказательством существования параллельных миров.

>>но откуда следует, что объективно существуют несколько реальностей?

>Видите ли.... "униполярные" системы, известные нам, обычно не отличаются устойчивостью. :)

Да, - как говориться, ничто не вечно под Луною. И что из этого следует?

>Так что.... а с чего вы выводите "единственность реальности"? Только из того, что говорим о доступном нешим органам чувств? Это весомое основание для вывода? :)

К сожалению, мой жизненный опыт не включает в себя опыт пребывания в параллельных мирах, поэтому, пока я в них не побываю, я буду считать, что тленный мир единственный, хотя и не изучен до конца.

>>Что предлагаете, - "мочить в сортире" и при этом размножаться? ;-))

>Сперва задуматься - что такое было поломано в устройстве НАШЕГО общества, что эта тенденция пошла развиваться... А там уж - и "тактическая конкретика" приложится... :)

Борисыч, не томите, - что было поломано?
От А.Б.
К Ищущий (17.02.2006 15:02:02)
Дата 17.02.2006 18:10:23

Re: Ну право слово...

>На основнии того, что параметр времени используется для создания системы отсчета.

Мало ли что может быть "системой отсчета"... Реально - кроме того что "сознанию так удобнее" - вы НИЧЕМ не можете подтвердить линейность времени. Так что... может ваши представления о времени ложны. :)

>"Должен или не должен", имхо, упомянуто ни к месту. Тленный мир есть в единственном числе.

Если вы скажете "единственный доступный нашему обыденному восприятию" - то да. Но это не значит что нет ничего "кроме". :)
И, случается, "необыденное восприятие" дает контакт с "иным миром".... И не всегда это "бред сумасшедшего". :)

>Да, - как говориться, ничто не вечно под Луною. И что из этого следует?

ЧТо МОЖНО подозревать неединственность "мира". Что есть что-то "за гранью" нашего восприятия. Этакое неизученное, но взаимодействующее....

>К сожалению, мой жизненный опыт не включает в себя опыт пребывания в параллельных мирах

А они и не параллельны. Скорее - перпендикулярны. :)

>Борисыч, не томите, - что было поломано?

Для начала - "связь времен". Дальше пояснять - или сами попробуете разобраться? :))
От Ищущий
К А.Б. (17.02.2006 18:10:23)
Дата 18.02.2006 22:15:29

Re: Ну право

>>На основнии того, что параметр времени используется для создания системы отсчета.

>Мало ли что может быть "системой отсчета"... Реально - кроме того что "сознанию так удобнее" - вы НИЧЕМ не можете подтвердить линейность времени. Так что... может ваши представления о времени ложны. :)

В модели время всегда линейно, иначе модель не построить, а значит и не осмыслить то или иное явление в реальности.

>>"Должен или не должен", имхо, упомянуто ни к месту. Тленный мир есть в единственном числе.
>
>Если вы скажете "единственный доступный нашему обыденному восприятию" - то да. Но это не значит что нет ничего "кроме". :)

Нет, тленный мир - только в единственном (и неповторимом) числе. Но вот мои представления о нем могут (и обязаны) быть сложными.

>>Да, - как говориться, ничто не вечно под Луною. И что из этого следует?
>
>ЧТо МОЖНО подозревать неединственность "мира". Что есть что-то "за гранью" нашего восприятия. Этакое неизученное, но взаимодействующее....

Нет. Можно и следует допустить многообразие моих представлений и их развитие о тленном мире и его изменении во времени.

>>К сожалению, мой жизненный опыт не включает в себя опыт пребывания в параллельных мирах

>А они и не параллельны. Скорее - перпендикулярны. :)

У меня нет опыта нахождения и в этих мирах. У меня есть опыт нахождения в "перпендикулярных" представленях о мире.

>>Борисыч, не томите, - что было поломано?

>Для начала - "связь времен". Дальше пояснять - или сами попробуете разобраться? :))

Борисыч, так эта "связь" была разорвана в представлениях, - моделях, - пуповину у новорожденного тоже приходится обрезать. Судя по его первым воплям, ему белый свет кажется не очень привлекательным. Но что поделать, если пришла пора. Нельзя же все время прожить в утробе или колыбели.
От А.Б.
К Ищущий (18.02.2006 22:15:29)
Дата 18.02.2006 22:38:31

Re: Вот тут вы и попадаете в дилемму "реалии и восприятие" :)

>В модели время всегда линейно, иначе модель не построить, а значит и не осмыслить то или иное явление в реальности.

"Невозможно иначе понять" - не аргумент. :)
Иначе - возможно неточное понимание. С ошибками более или менее явными и заметными. :)

Остается допустить, что... может и за 6 дней мир был сотворен. :)

>Нет, тленный мир - только в единственном (и неповторимом) числе. Но вот мои представления о нем могут (и обязаны) быть сложными.

Это к тому - что он должен где-то быть. :) И, может статься - что он только часть некоего "нетленного мира". Меньшая часть.

>Нет. Можно и следует допустить многообразие моих представлений и их развитие о тленном мире и его изменении во времени.

Ну - когда сможете развить представления в должной мере, чтобы сказать "куда уходит время"... я с вами соглашусь. Но не ранее! :)

>У меня нет опыта нахождения и в этих мирах. У меня есть опыт нахождения в "перпендикулярных" представленях о мире.

У вас нет даже всеохватывающего опыта пребывания в этом мире. Так ведь, если честно? :)

>Борисыч, так эта "связь" была разорвана в представлениях, - моделях, - пуповину у новорожденного тоже приходится обрезать.

Не только. Аналогии заведут далеко, поэтому кратко: этот разрыв убил "смысл жизни" предыдущий. И обезоружил в грядущем "торжестве беззакония".
От Iva
К Ищущий (15.02.2006 15:32:17)
Дата 15.02.2006 15:49:27

Re: Тогда мы,

Привет

>>Нет противоречия между научным познанием и религиозным. Есть только идеологические спекуляции на эту тему.
>
>...чтобы Вы связно изложили систему религиозных знаний, не противоречащую научной картине мира. Какие начала положены в основу такой системы?

Религиозная картина мира никак не противоречит ГНОСЕОЛОГИИ.

Конкретнее Гносеологии Канта, а после него в Гносеологии нет ничего существенного. Математика (теорема Геделя) уперась в те же проблемы - построение цельной, закнутой научной картины мира невозможно.

>>Путь выхода из кризиса один - как в 13 веке - призыв на помощь самого главного союзника - Бога. Призыв всеми и каждым.
>
>>Иначе выходов два - или Апокалипсис или землю наследует небольшое племя праведников. А остальные уйдут.
>
>Как "неземные" цели связаны с земными задачами?

Да, в принципе, никак. Если разговор идет о правдениках, пиблизившихся к стяжанию Царства Небесного.
А если речь идет о большинстве населения, то непосредственно связаны. Следование неземным целям помогает достижению мирских целей. Только от целей помощь зависит, так что вам ( и обществу в целом) не будут всегда и во всем помогать.


>>Еще вариант - заселение РФ мусульманами, как Византии. Или китайцами.
>
>Они и так есть среди нас. Что теперь с ними делать?

А проблема не в том, что делать с другими, а что делать с собой. Эта задача первична и важнейшая. "Выньте бревно из своего глаза своего лицемеры, тогда увидите как вынуть сучек из глаза брата своего".

И глобально - вы хотите от меня однозначных решений - у меня их нет. Более того, у меня нет уверенности, что при нынешнем состоянии общества и народа они вообще есть.

Но невозможное человеку возможно Богу.


Владимир
От Ищущий
К Iva (15.02.2006 15:49:27)
Дата 16.02.2006 11:45:22

Re: Тогда мы,

>>...чтобы Вы связно изложили систему религиозных знаний, не противоречащую научной картине мира. Какие начала положены в основу такой системы?

>Религиозная картина мира никак не противоречит ГНОСЕОЛОГИИ.

Я ничего не понял. Нельзя ли раскрыть эту мысль на примерах?

>Конкретнее Гносеологии Канта, а после него в Гносеологии нет ничего существенного. Математика (теорема Геделя) уперась в те же проблемы - построение цельной, закнутой научной картины мира невозможно.

Это, пожалуй, понятно и "на ощупь" - реальность изучается на моделях.

>>>Еще вариант - заселение РФ мусульманами, как Византии. Или китайцами.
>>Они и так есть среди нас. Что теперь с ними делать?

>А проблема не в том, что делать с другими, а что делать с собой. Эта задача первична и важнейшая. "Выньте бревно из своего глаза своего лицемеры, тогда увидите как вынуть сучек из глаза брата своего".

Вы не указали, как Вам видится кризис общества, поэтому, имхо, говорить о личных проблемах несколько преждевременно.

>И глобально - вы хотите от меня однозначных решений - у меня их нет. Более того, у меня нет уверенности, что при нынешнем состоянии общества и народа они вообще есть.

Нет, я не требую от Вас неких решений. Раз Вы открыли корневую ветку, хотелось бы однозначного понимания Вашей позиции.

>Но невозможное человеку возможно Богу.

Да, - не надо недооценивать силу молитвы. :-))
От Iva
К Ищущий (16.02.2006 11:45:22)
Дата 16.02.2006 14:24:30

Re: Тогда мы,

Привет

>>>...чтобы Вы связно изложили систему религиозных знаний, не противоречащую научной картине мира. Какие начала положены в основу такой системы?
>
>>Религиозная картина мира никак не противоречит ГНОСЕОЛОГИИ.
>
>Я ничего не понял. Нельзя ли раскрыть эту мысль на примерах?

Религиозная картина мира - в том, что помимо материального мира есть Бог. Все остальное вторично и никак не влияет на систему религиозных знаний.
Наука (гносеология) отказалась от поиска абсолютной истины и заменила этот поиск позитивизмом или бесконечным поиском непонятно чего, веруюя, что это сходиться.

>>Конкретнее Гносеологии Канта, а после него в Гносеологии нет ничего существенного. Математика (теорема Геделя) уперась в те же проблемы - построение цельной, закнутой научной картины мира невозможно.
>
>Это, пожалуй, понятно и "на ощупь" - реальность изучается на моделях.

Соовественно, это допускает гипотезу - Бог есть. Для религиозной системы знаний вполне достаточно, что бы отпустить науку на вольные хлеба. Разделение ответсвенности произошло.

>>А проблема не в том, что делать с другими, а что делать с собой. Эта задача первична и важнейшая. "Выньте бревно из своего глаза своего лицемеры, тогда увидите как вынуть сучек из глаза брата своего".
>
>Вы не указали, как Вам видится кризис общества, поэтому, имхо, говорить о личных проблемах несколько преждевременно.

Упадок морали всех и каждого. А это следствие длительного отворачивания людей от Бога.
Все остальное следствие.

>>И глобально - вы хотите от меня однозначных решений - у меня их нет. Более того, у меня нет уверенности, что при нынешнем состоянии общества и народа они вообще есть.
>
>Нет, я не требую от Вас неких решений. Раз Вы открыли корневую ветку, хотелось бы однозначного понимания Вашей позиции.

Позиция достаточно однозначная - пока народ русский не вернется к Богу - у него будет куча различных неприятностей. И так как русский народ давно и достаточно серьезно от Бога отвернулся - в обществе наличесвует куча различных проблем.
Лечение этих проблем ( симптомов) без лечения основной болезни - самоообман и абсолютно бесполезно (ИМХО).
Если основная проблема начнет решаться (хотя бы начнет), то и все остальные проблемы начнуться решаться тоже.
Но, как показывает практика, это требует по минимуму одного-двух поколений. Не факт, что у нас есть такое время.

>>Но невозможное человеку возможно Богу.
>
>Да, - не надо недооценивать силу молитвы. :-))

Молитва - она хорошо, но дела и работа над собой тоже требуется.

На втором курсе решали задачу - если один электрон сместиться на небольшое ( относительно, точно не помню). Если такое произойдет в КАЖДМ атоме Земли, то какой получиться заряд?

ЕМПНИ - 10**19 ( реальный заряд Земли 10**(-8?-12?)).

Поэтому не надо недооценивать последствия незначительных, но массовых смещений.

Владимир
От Ищущий
К Iva (16.02.2006 14:24:30)
Дата 17.02.2006 14:48:00

Re: Тогда мы,

>>>Религиозная картина мира никак не противоречит ГНОСЕОЛОГИИ.
>>Я ничего не понял. Нельзя ли раскрыть эту мысль на примерах?

>Религиозная картина мира - в том, что помимо материального мира есть Бог. Все остальное вторично и никак не влияет на систему религиозных знаний.

Минутку, - как это вторично?! Имхо, если мы говорим не о шизофрении, то будем вынуждены признать, что в реале и ограниченный материальный мир и некая сущность, образующая свой пласт знания, - Бог, - каким-то образом соприкасаются и взаимодействуют. Вопрос в том и состоит, где и как это можно наблюдать?

>Наука (гносеология) отказалась от поиска абсолютной истины и заменила этот поиск позитивизмом или бесконечным поиском непонятно чего, веруюя, что это сходиться.

Разумно поступила наука.

>>Это, пожалуй, понятно и "на ощупь" - реальность изучается на моделях.

>Соовественно, это допускает гипотезу - Бог есть. Для религиозной системы знаний вполне достаточно, что бы отпустить науку на вольные хлеба. Разделение ответсвенности произошло.

Вы не указали функциональное разделение, а сразу перешли к разделению ответственности. Нельзя ли чуть по-подробнее?

>>Вы не указали, как Вам видится кризис общества, поэтому, имхо, говорить о личных проблемах несколько преждевременно.

>Упадок морали всех и каждого. А это следствие длительного отворачивания людей от Бога. Все остальное следствие.

Это, имхо, еще надо доказать.

>Но, как показывает практика, это требует по минимуму одного-двух поколений. Не факт, что у нас есть такое время.

Нельзя ли у Вас выпытыть, что именно показывает практика, позволяющая Вам сделать такое обобщение?

>>Да, - не надо недооценивать силу молитвы. :-))

>Молитва - она хорошо, но дела и работа над собой тоже требуется.

Не возражаю.

>Поэтому не надо недооценивать последствия незначительных, но массовых смещений.

Так и вопрос в том, каким образом их следует "взвешивать" и оценивать?
От Iva
К Ищущий (17.02.2006 14:48:00)
Дата 18.02.2006 11:51:53

Re: Тогда мы,

Привет

>Минутку, - как это вторично?! Имхо, если мы говорим не о шизофрении, то будем вынуждены признать, что в реале и ограниченный материальный мир и некая сущность, образующая свой пласт знания, - Бог, - каким-то образом соприкасаются и взаимодействуют. Вопрос в том и состоит, где и как это можно наблюдать?

Вторично. Так как есть ограничения, наложенные на человека и человечество ( на материальный мир в целом). А есть мир духовный со своими законами.

Вмешательство Бога в жизнь каждодневнои его при желании можно наблюдать. Вас не удивляет, что не все в состоянии понять научные опыты, некотороые можно увидеть только со специальными приборами. Так и в религиозном опыте - надо учиться и развивать духовные приборы.

>>Наука (гносеология) отказалась от поиска абсолютной истины и заменила этот поиск позитивизмом или бесконечным поиском непонятно чего, веруюя, что это сходиться.
>
>Разумно поступила наука.

Это капитуляция перед ответом на основной вопрос - что есть реальность и какова она.

>>Соовественно, это допускает гипотезу - Бог есть. Для религиозной системы знаний вполне достаточно, что бы отпустить науку на вольные хлеба. Разделение ответсвенности произошло.
>
>Вы не указали функциональное разделение, а сразу перешли к разделению ответственности. Нельзя ли чуть по-подробнее?

Наука изучает материальный мир, а религия - духовный. Наука изучает этот мир, а религия - Бога. Наука изменяет мир, а религия - человека.

>>>Вы не указали, как Вам видится кризис общества, поэтому, имхо, говорить о личных проблемах несколько преждевременно.
>
>>Упадок морали всех и каждого. А это следствие длительного отворачивания людей от Бога. Все остальное следствие.
>
>Это, имхо, еще надо доказать.

Тут ничем не могу помочь. У вас есть дарованная Богом свобода воли. И принудить (доказать) вас к вере в Бога я не могу - это означает отнять у вас эту свободу.

>>Но, как показывает практика, это требует по минимуму одного-двух поколений. Не факт, что у нас есть такое время.
>
>Нельзя ли у Вас выпытыть, что именно показывает практика, позволяющая Вам сделать такое обобщение?

Русь 13-14 веков, например.

>>Поэтому не надо недооценивать последствия незначительных, но массовых смещений.
>
>Так и вопрос в том, каким образом их следует "взвешивать" и оценивать?

Это уже вторично. Главное, что бы они были - и будут колоссальные видимые последствия - типа отдельный электрон в эл.поле в метале не сильно изменяет свое броуновское движение, а последствяи - эл. ток - дает серьезные реальные последствия.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (15.02.2006 15:49:27)
Дата 15.02.2006 20:28:33

Эмпиризм давно заменил Канта. Его даже в учебниках нет. Это имхо (-)
От Iva
К Alexandre Putt (15.02.2006 20:28:33)
Дата 16.02.2006 14:05:18

А что еще остается делать последователям Просвещения? :-) (-)