От Dmitgu
К All
Дата 05.02.2006 13:10:40
Рубрики Либерализм; Теоремы, доктрины;

Рынок - источник демографических проблем

Кажется, я нашел причину, по которой нежаркие страны с рыночной экономикой вымирают (испытывают демографически проблемы):

Чем холоднее страна, тем больше ресурсов там требуется на одного человека для его выживания. В частности, больше ресурсов требуется для выращивания ребенка. Если для своего климата данная местность перенаселена, то в результате сокращения рождаемости будет достигнут баланс между количеством людей и ресурсов на данной территории. Однако этот баланс будет достигнут только если нет притока людей "снаружи".

В то же время рыночная экономика управляется интересом к прибыли, а не к доходам большинства. С точки зрения бизнесмена более выгодным является наличие людей в трудоспособном возрасте, а вовсе не детей. Поэтому бизнесмен заинтересован в притоке трудовых ресурсов даже в ущерб семьям своих земляков. Не будь такого притока - и на одного его работника приходилось бы больше ресурсов, больше возможности заработать, меньшая конкуренция между работниками и возможность рожать больше детей. Однако при таком раскладе работников (в трудоспособном возрасте) было бы меньше, а отдачу они давали бы не столько для буржуя, сколько для себя. Поэтому по законам рынка бизнесмены предпочитают приток трудовых ресурсов, подавляя тем самым местную рождаемость. В свое время в Англии "овцы съели людей" (потому что были более выгодны бизнесу, чем работники), а сейчас о нежарких странах с рыночной экономикой можно сказать, что "трудовые мигранты съели детей".

Из сказанного следует вывод, что необходимы нерыночные ограничители на приток трудовых ресурсов извне. Вполне подойдет контроль государства и общественности. Иначе демографическую проблему - с сохранением данного народа и его культуры - не удастся решить по экономическим негативным причинам. И эти негативные для демографии экономические причины неизбежно создает в холодной стране (России в частности) неконтролируемый рынок.

Дело не только в мигрантах, но и в том, что бездетный работник более конкурентоспособен, чем работник с семьей. Бездетному надо меньше денег. И опять мы видим, как рынок перераспределяет ресурсы в пользу прибыли, а не дохода, хотя в данном случае такое перераспределение совершенно неуместно и ведет к вымиранию большинства и народа в целом.

Следить за бизнесменами вряд ли пока получится, потому что они легко фальсифицируют количество сотрудников. А вот брать какой-то стандартный налог с бездетных (подходящий для выращивания ребенка) может, и правильно. И передавать эти деньги надо, пожалуй, не семьям с детьми (а то бомжихи начнут рожать неограничено), но в детские учреждения. И чтоб каждый ребенок имел право и возможность их посещать, и воспитатели там были нормальные, с хорошими окладами. Какие-то деньги можно давать и семьям - но только социально благополучным, и только при условии их атестации и последующими переатестациями.
( http://dmitgu.livejournal.com/1266.html?mode=reply )
От Temnik-2
К Dmitgu (05.02.2006 13:10:40)
Дата 11.02.2006 18:42:11

Сомнительно

>Чем холоднее страна, тем больше ресурсов там требуется на одного человека для его выживания. В частности, больше


О! Всегда, когда это слышу, хочу спросить: а в тёплых странах, предполагается экономия?

А как быть с расходами на кондиционирование и охлаждение? То, что на - 20 - +20С лежит не портяться, +30 - 35С и высокую влажность не вынесет без специальных условий хранения, а они стОят...

Как быть с металлами? Один наш завод пытался поставлять троллейбусы в одну жаркую страну - не вышло. Они уже через 3 мес. превращались в ржавую труху. Приходилось использовать аллюминий и легированные сплавы - а они тоже стОят...

Как насчёт муссонов и сезонов дождей? Как поддерживать регулярно и основательно размываемую инфраструктуру - дороги, ЛЭП, трубопроводы, мосты, здания, в конце концов? Это чего-то стоит?

А если влажность недостаночна? Как быть с процессом опустынивания, орошением, ценой на водные ресурсы?

А как быть с тем фактом, что многие "хододные страны" (конкретно: Россия, Канада, Норвегия), обладают колоссальными природными рессурсами? Это ничего не компенсирует?

Кто-нибудь видел математическою модель, цифирь какую-нибудь подтверждающую тезис о тяжёлой судьбе "холодных стран"?


>В то же время рыночная экономика управляется интересом к прибыли, а не к доходам большинства. С точки зрения бизнесмена более выгодным является наличие людей в трудоспособном возрасте, а вовсе не детей. Поэтому бизнесмен заинтересован в притоке трудовых ресурсов даже в ущерб семьям своих земляков. Не будь такого притока - и на одного его работника приходилось бы больше ресурсов, больше возможности заработать, меньшая конкуренция между работниками и возможность рожать больше детей. Однако при таком раскладе работников (в трудоспособном возрасте) было бы меньше, а отдачу они давали бы не столько для буржуя, сколько для себя. Поэтому по законам рынка бизнесмены предпочитают приток трудовых ресурсов, подавляя тем самым местную рождаемость. В свое время в Англии "овцы съели людей" (потому что были более выгодны бизнесу, чем работники), а сейчас о нежарких странах с рыночной экономикой можно сказать, что "трудовые мигранты съели детей".


Бизнесмену плевать. Он детей не рожает (в массовом поличестве :), и не содержит. Но если женщина (и мужчина) отдаёт приоритет карьере и развлечениям...

Проблема культурная. Запрет на миграцию, ИМХО, крайне полезен, но этой проблемы он не решит.
От Dmitgu
К Temnik-2 (11.02.2006 18:42:11)
Дата 11.02.2006 21:01:02

"Сомнительно"? И хорошо - я не Моисей

> А как быть с расходами на кондиционирование и охлаждение? То, что на - 20 - +20С лежит не портяться, +30 - 35С и высокую влажность не вынесет без специальных условий хранения, а они стОят...
Кондиционирование - это разница от силы 25 градусов. Отопление - градусов 40. Без кондиционирования будешь потеть, без отпления сдохнешь.

>Как быть с металлами? Один наш завод пытался поставлять троллейбусы в одну жаркую страну - не вышло.
А на фига там ездить? Все на нескольких сотках вырастает. Людей, животных есть чем кормить. То же можно скащать и о "инфраструктуре" и прочих условиях комфорта - никак не необходимость там.

>А если влажность недостаночна? Как быть с процессом опустынивания, орошением, ценой на водные ресурсы?
С пустынями я не сравниваю - или Вы считаете, что бедуины составляют значителную долю населения Земли? А орошение, осушение никто и в холодных странах не отменял - и там все это дороже, чем в тепле.

>А как быть с тем фактом, что многие "хододные страны" (конкретно: Россия, Канада, Норвегия), обладают колоссальными природными рессурсами? Это ничего не компенсирует?
Компенсирует, компенсирует при оптимальном использовании, ёпрст! Я ж об том и говорю "Чем холоднее страна, тем больше ресурсов там требуется на одного человека для его выживания". А рынку плевать на людей - кроме буржуевю Он стремиться оставить токо самых дешевых. А это - где тепло. А где холодно - там нужен минимальный "тех . персонал" для добычи - это если везде рынок. Вывод - нам рынок на фиг не нужен.
От miron
К Dmitgu (11.02.2006 21:01:02)
Дата 15.02.2006 13:23:37

Правильно, даешь вторую Камбоджу!! (-)
От miron
К Dmitgu (05.02.2006 13:10:40)
Дата 10.02.2006 11:44:00

Что Вы понимаете под рынком? Он был еше в Месопотамии... Д.Греции (-)
От Dmitgu
К miron (10.02.2006 11:44:00)
Дата 11.02.2006 00:23:26

Я о "рыночной экономика" в нынешнем значении этого выражения

В частности важно, что собственность на результат труда принадлежит буржую, что имеется свобода решений буржуя от работников, прво буржуя на свободу перемещения бизнеса, на продажу по любой цене и на любые зарплаты работникам - из средств буржуя, ессно.

Еще важно, что большинство живет в рамках этих правил - являясь буржуем (нанимателем) и/или наемником.
От Vano
К Dmitgu (05.02.2006 13:10:40)
Дата 06.02.2006 15:26:18

Плохая логика.

Рынок постулируется как источник проблем, а бороться предлагается с трудовыми мигрантами. Плюс погонять "денежной палкой" бездетных.

Как показывает такая "лечебная" практика "мирового сообщества" - глухой бесполезняк...
От Dmitgu
К Vano (06.02.2006 15:26:18)
Дата 07.02.2006 08:15:32

Да, у Вас плохая логика

>Рынок постулируется как источник проблем,
Рынок не "постулируется" как источник демографических проблем, а как раз это доказывается. При том он - не единственный источник.

>а бороться предлагается с трудовыми мигрантами.
И в чем противоречие у меня? Рассматривается одно из негативных влияний рынка и способ уменьшения этого негативного влияния. Есть и другие негативные влияния - с ними тоже надо бороться.

Вы ещё скажите: "Постулируется, что зимой в Сибири холодно, а бороться предлагается с замерзанием человека на улице"

> Плюс погонять "денежной палкой" бездетных. Как показывает такая "лечебная" практика "мирового сообщества" - глухой бесполезняк...

А налог - всегда неприятен. Что Вы предлагаете - погонять "детных" в первую очередь? Чтоб они детей не заводили, что ли? Может, Вы эмисар "цивилизованного человечества" в программе регулирования рождаемости?
И не обязательно с бездетных физ. лиц. Протсо пока с юр. лиц собрать проблематично, а если не выравнивать шансы "детных" и безджетных, то рынок "погоняет палко" именно "детных". Если плох мой метод - рынок ещё хуже (не той палкой не тех погоняет).

И программа помощи семьям доказывает свою эффективность на Западе - препятствуя вымиранию, да ещё и проводит отбор тех, кто желает иметь детей. Скажется со временем. Помощь женщинам с детьми - это непременно "погоняние палкой" бездетных, потому что у них деньги изымаются без компенсации, а семьям часть этих денег (изъятых у бездетных) выделяются.
От Vano
К Dmitgu (07.02.2006 08:15:32)
Дата 07.02.2006 15:00:49

Не надо обижаться ;)

Я может конечно и "эмиссар", но никак уж не "цивилизованного человечества" ;)))

>>Рынок постулируется как источник проблем,
>Рынок не "постулируется" как источник демографических проблем, а как раз это доказывается. При том он - не единственный источник.

Наверное то, что доказывается, изначально все-таки постулируется(утверждается) :?

Мне, в данном случае, не интересен разбор доказательств, поэтому я про доказательства ничего не говорю (более того, вполне согласен с исходным постулатом даже и без вашего доказательства ;)

>>а бороться предлагается с трудовыми мигрантами.
>И в чем противоречие у меня? Рассматривается одно из негативных влияний рынка и способ уменьшения этого негативного влияния. Есть и другие негативные влияния - с ними тоже надо бороться.

>Вы ещё скажите: "Постулируется, что зимой в Сибири холодно, а бороться предлагается с замерзанием человека на улице"

А скажу я вот как: Постулируется, что зимой в Сибири холодно, а бороться предлагается с замерзанием человека на улице путем вывоза холодного снега с улиц подальше в лес.

И не нравится мне тут:
1. То, что рынок, это не "зимой в Сибири холодно". Рынок - создание человека и, поэтому, принимать его как неизменимое явление природы - совсем не хорошо...
2. То, что вместо борьбы с источником проблем, предлагается бороться с последствиями деятельности этого источника (пример: вместо лечения оспы или тифа[и вакцинации!] предлагается делать холодные примочки)

>И программа помощи семьям доказывает свою эффективность на Западе - препятствуя вымиранию, да ещё и проводит отбор тех, кто желает иметь детей. Скажется со временем.

А вот этого я не вижу. Зато вижу, что со временем Запад все больше становиться Востоком и Югом...

>Помощь женщинам с детьми - это непременно "погоняние палкой" бездетных, потому что у них деньги изымаются без компенсации, а семьям часть этих денег (изъятых у бездетных) выделяются.

А почему "непременно"? Другие источники у нас уже все закончились?

Очень нехорошая тут идет аналогия: если нечего стало жрать - пора переходить к каннибализму?

Вот такая логика мне и не нравится...
От Dmitgu
К Vano (07.02.2006 15:00:49)
Дата 08.02.2006 00:39:36

Без рынка не будет проблем рынка, но "кто повесит колокольчик"?

>И не нравится мне тут:
>1. То, что рынок, это не "зимой в Сибири холодно". Рынок - создание человека и, поэтому, принимать его как неизменимое явление природы - совсем не хорошо...
>2. То, что вместо борьбы с источником проблем, предлагается бороться с последствиями деятельности этого источника (пример: вместо лечения оспы или тифа[и вакцинации!] предлагается делать холодные примочки)

Я понимаю, что без рынка не будет его проблем, только у кого есть приемлемая для большинства альтернатива? "Вакцина" ещё не придумана - на которую люди согласились бы. Так лучше тогда им помогать хоть примочками, чем вообще никак. И "примочки" эти приучают их действовать осознано, а не полагаться на рыночную стихию. Это практический путь к замене рынка чем-то лучшим, а не "прекраснодушные" рассуждения "надо сразу от рынка уходить. жаль что балбесы вокруг не понимают куда уходить и как это делать".
От Георгий
К Dmitgu (07.02.2006 08:15:32)
Дата 07.02.2006 12:24:57

А что такое "накопительная пенсия", как не кнут? А что делает Туркменбаши? (-)
От АлК
К Dmitgu (05.02.2006 13:10:40)
Дата 06.02.2006 13:11:33

Re: Рынок -...

Вряд ли причину демографических проблем следует искать в экономике.
Более очевидна другая зависимость - от эмансипации женщин, от того, каким они видят свое место в обществе и что хотят от жизни.
От Vano
К АлК (06.02.2006 13:11:33)
Дата 06.02.2006 15:14:00

А стоит ли все валить на женщин ? (-)
От АлК
К Vano (06.02.2006 15:14:00)
Дата 07.02.2006 11:03:33

Re: А стоит...

А на них одних никто и не валит. Процесс эмансипации рождается и развивается не сам по себе, а в комплексе с многими другими - тут довольно сложные зависимости. Наверное, и экономическая составляющая имеет место, но, думаю, в заметно меньшей степени, чем этнологическая, культурная, религиозная и пр.
От Vano
К АлК (07.02.2006 11:03:33)
Дата 07.02.2006 14:32:29

Re: А стоит...

>А на них одних никто и не валит.

Однако, из ваших слов, легко создается такое впечатление.

И прежде всего потому, что основной акцент вы делаете на "процессе эмансипации"(затрагивающем в основом своем смысле именно женщин), а не на более общем процессе "распада традиционной семьи" (на который, кстати, в буржуазном обществе, указывали еще столь не любимые тут "бородатые классики").

Что касается споров о том, какие факторы оказывают более значительное влияние на эти процессы (кстати, материальные "неэкономические" факторы вообще похоже забыли напрочь), то они, по-моему, бессмысленны без обсуждения конкретных путей решения этих проблем.
От Durga
К Dmitgu (05.02.2006 13:10:40)
Дата 06.02.2006 01:10:42

Я считаю что причина в другом.

Обычно говорят, что причины в том, что на западе люди "зажрались" что и детей не хотят иметь, лишь бы потреблять. Но дело не в этом.

Обратите внимание на историю СГКМ о том, как в момент кризиса на западе "сбрасывают балласт" - избавляются от домашних собак.

Почему? Причина в положительной обратной связи. Чем больше денег у человека, тем проще ему заработать еще больше. Чем ближе ко дну тем сильнее силы тянут вниз. Потому западный человек страшно боится малейшего лишения.

Оно может стать движением ко дну и появлением сил, с которыми человек уже не справится. Это создает постоянный стресс, и добавлять к этой системе лишнюю нагрухку очень опасно. Чуть что - и пойдешь ко дну .
От Александр
К Durga (06.02.2006 01:10:42)
Дата 06.02.2006 09:02:23

Любопытен этноцентризм обоих спорщиков

>Обычно говорят, что причины в том, что на западе люди "зажрались" что и детей не хотят иметь, лишь бы потреблять. Но дело не в этом.

Именно в этом. Ребенок в буржуазной западной идеологии воспринимается как индивидуальный проект, вполне буржуазный, с подсчетом прибылей и издержек. Поскольку прибыли от ребенка в современном обществе никакой кроме "петребительской стоимости", а издержки очень велики - проект отклоняют.

>Почему? Причина в положительной обратной связи. Чем больше денег у человека, тем проще ему заработать еще больше. Чем ближе ко дну тем сильнее силы тянут вниз. Потому западный человек страшно боится малейшего лишения.

Лишение - понятие культурное. Западный человек боится лишения западности. А именно - боится что ребенок окажется не буржуазным рациональным проектом, выгодным или по крайней мере таким который "можно себе позволить", а чем-то диким, то есть нецивилизованным, животным, "инстинктом". Не даром аборты и кастрации буржуазная идеология называет "планированием семьи". "Центр планирования семьи" - это храм где жрецы цивилизации предохраняют от греха "дикости" в половой сфере.

>Оно может стать движением ко дну и появлением сил, с которыми человек уже не справится.

"Движение ко дну" - понятие культурно обусловленное. Просто марксисты свою буржуазную культуру выдают за "общечеловеческую". У кубанских казаков, например, если девка в 19 лет не замужем - значит "перестарок". Такую только за вдовца или калеку выдать можно. А во многих обществах бездетность - повод для развода. Это и есть "пойти ко дну".

> Это создает постоянный стресс, и добавлять к этой системе лишнюю нагрухку очень опасно. Чуть что - и пойдешь ко дну .

В разных культурах разные вещи создают постоянный стресс. В частности западная культура весьма шизофренична. С одной стороны "натуральное" полезно, а с другой "дикость" "нецивилизована". С одной стороны потребилово компенсирует телесные несовершенства, порожденные грехом Адама и тем самым приближает человека к Богу, а с другой ублажая плоть, подвергаешь опасности душу. Ну их нафиг с их комплексами. Это их дело.
От Евгений ФСГ
К Александр (06.02.2006 09:02:23)
Дата 06.02.2006 13:47:04

Re: Любопытен этноцентризм...

>>Обычно говорят, что причины в том, что на западе люди "зажрались" что и детей не хотят иметь, лишь бы потреблять. Но дело не в этом.
>
>Именно в этом. Ребенок в буржуазной западной идеологии воспринимается как индивидуальный проект, вполне буржуазный, с подсчетом прибылей и издержек. Поскольку прибыли от ребенка в современном обществе никакой кроме "петребительской стоимости", а издержки очень велики - проект отклоняют.

Это происходит уже не только в западной идеологии, а в нашем городском обществе.
В деревне каждый ребёнок - помошник, в городе - иждивенец. Поэтому чем более городским становиться общество, тем меньше рождаемость. Безусловно о первом ребёнке и думают и мечтают молодые пары, но очень часто не заводят детей аргументиря так: "ещё нет отдельной квартиры, нет машины, нет высокооплачиваемой работы, да и вообще надо сначала для себя пожить". По сути детские рассуждения взрослых людей.

От Александр
К Евгений ФСГ (06.02.2006 13:47:04)
Дата 06.02.2006 17:49:49

Городам навязана колониальная дисциплина

>Это происходит уже не только в западной идеологии, а в нашем городском обществе.

По сути сначала марксизм, а теперь реформаторы - западные колонизаторы, навязывающие русским аборигенам западную буржуазную идеологию как дисциплину. Отсюда кстати и представление о культуре как дисциплине, и детях как о чем-то животном, "дикости". Вон Георгий выкинул типичную статейку: "Рождаемость повысится благодаря все тем же морозам, ибо согреваться-то как-то надо." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170920.htm
Это вариации на тему "неприличности" октябрьских детей "по пьяни в новый год". То есть все той же темы "дикости" и отсутствия самоконтроля. При тотальном контроле над СМИ и почти полном подавлении оппозиции они могут навязать населению, особенно городскому, все что угодно.

>В деревне каждый ребёнок - помошник, в городе - иждивенец. Поэтому чем более городским становиться общество, тем меньше рождаемость. Безусловно о первом ребёнке и думают и мечтают молодые пары, но очень часто не заводят детей аргументиря так: "ещё нет отдельной квартиры, нет машины, нет высокооплачиваемой работы, да и вообще надо сначала для себя пожить". По сути детские рассуждения взрослых людей.

Подлость колониальной дисциплины не только в том что потребность в квартире и машине вменена в обязанность молодой паре, желающей оставаться в "приличном обществе", но в том что и ребенка заставляют рассматривать как личное дело этой самой пары. А например бабушки-дедушки уже и "не при чем". Не говоря уже об обществе в целом.
От Dmitgu
К Александр (06.02.2006 17:49:49)
Дата 06.02.2006 23:32:32

Ребенок теперь - "ролуфабрикат" для общества, а не для родителей.

Ребенок теперь - "ролуфабрикат" для общества, а не для родителей. За его выращивание и воспитание надо платить, а не наоборот. Глубокая специализация требует профессионалов и тут. Родитель все в меньшей степени дает ту информацию, которая делает из "кусочка мяса" человека. И новый человек поэтому биологическому родителю ничем и не обязан. А вот для общества он важен. Сейчас же платить за ребенка должны родители, а отдачу получать - общество. Это труднодостижимо для родителей (у них другая обычно - не педагогическая - специализхация) и для общества - оно не контролирует процесс и получает на выходе мало и низкого качества.
От Георгий
К Dmitgu (06.02.2006 23:32:32)
Дата 07.02.2006 12:23:47

Вот я тут кое-что сказал по этому поводу :-)) (*)

http://krylov.livejournal.com/1285137.html?thread=30070801#t30070801
От Dmitgu
К Георгий (07.02.2006 12:23:47)
Дата 08.02.2006 00:28:12

Индивидуальная семья способствует уму?

> http://krylov.livejournal.com/1285137.html?thread=30070801#t30070801

Основная Ваша мысль по данной ссылке, как я понял, эта:
"Как справедливо заметил профессор Десмонд, только внедрение психологии и поведения хищников позволило обезьяне стать человеком. Возникла семья и детей стали воспитывать в семье. Только в индивидуальной семье можно долго воспитывать детеныща человека, чтобы он стал умным."

Но она не доказана. Долго можно воспитывать и в не индивидуальной не семье. А уж гораздо больше инфы сейчас находится вне, а не внутри семьи.

Хищники вынуждены защищать свою территорию, чтобы их популяция не пережрала всю свою кормовую базу. У травоядных же таких проблем нет - их жрут хищники (друзья цветочков), если травоядные слишком плодятся. Разреженность хищников (собственные территории) делает необходимой "семью" для передачи навыков.

У людей же регулятором является разум - а не разделение на территории (такое разделение вторично к общественному договору). Однако некий материальный уровень для развития необходим. Поэтому да - поребовалось обеспечить части общества хорошие условия, за счет остальных. Собственность.

Тут условием развития ума является вовсе не семья, а достаточно хорошее материальное и информационное обеспечение. Но до определенного момента (небольшой передаваемой информации) семья удачно способствовала этим условиям. То есть - семья является вспомогательным фактором в развитиии ума. Как только появтся другие - лучшие - вспомогательные факторы - так семья начнет исчезать не только без негативнях последствий, но с пользой для развития разума ребенка.
От Dmitgu
К Durga (06.02.2006 01:10:42)
Дата 06.02.2006 08:16:17

Это та же причина

>Обычно говорят, что причины в том, что на западе люди "зажрались" что и детей не хотят иметь, лишь бы потреблять. Но дело не в этом.
...
>Чем больше денег у человека, тем проще ему заработать еще больше. Чем ближе ко дну тем сильнее силы тянут вниз. Потому западный человек страшно боится малейшего лишения.
>Оно может стать движением ко дну и появлением сил, с которыми человек уже не справится.

Правильно. А почему "резерв прочности" у большинства так мал - в отличие от богатого меньшинства? Потому что рынок движет экономику в направлении прибыли - за счет дохода большинства "наемников". В топике я написал:

"Бездетному надо меньше денег. И опять мы видим, как рынок перераспределяет ресурсы в пользу прибыли, а не дохода, хотя в данном случае такое перераспределение совершенно неуместно и ведет к вымиранию большинства и народа в целом."