От Владимир К.
К Владимир К.
Дата 10.02.2006 14:28:16
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Надеюсь, вы понимаете...

... что "вы" в моих рассуждениях не личность, а выказываемая вами позиция.

А если заинтересованы в дискуссии, то следует согласовать следующие тезисы:

1. Иерархия общественной значимости по некоему критерию есть в любом
обществе, т.к. общество без этого просто невозможно.

2. А значит следует сопоставлять не желательность "наличия/отсутствия
иерархии", а то, какой критерий иерархии выглядит предпочтительным для
каждого оппонента.

3. Неправомерно выводить проблему (если она имеется) отсутствия вертикальной
мобильности из самого факта наличия определённой иерархии.

4. Поэтому, если проблемой является отсутствие вертикальной мобильности -
следует обсуждать именно проблему вертикальной мобильности, а не саму
иерархию.

4. Если выясняется, что на деле оппонент требует вертикальной мобильности -
имеет значение, для чего ему это надо, т.е, в чём он видит смысл иерархии,
а, соответственно, чего он на деле будет достигать.
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (10.02.2006 14:28:16)
Дата 10.02.2006 15:01:18

Re: Надеюсь, вы

>... что "вы" в моих рассуждениях не личность, а выказываемая вами позиция.

В данном случае это не имеет значения.

>А если заинтересованы в дискуссии, то следует согласовать следующие тезисы:

>1. Иерархия общественной значимости по некоему критерию есть в любом
>обществе, т.к. общество без этого просто невозможно.

Согласен.

>2. А значит следует сопоставлять не желательность "наличия/отсутствия
>иерархии", а то, какой критерий иерархии выглядит предпочтительным для
>каждого оппонента.

Согласен.

>3. Неправомерно выводить проблему (если она имеется) отсутствия вертикальной
>мобильности из самого факта наличия определённой иерархии.

Не согласен. Сам факт наличия иерархии не обязательно создает проблему мобильности. Но определенные виды иерархий неизбежно порождают проблемы вертикальной мобильности.

>4. Поэтому, если проблемой является отсутствие вертикальной мобильности -
>следует обсуждать именно проблему вертикальной мобильности, а не саму
>иерархию.

Не согласен. Если буржуа не может поступить на государственную службу по причине своего подлого происхождения, и это становится тормозом для государства - то надо не устанавливавать правила покупки дворянских званий, а ликвидировать дворянские привилегии как таковые.

>4. Если выясняется, что на деле оппонент требует вертикальной мобильности -
>имеет значение, для чего ему это надо, т.е, в чём он видит смысл иерархии,
>а, соответственно, чего он на деле будет достигать.

Согласен.
От Баювар
К Владимир К. (10.02.2006 14:28:16)
Дата 10.02.2006 14:36:43

У обезьян иерархии

>1. Иерархия общественной значимости по некоему критерию есть в любом обществе, т.к. общество без этого просто невозможно.

Это не так. У обезьян иерархии выше крыши, у папуасов предостаточно. У нас туточки совсем мало, я даже за пример зацепиться не могу. А Совок на мой взгляд -- ответ регрессом (к мартышкам) на удар обстоятельств. Вы лично продукт советского воспитания, вот и верите в незыблемость и т.д..

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (10.02.2006 14:36:43)
Дата 10.02.2006 16:47:29

У азиатов есть иерархия. У англо-саксов. Даже в Баюварии (-)
От Владимир К.
К Баювар (10.02.2006 14:36:43)
Дата 10.02.2006 16:46:19

Ваш тезис: "в обществе западного типа нет иерархии"? - Противоречите реальным фактам.

а) Пойдите в какой-нибудь престижный клуб, где собирается высшее общество.
Вас пустят? Почему?

б) Попробуйте купить яхту. Сможете? Почему?

в) К человеку, имеющему дорогую яхту, на Западе относятся иначе, чем не
имеющему. Почему?

в) Попробуйте не сменить машину на более дорогую (и не любой модели!),
перейдя на более высокооплачиваемое место работы. Каково будет отношение
окружающих? Почему?

Наконец, если бы у нас был недорогой траффик, я могу за полдня с ТВ
назаписывать и прислать столько свидетельств, как в западной культуре "по
одёжке встречают и по одёжке провожают" - что мало не покажется. Нет,
понятно,что ТВ отражает представляет реальную жизнь как в кривом зеркале
(если не сказать хуже), но ведь содержание этих ТВ-передач как явление
культуры появилось и расцвело именно на Западе! В России процветает только
жалкое эпигонство.

Так что на деле поставленая вами проблема сводится к проблеме вертикальной
мобильности, её целям и средствам достижения.

Собственно, с чего и начали.
От Александр
К Владимир К. (10.02.2006 16:46:19)
Дата 10.02.2006 17:01:33

Re: Ваш тезис:...

"Социальное значение края или ростбифа в сравнении с желудком или языком – вот что лежит в основе различия их экономического значения. Объяснить такое различие «лучших» и «худших» кусков с точки зрения питательности невозможно. Более того, бифштекс остается самым дорогим мясом, хотя его предложение значительно превосходит предложение языка: в корове гораздо больше бифштекса чем языка. Более того, символическая схема съедобности, объединяясь с символической схемой производственных отношений кристаллизует через распределение доходов и спрос весь тотемический порядок, объединяя в параллельные серии различий статус людей с тем что они едят. Бедные покупают более дешевые куски, дешевые потому что это социально «низшие» части. Но бедность закодирована в первую очередь этнически и рассово. Белые и черные по-разному входят в американский рынок труда, их роли упорядочены возмутительным различием относительной «цивилизованности». Негры в американском обществе считаются дикарями, объективной природой внутри самой культуры. Но благодаря следующему из этого распределению доходов, «неполноценность» негров проявляется также и как кулинарная испорченность. «Духовная пища» может стать ценностью, но только как отрицание общей логики, в которой культурная деградация подтверждается пищевыми предпочтениями, похожими на каннибализм, так что метафорический атрибут пищи подтверждается социальным статусом тех кто ее предпочитает." (Маршал Сахлинс "La Pensee Bourgeoise: Западное общество как культура")