От Пасечник
К Игорь
Дата 07.02.2006 16:03:08
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Игорь наверно считает...


>Так я уже многократно приводил примеры ( например с абонементами в бассейн), что именно надо. Если бы сейчас народу предложили выбирать - покупать ли абонемент по 150 руб, но с очередью по утру раз в месяц или в три месяца ( на хорошее время), или по 2000-2500 руб, но всегда без очереди - народ бы выбрал первое. Так что не Мигель будет выбирать, нужен дефицит, или не нужен, не Мигель, а народ.

...что его стояние в очереди - это настолько общественно полезный труд, что общество должно ему компенсацию доплачивать к цене абонимента.
Вопрос-то стоит просто, если абонемент за 150 рублей окупает затраты на функционирование бассейна, и при этом люди готовы платить по 2000 рублей, значит бассейнов просто мало. Значит надо взять с Игоря эти 2000 рублей и построить новые бассейны. Но Игорю не нужны новые бассейны, у него уже есть блат в существующем, поскольку при 10-кратной разнице в цене, через очередь абонемент уже не купишь, и значит абонемент он "купит" через тетю, дядю и других полезных людей. И другого в этой ситуации быть не может, иначе зачем ему защищать эту систему. А всю разницу в цене он присвоит себе.
От Игорь
К Пасечник (07.02.2006 16:03:08)
Дата 07.02.2006 18:07:51

А Вы наверное считаете, что бассейны должны заполняться на треть


>>Так я уже многократно приводил примеры ( например с абонементами в бассейн), что именно надо. Если бы сейчас народу предложили выбирать - покупать ли абонемент по 150 руб, но с очередью по утру раз в месяц или в три месяца ( на хорошее время), или по 2000-2500 руб, но всегда без очереди - народ бы выбрал первое. Так что не Мигель будет выбирать, нужен дефицит, или не нужен, не Мигель, а народ.
>
>...что его стояние в очереди - это настолько общественно полезный труд, что общество должно ему компенсацию доплачивать к цене абонимента.
>Вопрос-то стоит просто, если абонемент за 150 рублей окупает затраты на функционирование бассейна, и при этом люди готовы платить по 2000 рублей, значит бассейнов просто мало.

Конечно мало, ведь при такой цене они заполняются на треть, и стало быть для обслуживания такого же количества людей, как при сов. власти, надо их втрое больше построить. Теоретически. Практически же никто в новые бассейны не пойдет, так как и существующие на 2/3 пустые. Либо из прежних уйдет часть, если новые бассейны будут лучше. Т.е. при том же или большем количестве бассейнов они будут обслуживать втрое меньшее количество людей. Очень умно и эффективно.

>Значит надо взять с Игоря эти 2000 рублей и построить новые бассейны.

В которые никто не будет ходить. Оттого наверное сейчас бассейнов почти не строят.

>Но Игорю не нужны новые бассейны, у него уже есть блат в существующем, поскольку при 10-кратной разнице в цене, через очередь абонемент уже не купишь,

Как такое может быть, если публика знает, что в кассе продаются абонементы такого-то числа? Придет она - а абонементов-то и нет? Дальше заявление в органы, суд, сибирь, как говорил Жванецкий.

>и значит абонемент он "купит" через тетю, дядю и других полезных людей. И другого в этой ситуации быть не может, иначе зачем ему защищать эту систему. А всю разницу в цене он присвоит себе.

Затем, что я реально всегда покупал абонементы через очередь. И всегда доставались. Знаете, раз в три месяца совсем не трудно постоять в очереди с утречка. Гораздо приятнее, чем платить 6000 рублей сейчас за то же удовольствие, но без очереди.
От Miguel
К Игорь (07.02.2006 18:07:51)
Дата 07.02.2006 18:27:43

Полное отсутствие совести, ей Богу

>>Но Игорю не нужны новые бассейны, у него уже есть блат в существующем, поскольку при 10-кратной разнице в цене, через очередь абонемент уже не купишь,
>
>Как такое может быть, если публика знает, что в кассе продаются абонементы такого-то числа? Придет она - а абонементов-то и нет?

Вот именно - потому что абонементов парочка, а человек и очередь в несколько часов выстоит, а абонемент - шиш получит. Потому что халявщик Игорь себе онеый абонемент заграбастает.

>Дальше заявление в органы, суд, сибирь, как говорил Жванецкий.



>>и значит абонемент он "купит" через тетю, дядю и других полезных людей. И другого в этой ситуации быть не может, иначе зачем ему защищать эту систему. А всю разницу в цене он присвоит себе.
>
>Затем, что я реально всегда покупал абонементы через очередь. И всегда доставались. Знаете, раз в три месяца совсем не трудно постоять в очереди с утречка. Гораздо приятнее, чем платить 6000 рублей сейчас за то же удовольствие, но без очереди.

В суд, в Сибирь, надо тащить халявщиков, которые считают, что им полагается бассейн просто за факт отстаивания очереди.
От Добрыня
К Miguel (07.02.2006 18:27:43)
Дата 09.02.2006 20:01:27

Не могу не вмешаться в этот злостный переход на личности

Доброго времени суток!
Уважаемый Miguel! Вы, несмотря на поэтапные попытки администрации прекратить Ваши выходящие за рамки допустимого личные нападки на оппонента, продолжаете ими заниматься. В силу этого к Вам придётся применить более длительный срок отключения - неделю.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Игорь
К Miguel (07.02.2006 18:27:43)
Дата 07.02.2006 19:49:53

Да не парочка была абонементов, не парочка, а много много парочек (-)
От Alexandre Putt
К Пасечник (07.02.2006 16:03:08)
Дата 07.02.2006 17:47:35

Вы просто не понимаете, для чего существуют бассейны

Не для извлечения прибыли, а для обеспечения населения здоровой формой отдыха.
Иcходя из этого критерия Ваши экономические калькуляции попросту неверны. Для примера возьмем административный отдел любого учреждения. Разве перед ним ставится задача максимизации прибыли? Конечно, нет. Его задача - обеспечение других отделов необходимым сервисом и минимизация затрат (соответствие бюджету). Тоже самое можно скзаать о бассейнах.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (07.02.2006 17:47:35)
Дата 08.02.2006 21:18:20

Если это так...

>Не для извлечения прибыли, а для обеспечения населения здоровой формой отдыха.

... то, стало быть, государство сознательно недообеспечивало бассейнами население? Для проверки достаточно сравнить частоту обассейнивания Москвы, Иванова и Талды-Кургана.
И точно так же хорошо известно, что объективная "ценность" москвича мало кого превосходила.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.02.2006 17:47:35)
Дата 07.02.2006 18:32:45

Видимо, для того, чтобы досталось Игорю, занявшему очередь с утречка

а не тому, кто с утра на работу поедет.

>Не для извлечения прибыли, а для обеспечения населения здоровой формой отдыха.

Вот именно. По схеме Игоря кто не успел (занять очередь), тот опоздал. В этом месяце не досталось - прогуливай работу в следующем, и достанется. Игорь стоит именно за систему отлучения от бассейна работяг в пользу таких халявщиков, как он.

Для сравнения: я сейчас хожу в бассейн, там тоже очередь для тех, кто записывается в последние два дня, а не за неделю. Но всем достанется по этой цене.

>Иcходя из этого критерия Ваши экономические калькуляции попросту неверны. Для примера возьмем административный отдел любого учреждения. Разве перед ним ставится задача максимизации прибыли? Конечно, нет. Его задача - обеспечение других отделов необходимым сервисом и минимизация затрат (соответствие бюджету). Тоже самое можно скзаать о бассейнах.

За исключением того, что административные отделы обязаны гарантированно оказать услуги тому, кому надо, а не тому, кто встал с утречка и занял очередь.

И вообще, я согласен с Ивановым, что перед страной не стоит задача снабжать бассейном конкретно Игоря, особенно с такими хапросиками. Пусть поработает. А гарантировать нужно только перловку в трудовом лагере.
От Игорь
К Miguel (07.02.2006 18:32:45)
Дата 07.02.2006 20:01:23

Да не нужно было прогуливать работу. Бассейн в 7 продавать начинал.

>а не тому, кто с утра на работу поедет.

>>Не для извлечения прибыли, а для обеспечения населения здоровой формой отдыха.
>
>Вот именно. По схеме Игоря кто не успел (занять очередь), тот опоздал. В этом месяце не досталось - прогуливай работу в следующем, и достанется. Игорь стоит именно за систему отлучения от бассейна работяг в пользу таких халявщиков, как он.

Абонементы обычно распродавались за час начиная с 7 утра. Это для тех, кто по забывчивости думает, что бассейн с 10 утра начинает работать. Да и вообще проблем не было. Главное было записаться в очередь, а потом подойти кому-то от семьи.

>Для сравнения: я сейчас хожу в бассейн, там тоже очередь для тех, кто записывается в последние два дня, а не за неделю. Но всем достанется по этой цене.

Так очередей в России сейчас еще, слава Богу, полно осталось. А то пришлось бы в сферу распределения вообще все ресурсы ухнуть.

>>Иcходя из этого критерия Ваши экономические калькуляции попросту неверны. Для примера возьмем административный отдел любого учреждения. Разве перед ним ставится задача максимизации прибыли? Конечно, нет. Его задача - обеспечение других отделов необходимым сервисом и минимизация затрат (соответствие бюджету). Тоже самое можно скзаать о бассейнах.
>
>За исключением того, что административные отделы обязаны гарантированно оказать услуги тому, кому надо, а не тому, кто встал с утречка и занял очередь.

А это и есть те, кому надо было бассейну оказывать услуги.

>И вообще, я согласен с Ивановым, что перед страной не стоит задача снабжать бассейном конкретно Игоря, особенно с такими хапросиками. Пусть поработает. А гарантировать нужно только перловку в трудовом лагере.
От Miguel
К Игорь (07.02.2006 20:01:23)
Дата 07.02.2006 20:27:41

Неужели я настолько непонятно объясняю?

>>а не тому, кто с утра на работу поедет.
>
>>>Не для извлечения прибыли, а для обеспечения населения здоровой формой отдыха.
>>
>>Вот именно. По схеме Игоря кто не успел (занять очередь), тот опоздал. В этом месяце не досталось - прогуливай работу в следующем, и достанется. Игорь стоит именно за систему отлучения от бассейна работяг в пользу таких халявщиков, как он.
>
>Абонементы обычно распродавались за час начиная с 7 утра. Это для тех, кто по забывчивости думает, что бассейн с 10 утра начинает работать. Да и вообще проблем не было. Главное было записаться в очередь, а потом подойти кому-то от семьи.

Иначе говоря, если человек работает и не может с 7 утра бежать занимать очередь и некого послать из месьи (потому что вся семья работает), то ему бассейн в принципе недоступен. Это за его счёт Вы плавали в бассейне. А я не хочу, чтобы Вы плавали в бассейне за его счёт: пока бассейнов на всех не хватает, хочу, чтобы он отплавал, а Вы, изнывая от зависти, пошли и заработали себе на бассейн. Обществу больше проку, чем от Вашего нытья на форумах, как Вас, бедного, лишили халявного бассейна и икорки.
От Игорь
К Miguel (07.02.2006 20:27:41)
Дата 07.02.2006 21:31:47

Вы ж не решили задачку - как заполнить весь бассейн по рыночным ценам

а сколько времени прошло с первого обсуждения. Так что чего упрямится-то? Советская система способна больше обсужить людей тем же количеством бассейнов, спортзалов, пионерлагерей, домов отдыха и так далее. Это факт.

>>>а не тому, кто с утра на работу поедет.
>>
>>>>Не для извлечения прибыли, а для обеспечения населения здоровой формой отдыха.
>>>
>>>Вот именно. По схеме Игоря кто не успел (занять очередь), тот опоздал. В этом месяце не досталось - прогуливай работу в следующем, и достанется. Игорь стоит именно за систему отлучения от бассейна работяг в пользу таких халявщиков, как он.
>>
>>Абонементы обычно распродавались за час начиная с 7 утра. Это для тех, кто по забывчивости думает, что бассейн с 10 утра начинает работать. Да и вообще проблем не было. Главное было записаться в очередь, а потом подойти кому-то от семьи.
>
>Иначе говоря, если человек работает и не может с 7 утра бежать занимать очередь

Очередь занимали с 4-5 утра, а не с 7. Так что все могли.

>и некого послать из месьи (потому что вся семья работает),

С 5 утра вся семья у кого работает?

>то ему бассейн в принципе недоступен.

А еще инвалидам с детсва в принипе не доступен.

>Это за его счёт Вы плавали в бассейне.

За счет инвалидов плавал.

>А я не хочу, чтобы Вы плавали в бассейне за его счёт:

А я и не плавал ни за чей счет. Конструирование фантастических реальностей - это не по моей, а по Вашей части.

>пока бассейнов на всех не хватает, хочу, чтобы он отплавал, а Вы, изнывая от зависти, пошли и заработали себе на бассейн. Обществу больше проку, чем от Вашего нытья на форумах, как Вас, бедного, лишили халявного бассейна и икорки.

2/3 населения лишили. Все равно ж Вы не в состоянии придумать, как заполнить весь бассейн по рыночным ценам - чего харахориться то? И никто еще до этого не додумался. И не додумается. Это при Вашей системе в бассейны будет ходить намного меньше людей, а не при моей.
От Miguel
К Игорь (07.02.2006 21:31:47)
Дата 07.02.2006 22:54:33

Такая задача могла возникнуть только в воспалённом солидаристском сознании

Я хожу в бассейн и очень доволен, что один из трёх моих раз в неделю там есть время, когда всего по 1-2 человека на дорожку. Потому что это среда, середина дня: студенты в этот день не занимаются, а те, которые покупают абонемент за деньги, не могут прийти в это время. Норма полного заполнения - 10 человек на дорожку, но слава Богу, что она даже в вечернее время достигается, как правило, только наполовину (когда я плаваю), потому что уже больше 5 плавать невозможно.

Не беспокойтесь Вы так за полное заполнение бассейна. Потери общества от того, что Вы, благодаря бассейну и икорке, привыкли жить на халяву, куда больше. Так до сих пор ни одного нормального учебника по экономике и не осилили - вот к чему приводит изобилие халявы в детстве и юности.
От Игорь
К Miguel (07.02.2006 22:54:33)
Дата 08.02.2006 16:09:00

А может и больше одного плавать невозможно?

>Я хожу в бассейн и очень доволен, что один из трёх моих раз в неделю там есть время, когда всего по 1-2 человека на дорожку. Потому что это среда, середина дня: студенты в этот день не занимаются, а те, которые покупают абонемент за деньги, не могут прийти в это время.

Так и в советское время на 2 часа дня было пусто.

>Норма полного заполнения - 10 человек на дорожку, но слава Богу, что она даже в вечернее время достигается, как правило, только наполовину (когда я плаваю), потому что уже больше 5 плавать невозможно.

Это сейчас достигается. А раньше все группы были заполнены, разве что кто заболел и не пришел. Конечно есть такая публика, которой и целого бассейна на одного мало. Ей о людях думать не хочется, только о себе родимом.

>Не беспокойтесь Вы так за полное заполнение бассейна. Потери общества от того, что Вы, благодаря бассейну и икорке, привыкли жить на халяву, куда больше. Так до сих пор ни одного нормального учебника по экономике и не осилили - вот к чему приводит изобилие халявы в детстве и юности.
От Сепулька
К Miguel (07.02.2006 22:54:33)
Дата 08.02.2006 11:57:22

Если бассейн не заполнен, значит, большинство людей теряет здоровье

Нам такое распределение надо? Это и есть наибольшие потери для общества. Не все измеряется деньгами.
Мы вообще о чем заботимся? Какая главная цель у общества? По-моему, сохранение и развитие. Какое может быть сохранение и развитие с больным населением?
У Вас же эта основная цель затмилась какой-то иной (до конца не пойму, правда, какой): то ли заставить всех пахать на пределе сил, то ли заставить всех жить по рыночным законам. Вы свою основную цель для общества определите сначала.

Я, кстати, потому и предлагаю все время _разделить_ предметы роскоши и предметы необходимости. И если первые распределять в соответствии с тем, кто какие деньги на них заработал, то вторые распределять таким образом, чтобы они в наибольшем количестве оказались у населения. В соответствии с целью общества, которая есть выживание, воспроизведение общества как такового. И все распределительные, экономические и прочие вещи должны быть подчинены этой цели, а не подчинять ее.

>Я хожу в бассейн и очень доволен, что один из трёх моих раз в неделю там есть время, когда всего по 1-2 человека на дорожку. Потому что это среда, середина дня: студенты в этот день не занимаются, а те, которые покупают абонемент за деньги, не могут прийти в это время. Норма полного заполнения - 10 человек на дорожку, но слава Богу, что она даже в вечернее время достигается, как правило, только наполовину (когда я плаваю), потому что уже больше 5 плавать невозможно.
>Не беспокойтесь Вы так за полное заполнение бассейна. Потери общества от того, что Вы, благодаря бассейну и икорке, привыкли жить на халяву, куда больше. Так до сих пор ни одного нормального учебника по экономике и не осилили - вот к чему приводит изобилие халявы в детстве и юности.
От Miguel
К Сепулька (08.02.2006 11:57:22)
Дата 08.02.2006 13:05:51

Большинство теряет здоровье из-за того, что Игоря так и не припахали построить

бассейн. И даже простенькие книжечки по экономике почитать на который-то год писания на экономические темы. Потери общества от этих митрофанушек многократно превосходят потери от недопуска митрофанушек в бассейн, пока не заработают. Ибо количество бассейнов тем меньше, чем больше митрофанушек. А количество митрофанушек тем больше, чем больше халявы.
От Сепулька
К Miguel (08.02.2006 13:05:51)
Дата 08.02.2006 17:31:00

Неужели в советское время строилось меньше бассейнов, чем при рынке?

Это сейчас спортивные сооружения под рынки приспосабливают, а тогда именно строили. Понимаю, что за 15 лет все забывается, но это уже неадекватность реальности.
От Miguel
К Сепулька (08.02.2006 17:31:00)
Дата 08.02.2006 18:32:04

При чём тут,сколько строилось?Речь идёт, что Игорю халявного басейна не положено (-)
От Павел
К Miguel (08.02.2006 18:32:04)
Дата 09.02.2006 10:11:13

А вот вопрос из интереса

Почему это Игорю (условно) не положено? Из чего исходит это соображение?
От Miguel
К Павел (09.02.2006 10:11:13)
Дата 09.02.2006 13:23:10

Потому что он халявщик. (-)
От Администрация (Вячеслав)
К Miguel (09.02.2006 13:23:10)
Дата 09.02.2006 17:17:49

1 Р/О (+).


Даже если предположить что переход на личность Игоря проясняет Вашу позицию и наглядно показывает результат применения модели Игоря на практике, то все равно уже перебор. Все уже ознакомились с Вашим мнением и дальнейшее употребление терминов типа «халявщик» воспринимается как ругательство. Пока в наказание всего один день р/о (чтобы остыть), в дальнейшем же при сохранении такого стиля общения придется наказывать серьезнее, чего не хотелось бы делать, учитывая содержательность многих Ваших сообщений.
От Пасечник
К Павел (09.02.2006 10:11:13)
Дата 09.02.2006 12:23:17

Съеденная икра на дно утянет(-)
От Александр
К Miguel (07.02.2006 22:54:33)
Дата 07.02.2006 23:14:57

Халявке радуетесь?

>Я хожу в бассейн и очень доволен, что один из трёх моих раз в неделю там есть время, когда всего по 1-2 человека на дорожку.

Любят же наши рыночники халяву. Заплатил за 10 человек на дорожку, а поплавать с 1-2.

>Не беспокойтесь Вы так за полное заполнение бассейна. Потери общества от того, что Вы, благодаря бассейну и икорке, привыкли жить на халяву, куда больше.

Вы под "обществом" подразумеваете таких вот халявщиков, любящих урвать под шумок от советского бассейна и дешевого газа? Кстати я никогда не понимал увлечения советского руководства бассейнами в нашей северной стране. Ладно в штатах - выкопал ямку, налил воды - вот тебе и бассейн. А этим то все в помещении, и воду греть! Пусть с пользой для обороноспособности на лыжах гоняют. А с желающих полоскать это-самое брать как за "Жигули", втрое больше себестоимости, а не плодить халявщиков в дармовых бассейнах.
От Miguel
К Александр (07.02.2006 23:14:57)
Дата 08.02.2006 00:36:17

Вы не поняли. Моя цена рыночная, равновесная, без очереди

>>Я хожу в бассейн и очень доволен, что один из трёх моих раз в неделю там есть время, когда всего по 1-2 человека на дорожку.
>
>Любят же наши рыночники халяву. Заплатил за 10 человек на дорожку, а поплавать с 1-2.

Заплатил столько, сколько решил бассейн, чтобы максимизировать свою прибыль.

>>Не беспокойтесь Вы так за полное заполнение бассейна. Потери общества от того, что Вы, благодаря бассейну и икорке, привыкли жить на халяву, куда больше.
>
>Вы под "обществом" подразумеваете таких вот халявщиков, любящих урвать под шумок от советского бассейна и дешевого газа? Кстати я никогда не понимал увлечения советского руководства бассейнами в нашей северной стране. Ладно в штатах - выкопал ямку, налил воды - вот тебе и бассейн. А этим то все в помещении, и воду греть! Пусть с пользой для обороноспособности на лыжах гоняют. А с желающих полоскать это-самое брать как за "Жигули", втрое больше себестоимости, а не плодить халявщиков в дармовых бассейнах.

А ещё медик... По целому ряду современных проблем позвоночника именно бассейн самое показанное. Да и сколько на лыжах месяцев в году покатаешься, тем более к Юго-Западу от Москвы?
От Александр
К Miguel (08.02.2006 00:36:17)
Дата 08.02.2006 00:41:25

Рыночная в нерыночно построенном бассейне?

Вот когда для Вас под такие деньги и с новыми ценами на газ новый бассейн построют - будет рыночная. А так ему деваться некуда. Совки построили - халявщики интимные места макают.
От Администрация (Сепулька)
К Александр (08.02.2006 00:41:25)
Дата 08.02.2006 12:02:23

Предупреждение обоим участникам за постоянное употребление слов

"халявщики", "воспаленное сознание" и т.п.
Тема, конечно, вызывающая эмоции, но держите себя в руках.
От Alexandre Putt
К Miguel (08.02.2006 00:36:17)
Дата 08.02.2006 00:40:25

А куда делись отцы нации с их бассейнами для каждого? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (08.02.2006 00:40:25)
Дата 08.02.2006 01:04:06

Я же и говорю. Как будет для каждого, тогда и цену можно снижать. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (08.02.2006 01:04:06)
Дата 08.02.2006 01:08:43

Отцы не поймут

То Вы предлагаете следовать ценностям отцов, то критерию максимизации прибыли. Вот отцы решили вручить Игорю дешевый абонимент, что тогда?
От Miguel
К Alexandre Putt (08.02.2006 01:08:43)
Дата 08.02.2006 01:36:08

Пусть заявят о своих предпочтениях открыто

>То Вы предлагаете следовать ценностям отцов, то критерию максимизации прибыли. Вот отцы решили вручить Игорю дешевый абонимент, что тогда?

Тут уже Вячеслав по этому поводу выступал. Если отцы решат вручить Игорю дешёвый абонемент, то пусть заявят об этом котрыто. Тольк сильно сомневаюсь, что оные отцы тогда удержатся на ближайшем съезде.
От Miguel
К Miguel (08.02.2006 01:36:08)
Дата 09.02.2006 00:21:27

И добавлю

>>То Вы предлагаете следовать ценностям отцов, то критерию максимизации прибыли. Вот отцы решили вручить Игорю дешевый абонимент, что тогда?
>
>Тут уже Вячеслав по этому поводу выступал. Если отцы решат вручить Игорю дешёвый абонемент, то пусть заявят об этом котрыто. Тольк сильно сомневаюсь, что оные отцы тогда удержатся на ближайшем съезде.

Мало того, их ещё и с большой вероятностью отдадут под суд. За растрату икры на Игорей. Конечно же, лучше всего им направить икру Игорю, а притвориться, дескать, хотели сделать икру доступной для всех, а куда она ушла - не наше дело.
От Пасечник
К Alexandre Putt (07.02.2006 17:47:35)
Дата 07.02.2006 17:56:22

И как это связано с моим сообщением?

>Не для извлечения прибыли, а для обеспечения населения здоровой формой отдыха.

И я об этом.

>Иcходя из этого критерия Ваши экономические калькуляции попросту неверны.

Я и не делал никаких калькуляций.

>Для примера возьмем административный отдел любого учреждения. Разве перед ним ставится задача максимизации прибыли? Конечно, нет. Его задача - обеспечение других отделов необходимым сервисом и минимизация затрат (соответствие бюджету). Тоже самое можно скзаать о бассейнах.
Занимательно. И что можно сказать о бассейнах?

Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (07.02.2006 17:56:22)
Дата 07.02.2006 18:01:43

Из этого следуют дешевые абонементы (-)
От miron
К Пасечник (07.02.2006 16:03:08)
Дата 07.02.2006 17:00:14

Согласен... (-)
От Владимир К.
К miron (07.02.2006 17:00:14)
Дата 07.02.2006 18:11:07

Не торопитесь обольщаться "красотой экономических обоснований"!

>> Вопрос-то стоит просто, если абонемент за 150 рублей окупает затраты на функционирование бассейна, и при этом люди готовы платить по 2000 рублей, значит бассейнов просто мало. Значит надо взять с Игоря эти 2000 рублей и построить новые бассейны.

Я удивляюсь способности "экономически мыслящих" в очередной раз наступать на те же грабли.

Хочу спросить: а кто это предписывает, что новые бассейны можно и нужно строить непременно из прибыли имеющихся бассейнов?

Ждать придётся долгонько. Иногда и никогда.

И теория и практика показывают, что желательное увеличения количества бассейнов - далеко не обязательное следствие вышепредложенного подхода.

И в сухом остатке остаётся только пострационализируемое тем или иным способом желание отделиться от всех ("чтобы не объедали замечательного человека, гады").
От miron
К Владимир К. (07.02.2006 18:11:07)
Дата 07.02.2006 20:16:41

А я и не обольшаюсь

>Я удивляюсь способности "экономически мыслящих" в очередной раз наступать на те же грабли.<

Это Вы ко мне или к кому? Если ко мне, то ошиблись эпитетом... А как раз за административный подход, но с обратной связью

>Хочу спросить: а кто это предписывает, что новые бассейны можно и нужно строить непременно из прибыли имеющихся бассейнов?>

Никто не предписывает. Более того, я согласился с Вашим предложением о ККБ, а Вы даже не обратили в нимание. Но дело в том, что если идти по ККБ пути, то бассейны должны быть закрыты до полного насышения ими во всех деревнях или же пока не будет вытравлена идея о необходимости бассейнов из мозгов людей. Следовательно, исходя из Вашего ККБ, бассейны мы закрываем и заменяем их более простыми и дешевыми тренажерными залами. Ведь задача не в том, чтобы дать игорям ходить в бассейн, а в том, чтобы народ оздоровить. Как только промышленность наделает бассейнов всем, их сразу открываем и по низкой цене ВСЕМ...

>Ждать придётся долгонько. Иногда и никогда.>

Так выше я об этом и говорю...

>И теория и практика показывают, что желательное увеличения количества бассейнов - далеко не обязательное следствие вышепредложенного подхода.>

Так, мы бассейны закроем до полного удовлетворения или вытравления спроса...

>И в сухом остатке остаётся только пострационализируемое тем или иным способом желание отделиться от всех ("чтобы не объедали замечательного человека, гады").>

Нет, в сухом остатке остается полное зарегулирование государством всех поступков людей. Всем же должно быть поровну и по одинаковому поровну.

Другой вариант може тсостоять в том, чтобы билеты оставить по дешевой цене, но на неудобные часы, а в самые удобные цены поднять... Причем билеты сделать именные по паспорту, чтобы не было перепродаж. В обшем типичная задачка максимизации обшественной пользы через эластический спрос...

Доход же, который мы получим оттого, что вылушим денежки из любителей бассейнов можно пустить на закупки инсулина для больных бабушек. Любители же бассейнов смогут отрываться в мелких тренажерных залах, повышая свое здоровье, и не потреблять обшественное богатство для своего удовольствия... Тех же, кто очень любит икру можно кормить синтетичеким дешевым заменителем с наполнением их высококачественными витаминами и антиоксидантами...

С икрой же сделаем так, либо вообше перестаем ловить осетров, либо всю икру меняем на инсулин для бабушек или УЗИ аппараты для тотальной профилактики рака. Вариантов обшественных благ много.
От Владимир К.
К miron (07.02.2006 20:16:41)
Дата 08.02.2006 00:18:36

Нет. Это моё восклицание про "грабли" не персонализовано.

> Это Вы ко мне или к кому?

Ну, может быть, немножечко в адрес Пасечника. :-)
И то он может в ответ сказать, что это у него описан частный предельный
случай, а вообще - нужно ещё смотреть, как и что.

И вашу позицию я знаю.
От Владимир К.
К Владимир К. (08.02.2006 00:18:36)
Дата 08.02.2006 01:26:07

Но вы меня всё же расстроили.

Одобрив идею ККБ, совершенно не уловили ни цель, ни принципы метода.
Об этом можно судить по тому, что вы высказали в этом сообщении:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172195.htm

В результате ваша поддержка выглядит как изощрённая сатира (хотя, возможно,
это не было целью сообщения).

Надеюсь, что разъяснение и пример позволит понять всё правильно:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172277.htm


От miron
К Владимир К. (08.02.2006 01:26:07)
Дата 08.02.2006 11:27:59

Я никого не хотел расстраивать...

>Одобрив идею ККБ, совершенно не уловили ни цель, ни принципы метода.>

Дело в том, что я получил информацию из Вашего сообшения, так как Вы написали. Значит плохо написали...

>Об этом можно судить по тому, что вы высказали в этом сообщении:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172195.htm>

Так Вы опять односторонни, моих сообшений куча и все о разном...

>В результате ваша поддержка выглядит как изощрённая сатира (хотя, возможно,
>это не было целью сообщения).>

Это не сатира, а мысленный эксперимент. Может он и вуглядит как сатира, но я, действительно, считаю Ваше предложение очень разумным. Но любое действие ведет к 2 результатам... хорошему и плохому... Я попытался утрировать, хотя я так и считаю, что справедливость – это когда работаюшим человекам дается поровну плюс минус 20%. Далее, надо не стимулировать хороший труд, а наказывать плохой, как и делалось в СССР через собрания трудовых коллективов. А еше лучше штрафы через круговую поруку... Основное же потребление должно идти через обшественные фонды потребления. Так в десятки раз выгоднее. Пример. Если каждый из 10 человек имеет 1 рубль и на него строит маленькую частную дорогу, то у каждого будет 10 неудобных частных дорожек, а проше на 4 рубля построить 4 полосную дорогу, а 6 рублей пустить на потребление.

>Надеюсь, что разъяснение и пример позволит понять всё правильно:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172277.htm>

Я ведь Вы еше больше заутрировали... На самом деле, Ваше предложение по отслеживанию престижности разумно в плане госбезопасности... Но не через черную икру и не ветеранов. Ветераны обойдутся. А вот бабушки без инсулина нет...

Что касается мигелевских налогов, то я их рассматриваю не более, как неоНЭП. Далее уже народ сам решить как лучше жить, но так, что бы были гласные правила...
От Владимир К.
К miron (08.02.2006 11:27:59)
Дата 08.02.2006 14:40:41

Скорее всего, мой пример не самый точный. Но зато наглядный.

>А ведь Вы еше больше заутрировали...

Наглядный - особенно в свете специфики дискурса здешних дискуссий.
От Zhlob
К miron (07.02.2006 20:16:41)
Дата 07.02.2006 20:27:37

Re: Господибожемой, ну до чего же договориться можно!

Мирон, это у Вас такой тонкий юмор, или Вы серьёзно? Вот это напремер:

>С икрой же сделаем так, либо вообше перестаем ловить осетров,

Зачем? Неужели всего лишь назло "московским халявщикам"?
От miron
К Zhlob (07.02.2006 20:27:37)
Дата 08.02.2006 11:34:03

Нет это логоичное развитие халявшины... Мы же играем в мысленные эксперименты...

>Мирон, это у Вас такой тонкий юмор, или Вы серьёзно? Вот это напремер:

>>С икрой же сделаем так, либо вообше перестаем ловить осетров,>

А чем Вам не нравится? В свое время церковь раскололась из за того, как пальцы ставить при крешении, а тут икра...
>
>Зачем? Неужели всего лишь назло "московским халявщикам"?>

Московских халявшиков больше не будет ибо столицу мы перенесем... Что касается принципов, то я за обшественное распределение, но при жестком контроле за бабушками, объедаюшимися икрой... Я бы им вместо икры как лекарства касторки или меда, очень помогает... А икру в обмен на инсулин или противогипертензивные средства а еше лучше на развитие собственной фарминдустрии...

Рынок же не больше чем игра в собственностгь и инструмент управления, причем заменимый. Какие правила задашь, так и будешь играть... Можно сделать везде правостороннее движение, можно левосторонее, можно через каждый километр и ничего машины будут ездить.
От Alexandre Putt
К miron (08.02.2006 11:34:03)
Дата 08.02.2006 17:40:34

От Вас ускользает истинная проблема

Писали же, икра - статусный товар, её ценность специфична для данного общества. За его пределами за экспорт статусного товара много не получишь. (справедливости ради, на Западе это тоже по совпадению статусный товар, но расширьте рамки!)
От miron
К Alexandre Putt (08.02.2006 17:40:34)
Дата 08.02.2006 19:03:13

Это Вы не можете понять глубины моей мысли...

>Писали же, икра - статусный товар, её ценность специфична для данного общества.>

Статус легко меняется, если об этом поговорить с народом. А потом, что то многовато статусных товаров. Так, что не наводите тень на плетень. Речь шла о бассейне и ККБ. Читать надо внимательнее.

>За его пределами за экспорт статусного товара много не получишь. (справедливости ради, на Западе это тоже по совпадению статусный товар, но расширьте рамки!)>

Не верно, икра на Западер свободно продается. Мне наплевать на статус. Сделайте как у Сталина. Дайте икру Стаханову и покажите на весь экран как он ее лопает.
От Alexandre Putt
К miron (08.02.2006 19:03:13)
Дата 08.02.2006 20:07:46

Да вроде мелко

>Статус легко меняется, если об этом поговорить с народом.

Представления общества легко не меняются, потому что составляют часть культуры.

> А потом, что то многовато статусных товаров.

А сколько нужно?

> Так, что не наводите тень на плетень. Речь шла о бассейне и ККБ. Читать надо внимательнее.

Конкретно я придрался к Вашей идее гнать желтые штаны на экспорт, чтобы купить инсулин.

>Не верно, икра на Западер свободно продается.

За большие деньги в небольших количествах.

> Мне наплевать на статус. Сделайте как у Сталина. Дайте икру Стаханову и покажите на весь экран как он ее лопает.

А нам - нет, потому что мы понимаем, что в обществе есть иерархия.
От Баювар
К Alexandre Putt (08.02.2006 20:07:46)
Дата 09.02.2006 00:37:02

Не во всяком обществе

>>Не верно, икра на Западер свободно продается.

>За большие деньги в небольших количествах.

Да. Ключевое слово -- своюодно.

>> Мне наплевать на статус. Сделайте как у Сталина. Дайте икру Стаханову и покажите на весь экран как он ее лопает.

>А нам - нет, потому что мы понимаем, что в обществе есть иерархия.

Не во всяком обществе иерархия выражается распределением "отцами" вкусных кусков. Только в стае макак-мартыханов. Едва ли даже у современных папуасов.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата 09.02.2006 15:13:08

На современном Западе развита технология замещения содержания формой.


>Не во всяком обществе иерархия выражается распределением "отцами" вкусных кусков. Только в стае макак-мартыханов. Едва ли даже у современных папуасов.

Во всяком обществе. Только в современном западном обществе произошло изменение в психолгии массового потребителя. Отцы иерархии придумали для папуасов в этом обществе дешевые заменители статусности. Так Баювар прекрасно знает, что магнаты в Германии могут есть чего угодно и когда угодно. Но ему важно, что и он теоретически может заказать себе напкерсток черной икры в Мюнхенском супермаркете, думая что и они ее там себе заказывают. Отцы одеваются в пиджаки, по цене 20 тыс. долларов, но для Баювара есть такой же по виду пиджак по цене 300 долларов. Они пользуются резной инкрустированнйо мебелью, но и Баювар пользуется резной ( только по пластмассе) мебелью, которая по виду почти такая же, только из опилок. Отцы кушают натуральные чистые продукты без всякой генной инженерии выведенные, но и для Баювара есть такие же по виду продукты. Отцы обсуждают важные серьезные дела, а Баювара просят в
это время выйти вон, так как он для них папуас, но его это устраивает до тех пор, пока ему будут всякий раз предлагать новые дешевые красочные подделки, которые он может купить на свою зарплату.

Папуасы были умнее, они по крайней мере могли отличить реальную статусность от поддельной.
От Павел
К Игорь (09.02.2006 15:13:08)
Дата 09.02.2006 17:05:39

Да-да-да

>>Не во всяком обществе иерархия выражается распределением "отцами" вкусных кусков. Только в стае макак-мартыханов. Едва ли даже у современных папуасов.
>
>Во всяком обществе. Только в современном западном обществе произошло изменение в психолгии массового потребителя. Отцы иерархии придумали для папуасов в этом обществе дешевые заменители статусности. Так Баювар прекрасно знает, что магнаты в Германии могут есть чего угодно и когда угодно. Но ему важно, что и он теоретически может заказать себе напкерсток черной икры в Мюнхенском супермаркете, думая что и они ее там себе заказывают. Отцы одеваются в пиджаки, по цене 20 тыс. долларов, но для Баювара есть такой же по виду пиджак по цене 300 долларов. Они пользуются резной инкрустированнйо мебелью, но и Баювар пользуется резной ( только по пластмассе) мебелью, которая по виду почти такая же, только из опилок. Отцы кушают натуральные чистые продукты без всякой генной инженерии выведенные, но и для Баювара есть такие же по виду продукты. Отцы обсуждают важные серьезные дела, а Баювара просят в
>это время выйти вон, так как он для них папуас, но его это устраивает до тех пор, пока ему будут всякий раз предлагать новые дешевые красочные подделки, которые он может купить на свою зарплату.

У меня в свое время была большая и "концептуальная" беседа с одним т.н. топ-менеджером. После долгих "пыток" он признался, что не может купить мерседес как у Березовского, но зато ест каждое утро йогурт той же марки "как Березовскй" и это подсознательно приближает его к сильным мира сего. И это его греет.
От Пасечник
К Павел (09.02.2006 17:05:39)
Дата 09.02.2006 18:41:03

Над вами просто пошутили :) (-)
От Павел
К Пасечник (09.02.2006 18:41:03)
Дата 10.02.2006 12:10:44

Просто вы ничего не поняли (-)
От Владимир К.
К Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата 09.02.2006 14:44:50

Иерархия есть всегда. Отличия только в том, в чём она измеряется...

... и, соответственно, выстраивается.

Можно измерять количеством денег.
Можно измерять количеством заслуг перед обществом.

Чем видится лучше (можно условно сказать и "приятнее") каждому конкретному человеку измерять - зависит от усвоенной им культуры и системы ценностей.

Вам (условно), например, "приятнее" измерять иерархию деньгами: вы так быстрее и полнее продвигаетесь (или хотя бы полагаете, что так) к тому, что имеет бОльшую ценность для вас и "делать так считаете правильным" (т.е., вдобавок такой образ действий по меньшей мере не приводит к внутреннему дискомфорту, а уж если приносит удовольствие ("я делаю хорошее себе [и другим (опционально)]") - тогда тем более).

Мне (условно), "приятнее" измерять иерархию заслугами: я так быстрее и полнее могу продвигаться к тому, что имеет бОльшую ценность для меня и далее - аналогично.

Притом немалую роль играет именно что и "образ действий".
Как? Даже если вдруг что-то одинаково ценно и для меня и для вас - ещё имеет значение, каким способом мы будем достигать продвижения к цели. Тот способ, какой одним человеком воспринимается правильным и приятным - в восприятии другого является дискомфортным (вплоть до полной недопустимости, табу). И наоборот.
От Товарищ Рю
К Владимир К. (09.02.2006 14:44:50)
Дата 09.02.2006 19:12:03

Так в том-то и дело...

>Можно измерять количеством денег.
>Можно измерять количеством заслуг перед обществом.

... что в СССР и этого не было. Все отлично видели, что номенклатура никаких заслуг - даже мнимых - не имеет. Начиная прямо-таки с райкомовского уровня.
От Игорь
К Товарищ Рю (09.02.2006 19:12:03)
Дата 10.02.2006 12:51:50

Кто это видел, что номенклатура никаких заслуг не имеет - бессовестные люди?

>>Можно измерять количеством денег.
>>Можно измерять количеством заслуг перед обществом.
>
>... что в СССР и этого не было. Все отлично видели, что номенклатура никаких заслуг - даже мнимых - не имеет. Начиная прямо-таки с райкомовского уровня.

Бред. Индустриализация, Победа в Войне, Восстановление страны в короткие сроки, овладение атомными и космическими технологиями, надежный оборонный щит страны, , социальная защищенность населения, массовое издание книг элитарного на Западе уровня и пр.- это не заслуги?
От Владимир К.
К Товарищ Рю (09.02.2006 19:12:03)
Дата 10.02.2006 12:05:01

Наследники богачей на Западе, как правило, имеют ещё меньше заслуг.

Но это никого не волнует, и их право использовать соответстствующие
индикаторы статуса в иерархии никем не оспаривается.

Посмотрите объяснение здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172680.htm

Так что ваша позиция (как и позиция Д.Ниткина) - всего лишь продукт
противоречивого расщепления ценностей, которое порождено взаимодействием
культуры традиционного общества и официальной марксистской идеологии. Сидите
на двух стульях, короче.


От Alexandre Putt
К Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата 09.02.2006 01:13:23

Вообще, у кого есть большие деньги, тот поддерживает элитарный стиль жизни

Вам это, увы, на Западе недоступно, как, например, "Бугатти" за 1 млн. евро.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (09.02.2006 01:13:23)
Дата 09.02.2006 19:13:55

Аналогия порочна

>Вам это, увы, на Западе недоступно, как, например, "Бугатти" за 1 млн. евро.

Аналогом владельца "Бугатти" за 1 млн. евро в СССР был, наверное, тот, кто мог сказать, что АвтоВАЗ будет в Тольятти, а не в Гомеле. И стукнуть при этом кулаком по столу.

Фишка-то в том, что для того, чтобы стать таким, выполнять по 14 норм как Стаканов (и даже по 140 норм), было ни необходимо, ни достаточно.
От Alexandre Putt
К Баювар (09.02.2006 00:37:02)
Дата 09.02.2006 01:02:29

Представления начала XIX в.С тех пор антропология немного продвинулась (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (08.02.2006 17:40:34)
Дата 08.02.2006 18:32:59

Она решается выравниванием внутренних и экспортных цен (-)