От И.Л.П.
К Karev1
Дата 07.02.2006 19:41:11
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: "В пику" Горбачеву, но не против "курса перестройки"

Если бы против, голосовали бы за кого-то другого. Выбор был, хотя и не слишком широкий.
От Karev1
К И.Л.П. (07.02.2006 19:41:11)
Дата 08.02.2006 09:18:13

Какой курс перестройки?

>Если бы против, голосовали бы за кого-то другого. Выбор был, хотя и не слишком широкий.
Ведь Горбачев все время повторял, что у него нет плана перестройки. Помните образ самолета, взлетевшего и не знающего куда лететь. А Ельцин пообещал всего и сразу. Вот народ и клюнул.
От И.Л.П.
К Karev1 (08.02.2006 09:18:13)
Дата 09.02.2006 16:47:08

Re: Упрощаете

>Ведь Горбачев все время повторял, что у него нет плана перестройки.

Не все время, а когда дело уже закончилось развалом страныи встал вопрос об ответственности (если не юридической, то хотя бы моральной и политической). Тогда стала "не виноватая я". К тому же, странно было бы судить об этом курсе только по официальным заявлениям, тем более, что Горбачев был даже для политика излишне склонен к пустым разговорам и демагогии.

>Помните образ самолета, взлетевшего и не знающего куда лететь.

Образ неточный. Просто пассажирам до посадки не объявляли реальный курс. Кто-то начал догадываться (полет затягивается, турбулентность и т.п.), а кто-то предпочитал верить успокоительным речам ("к сожалению, наш полет проходит при сильном встречном ветре ..." и пр.) или "снимать стресс" алкоголем.

>А Ельцин пообещал всего и сразу. Вот народ и клюнул.

А чего всего-то? Либерализацию цен? Да. Правда, обещал, что через полгода, мол, цены станут снижаться, не уточнив даже, куда они до этого поднимутся. И, тем более, ничего не говорилось о работе/зарплате. "Приманка" слабоватая. Из реального обещалось (и исполнилось!) именно довести перестройку до конца - покончить с "коммуняками" и с СССР.
От Karev1
К И.Л.П. (09.02.2006 16:47:08)
Дата 10.02.2006 11:12:54

Упрощаете. - Нисколько.

>>Ведь Горбачев все время повторял, что у него нет плана перестройки.
>
>Не все время, а когда дело уже закончилось развалом страныи встал вопрос об ответственности (если не юридической, то хотя бы моральной и политической). Тогда стала "не виноватая я". К тому же, странно было бы судить об этом курсе только по официальным заявлениям, тем более, что Горбачев был даже для политика излишне склонен к пустым разговорам и демагогии.
Вы просто уже подзабыли. Г. всегда говорил об укреплении социализма ("больше социализма"), возвращении к ленинским истокам, потом стал поминать нэп. Это уже после 91-го, и то не сразу, он стал говорить, что всегда мечтал сокрушить "этого монстра".
>>Помните образ самолета, взлетевшего и не знающего куда лететь.
>
>Образ неточный. Просто пассажирам до посадки не объявляли реальный курс. Кто-то начал догадываться (полет затягивается, турбулентность и т.п.), а кто-то предпочитал верить успокоительным речам ("к сожалению, наш полет проходит при сильном встречном ветре ..." и пр.) или "снимать стресс" алкоголем.
Образ не мой. Так сказал, кажется, Бондарев, то ли на съезде, то ли на партконференции. А курс, конечно, экипажу был известен. Но пассажиры о нем не догадывались. И напрасно СГКМ сейчас говорит, что все было сказано открыто. Сказано было для тех, кто хочет и может понять (я, например, понял, когда заговорили о территориальном хозрасчете и приняли закон о кооперации). Это не снобизм. Большинство людей не приучено к абстрактному мышлению. Такие общественные катаклизмы как перестройка, случаются при жизни не каждого поколения. Люди не смогли оценить масштабы и характер предлагавшихся им перемен. Все хорошее, думали люди, останется. А плохое - уберут, вот и вся перестройка. Ведь никто им не обещал, что съездить к родственникам на Украину или в Ригу станет очень большой проблемой, или, что жители городка, добивающиеся закрытия химкомбината, будут через несколько лет радоваться самому факту его работы. А о том, что все это прямо вытекает из одобряемых людьми действий властей – никто не говорил. Додуматься до этого – большинству было не по силам. А интеллигенция, вещавшая с телеэкранов, говорила: «Все хорошо, прекрасная маркиза!» Но становилось-то все хуже и хуже. И тут был найден гениальный ход! Горбачев, продолжая бубнить о верности СССР и коммунизму, начал фактический развал СССР и развал потребительского рынка. Все эти «прелести» в сознании большинства ассоциировался с Горбачевым и социализмом. Ельцин, как противник Горбачева, автоматически воспринимался как человек, который наведет порядок, только не как Сталин, а путем раздачи «свобод». Что это такое означает в реальности, люди уже забыли, немногие тогда помнили Гражданскую войну, да и очень старые они были, чтоб как-то влиять на общественное мнение. Официальная советская история романтизировала Революцию и гражданскую войну. Поэтому, когда Горбачев сказал, что перестройка – это революция, никто не испугался. Правда в ходу появилась горькая шутка о том, что у китайцев было такое проклятие: «Чтоб тебе жить в эпоху больших перемен!» Но поняли ее грозный смысл только в 90-х.
>>А Ельцин пообещал всего и сразу. Вот народ и клюнул.
>
>А чего всего-то? Либерализацию цен? Да. Правда, обещал, что через полгода, мол, цены станут снижаться, не уточнив даже, куда они до этого поднимутся. И, тем более, ничего не говорилось о работе/зарплате. "Приманка" слабоватая. Из реального обещалось (и исполнилось!) именно довести перестройку до конца - покончить с "коммуняками" и с СССР.
Да! Но рассуждения о либерализации цен перемежались с криками о недопустимости повышения цен. Обыватели просто не понимали о чем речь! Они полагали, что при либерализации цены снизятся! Про повышение цен Ельцин сказал уже в 92-м (или в конце 91-го), тут же оговорившись, что это всего на полгода – год. Найду газету тех времен – процитирую.
Про работу говорили, что с нашим дефицитом рабочих рук безработица нам грозит не скоро. Зарплата будет «как на Западе». Ну, а СССР и коммуняки – долой, так как мешают перейти к светлому завтра.
Так что говорить о том, что народ осознано, сделал столь фундаментальный выбор – не приходиться.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (10.02.2006 11:12:54)
Дата 14.02.2006 11:32:13

Re: "Непонимание" было направленным

>Сказано было для тех, кто хочет и может понять (я, например, понял, когда заговорили о территориальном хозрасчете и приняли закон о кооперации). Это не снобизм. Большинство людей не приучено к абстрактному мышлению... Люди не смогли оценить масштабы и характер предлагавшихся им перемен. Все хорошее, думали люди, останется. А плохое - уберут, вот и вся перестройка... А о том, что все это прямо вытекает из одобряемых людьми действий властей – никто не говорил. Додуматься до этого – большинству было не по силам. >

Вы рисуете людей полными идиотами. Они таковыми не были. Они обдумывали предложения и делали выбор. При этом речь шла не об абстрактных вещах, а о конкретных и шкурных. В 1989 г. рабочие категорически отрицали безработицу, а в 1991 большинство признало ее оправданной. Как можно было "не оценить масштаб" такой перемены, как приватизация их рабочих мест неизвестной группой лиц? Но когда об этом говорили рабочим, они злились. А почитайте тогдашний "Московский комсомолец" - это была именно массовая газета.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2006 11:32:13)
Дата 15.02.2006 08:55:39

Странно слышать

>Вы рисуете людей полными идиотами. Они таковыми не были. Они обдумывали предложения и делали выбор. При этом речь шла не об абстрактных вещах, а о конкретных и шкурных. В 1989 г. рабочие категорически отрицали безработицу, а в 1991 большинство признало ее оправданной. Как можно было "не оценить масштаб" такой перемены, как приватизация их рабочих мест неизвестной группой лиц? Но когда об этом говорили рабочим, они злились. А почитайте тогдашний "Московский комсомолец" - это была именно массовая газета.

Странно слышать такое обвинение от автора «Манипуляции сознанием». Конечно, люди не были идиотами в бытовом смысле, хотя уже спустя год-два они проявили себя вполне идиотами и в быту. Как еще можно назвать массовый относ денег в разные МММ и Хопры. Да, в 1991 рабочие согласились на безработицу, но ведь они были уверенны, что их лично она не коснется.
Вы же сами объясняли про утрату рациональности. Я скажу даже больше – это произошло задолго до перестройки. Мне запомнился один, совершенно вопиющий случай. В 1980-м на горнолыжной базе в Карпатах я жил в одной комнате с несколькими студентами РИИГА (Рижский институт инженеров гражданской авиации). Говорят – был неплохой вуз. Так вот, зашел как-то разговор про невесомость. Я рассказал им о способах создания искусственной невесомости, в частности сказал, что в оборвавшемся лифте будет невесомость. Они – не поверили. Я взял листок бумаги и с формулами в руках доказал самому упертому из них свою правоту. Так он все равно не поверил. Формулы помнит, с преобразованиями соглашается, а вывод – отвергает. «Софизм» - говорит. Идейная установка – выше рационального мышления. Кстати, этот же студент в разговоре про Латвию произнес такую фразу: «Мы, латыши, до войны жили гораздо лучше, чем при советской власти». А он сам русский, сын военнослужащего. Когда я напомнил ему об это, он сказал, что латыш теперь не нация, а место жительства. Уверен, что через 10 лет он был вместе с теми, кто кричал: «За вашу и нашу свободу!». А сейчас стал НЕГРом в Латвии.
В общем, как это не оскорбительно звучит, большинство выбрало рынок, не понимая что они выбирают.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (15.02.2006 08:55:39)
Дата 15.02.2006 14:48:57

Re: Странно слышать... Если бы было так, как вы говорите

то наблюдался бы хаос - утрата рациональности. А наблюдался сдвиг в одну сторону. Это я и называю "направленным" непониманием. Хотя и на фоне хаоса. Кстати, по вопросу о безработице рабочие считали, что их лично коснется, причем негативно. Но это будет перекрыто общим подъемом.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (15.02.2006 08:55:39)
Дата 15.02.2006 13:00:05

Да уж.


>Вы же сами объясняли про утрату рациональности. Я скажу даже больше – это произошло задолго до перестройки. Мне запомнился один, совершенно вопиющий случай. В 1980-м на горнолыжной базе в Карпатах я жил в одной комнате с несколькими студентами РИИГА (Рижский институт инженеров гражданской авиации). Говорят – был неплохой вуз. Так вот, зашел как-то разговор про невесомость. Я рассказал им о способах создания искусственной невесомости, в частности сказал, что в оборвавшемся лифте будет невесомость. Они – не поверили. Я взял листок бумаги и с формулами в руках доказал самому упертому из них свою правоту. Так он все равно не поверил. Формулы помнит, с преобразованиями соглашается, а вывод – отвергает. «Софизм» - говорит. Идейная установка – выше рационального мышления.
Действительно, странно. Ведь так и называется, состояние свободного падения.
От И.Л.П.
К Karev1 (10.02.2006 11:12:54)
Дата 10.02.2006 20:18:15

Re: Упрощаете. -...

>Так что говорить о том, что народ осознано, сделал столь фундаментальный выбор – не приходиться.

Уровень осознанности был разный. Но тем более нельзя сказать, что народ осознанно хотел социализма и созранения СССР, но его, мол, обманули, подсунув "куклу". Не знали чего хотели - это отчасти верно.
От Durga
К И.Л.П. (10.02.2006 20:18:15)
Дата 15.02.2006 21:08:41

Re: Упрощаете. -...

Привет
>>Так что говорить о том, что народ осознано, сделал столь фундаментальный выбор – не приходиться.
>
>Уровень осознанности был разный. Но тем более нельзя сказать, что народ осознанно хотел социализма и созранения СССР, но его, мол, обманули, подсунув "куклу". Не знали чего хотели - это отчасти верно.

Все хотели сохранить. Хотели только избавиться от коммуняк и заменить одну власть другой. Чиновникам хотели по носу дать. А капитализма - я не видел чтоб кто-то хотел (из простых людей). Он пришел, и с ним "согласились", причем больше из чувства самобичевания.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (10.02.2006 20:18:15)
Дата 10.02.2006 20:44:37

Re: Упрощаете. -...

>>Так что говорить о том, что народ осознано, сделал столь фундаментальный выбор – не приходиться.
>
>Уровень осознанности был разный. Но тем более нельзя сказать, что народ осознанно хотел социализма и созранения СССР, но его, мол, обманули, подсунув "куклу". Не знали чего хотели - это отчасти верно.
Да можно сказать, можно. Про СССР вообще все ясно. Проголосовали за с большим отрывом. А так, запутались совсем. Про то, что народ не спросят - уже догадывались. Что будеит лучше, и что вообще получится не понимали. Развал потребительского рынка и появление бизьнесменов с бандитами при еще непрекращающихся заклинаниях Горбачева про социализм посеял в головах полный хаос.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (10.02.2006 20:44:37)
Дата 13.02.2006 15:56:39

Re: Запутались - да

>Да можно сказать, можно. Про СССР вообще все ясно. Проголосовали за с большим отрывом. А так, запутались совсем.

Запутались или "можно сказать"? "За" СССР голосовали - да (хотя Горбачев, конечно, поставил запредельно "мутный" вопрос, который как угодно можно было понять, типа СНГ - тоже "обновленный союз"), но тут же голосовали и за Ельцина - против "коммуняк" и "союзной номенклатуры". Можно сказать, что не знали чего хотели, а чего хотели - не ясно.