От Вячеслав
К Катрин
Дата 10.02.2006 18:49:07
Рубрики Прочее; Культура;

Вы используете двойные стандарты (+)

> Ну откуда такая информация? Почти каждая девушка к 25 годам хочет иметь ребенка и почти бредит этим. Больше детей иметь не позволяет финансовое положение.
Да ладно Вам, во всех благополучных семьях на 2-ом ребенке останавливаются именно женщины и совсем не из финансовых соображений.

> А вы женитесь на той, которая оценит ваше дело жизни, а не на длинноногой блондинке.
Так я уже.

> А уметь жить в семье - не меньшее дело жизни.
Для женщины – да, для мужика – нет. А если жена попытается перенастроить свою половину на признание приоритетности семьи, то в результате получит приоритет водки.

>> Правильно, потому как ищут ту, которая сможет стать «хранительницей очага», а это тяжело.
> Ой, бедняжки...:) По каким же критериям вы определяете, сможет она стать хранительницей или нет? (Если они, конечно, вербализуемы:))
Можно и вербализовать – по практической тяге к выполнению социальной роли матери и хозяйки. То бишь если в коллективе девочки так или иначе пытаются заботиться об мальчиках, то такие обычно нарасхват. Грубо говоря, ухаживание должно быть взаимным, хотя и разным.

>> Ха! А нафига молодому человеку машина, как не ради того чтобы перед девчатами красоваться? Женский пол смотрит на «успешных». Знаете, довольно неприятно встретить ту «единственную» и оказаться отвергнутым по причине отсутствия четырехколесного куска железа.:)

> Вот, кажется, и первый критерий вырисовывается. Значит, эта самая единственная будет среди тех, которые на мужчину без четырехколесного куска железа не взглянут. Одного не понимаю, зачем Вам такая дура? Ведь ясно же, что любят не вас, а то, что у вас есть.

> Ну вот значит прав афоризм... Чувство несобственного достоинтсва...

Ситуация абсолютно симметрична ситуации с «раздеванием». Не вижу причин к применению двойного стандарта.

>> Ерунда, немного общения и все встает на свои места. С дурой или стервой может и неплохо переспать, но мало кто нормальный на подобных жениться.

> А "нормальных" много?:)
Вообще много, но много и «ненормальных», а так как партеры выбираются и еще по многим другим невербализуемым :) критериям, то выбрать трудно.

>> Угу, а мужчина становится таким, каким его хочет видеть женщина, особенно по молодости.
> Ну тогда это не мужчина, а тряпка какая-то получается... Раз у него нет собственной воли.
Ну что за махровый индивидуализм? Какая в семье может быть собственная воля? В семье есть коллективная воля, которая в разных ситуациях принимает либо мужское, либо женское начало.

> Если бы это было неинтересно "нечувствительным скотинам", никто бы не раздевался. Почему-то наши мамы не одевались так развратно в советское время.
Ну, так папы тоже не думали, что демонстрация автомобиля может помочь затащить в постель. В чем разница?
От Катрин
К Вячеслав (10.02.2006 18:49:07)
Дата 11.02.2006 14:57:05

Re: Вы используете двойные стандарты - нет, вашу любимую женскую логику

>> Ну откуда такая информация? Почти каждая девушка к 25 годам хочет иметь ребенка и почти бредит этим. Больше детей иметь не позволяет финансовое положение.
>Да ладно Вам, во всех благополучных семьях на 2-ом ребенке останавливаются именно женщины и совсем не из финансовых соображений.

Ну, вот видите, на втором даже. А сколько Вам надо? И много ли этих "благополучных"? У меня в группе на курсах есть одна тридцатилетняя женщина, у которой трое детей. Как раз из такой благополучной семьи. И она себе как раз может это позволить. Не работает, приезжает на иномарке, каждые три месяца семейный отдых заграницей. С детьми сидит сама.
Не думаю, что она вышла по расчету. Любит своего мужа, очень хозяйственная, вобщем симпатичная. Не кукла. И, кстати, совсем не длинноногая блондинка. Просто ей повезло. Или ее мужу.


>> А вы женитесь на той, которая оценит ваше дело жизни, а не на длинноногой блондинке.
>Так я уже.

Мои собо... то есть поздравления!:)
Вообще-то я не конкретно вас имела в виду. А мужчин вообще. Выбирают себе модную красавицу, а потом хотят от нее, чтоб оценила их дело жизни. А она с детства читала только иллюстрированные журналы, и то по слогам...

>> А уметь жить в семье - не меньшее дело жизни.
>Для женщины – да, для мужика – нет. А если жена попытается перенастроить свою половину на признание приоритетности семьи, то в результате получит приоритет водки.

Тогда не понятно, зачем мужчине вообще жениться. Пусть занимается делом и ходит по подружкам.

>>> Правильно, потому как ищут ту, которая сможет стать «хранительницей очага», а это тяжело.
>> Ой, бедняжки...:) По каким же критериям вы определяете, сможет она стать хранительницей или нет? (Если они, конечно, вербализуемы:))
>Можно и вербализовать – по практической тяге к выполнению социальной роли матери и хозяйки. То бишь если в коллективе девочки так или иначе пытаются заботиться об мальчиках, то такие обычно нарасхват. Грубо говоря, ухаживание должно быть взаимным, хотя и разным.

И что это редко встречается? Э... Озадачили.

>>> Ха! А нафига молодому человеку машина, как не ради того чтобы перед девчатами красоваться? Женский пол смотрит на «успешных». Знаете, довольно неприятно встретить ту «единственную» и оказаться отвергнутым по причине отсутствия четырехколесного куска железа.:)
>
>> Вот, кажется, и первый критерий вырисовывается. Значит, эта самая единственная будет среди тех, которые на мужчину без четырехколесного куска железа не взглянут. Одного не понимаю, зачем Вам такая дура? Ведь ясно же, что любят не вас, а то, что у вас есть.
>
>> Ну вот значит прав афоризм... Чувство несобственного достоинтсва...
>
>Ситуация абсолютно симметрична ситуации с «раздеванием». Не вижу причин к применению двойного стандарта.

Нет никакого двойного стандарта.
Как аукнется, так и откликнется. Вот и все.

>>> Ерунда, немного общения и все встает на свои места. С дурой или стервой может и неплохо переспать, но мало кто нормальный на подобных жениться.
>
>> А "нормальных" много?:)
>Вообще много, но много и «ненормальных», а так как партеры выбираются и еще по многим другим невербализуемым :) критериям, то выбрать трудно.

Ну вот и жаль, что много этих самых невербализуемых. Их бы вербализовать...

>>> Угу, а мужчина становится таким, каким его хочет видеть женщина, особенно по молодости.
>> Ну тогда это не мужчина, а тряпка какая-то получается... Раз у него нет собственной воли.
>Ну что за махровый индивидуализм? Какая в семье может быть собственная воля? В семье есть коллективная воля, которая в разных ситуациях принимает либо мужское, либо женское начало.

Вот это да! А я думала, как раз уж семья-то и есть прибежище личности.
Вот даже христианские философы так думали. Например, В. Соловьев: "Смысл любви в спасении индивидуальности".

>> Если бы это было неинтересно "нечувствительным скотинам", никто бы не раздевался. Почему-то наши мамы не одевались так развратно в советское время.
>Ну, так папы тоже не думали, что демонстрация автомобиля может помочь затащить в постель. В чем разница?

Папы не хотели затащить наших мам в постель, они хотели, чтобы наши мамы их любили. Начнем с этого. В массе, я имею в виду.
От Вячеслав
К Катрин (11.02.2006 14:57:05)
Дата 11.02.2006 18:28:53

Так форум то преимущественно мужской :) (+)

>> Да ладно Вам, во всех благополучных семьях на 2-ом ребенке останавливаются именно женщины и совсем не из финансовых соображений.
> Ну, вот видите, на втором даже. А сколько Вам надо?
Минимум три.

> И много ли этих "благополучных"?
Ну, большинство все-таки так или иначе «падает» в семейную жизнь и детей заводит. Иначе бы нас не по миллиону в год а значительно быстрее меньше становилось.

> У меня в группе на курсах есть одна тридцатилетняя женщина, у которой трое детей. Как раз из такой благополучной семьи. И она себе как раз может это позволить. Не работает, приезжает на иномарке, каждые три месяца семейный отдых заграницей. С детьми сидит сама.
Исключение подтверждающее правило. У одних моих хороших друзей вон тоже трое (третьего в детдоме взяли). Но у большинства 1, редко 2 и хотя в принципе могут себе позволить и больше, но именно жены не хотят с мотивировкой «на работу ходить легче».

> Вообще-то я не конкретно вас имела в виду. А мужчин вообще. Выбирают себе модную красавицу, а потом хотят от нее, чтоб оценила их дело жизни. А она с детства читала только иллюстрированные журналы, и то по слогам...
Так черт с ними с «куклами». Эти в браках надолго не задерживаются. А потом они обычно к тридцати годам «умнеют» и если повезет найти нормального мужика, то и из них прекрасные жены получаются. Другой вопрос, что к этому времени почти все мужики заняты. Дело как раз в тех, кого вы не считаете «куклами», с ними тоже проблем выше крыши и главная в том, что они не хотят быть БАБАМИ, т.е. ответственными за очаг, не видят в этом они свою самореализацию, в чем угодно, но только не в этом.

>> Для женщины – да, для мужика – нет. А если жена попытается перенастроить свою половину на признание приоритетности семьи, то в результате получит приоритет водки.
> Тогда не понятно, зачем мужчине вообще жениться. Пусть занимается делом и ходит по подружкам.
Так мужики хотят семью! Если она у них не на первом месте, то уж и не на последнем. А у вас получаются крайности – либо мужик должен деэмансипироваться в хранителя очага мужского пола (но тогда у него только водка и остается для самореализации), либо должен совсем эмансипироваться от семьи (т.е. «дело и подружки», собственно так многие и делают).

>> Можно и вербализовать – по практической тяге к выполнению социальной роли матери и хозяйки. То бишь если в коллективе девочки так или иначе пытаются заботиться об мальчиках, то такие обычно нарасхват. Грубо говоря, ухаживание должно быть взаимным, хотя и разным.

> И что это редко встречается? Э... Озадачили.
Вы знаете, у молодежи действительно редко, по крайней мере, реже чем у моего поколения. Мне эту динамику по студентам хорошо видно, процентное соотношение «кукол» и «хозяек» постоянно изменяется и не в пользу последних.

>> Ситуация абсолютно симметрична ситуации с «раздеванием». Не вижу причин к применению двойного стандарта.

> Нет никакого двойного стандарта.
> Как аукнется, так и откликнется. Вот и все.
Хм. У меня закралось нехорошее подозрение.:) Будто бы Вы мужчин и женщин рассматриваете как базис и надстройку, типа базис оскотинился, ну а настройка сама собой вслед за ним опускаться начала. Но это как-то не соответствует тезису о том, что женщина – тоже человек. :) Ну и самое главное, что с точки зрение воспитания мальчиков базисом то, как раз является женщина.

>> Вообще много, но много и «ненормальных», а так как партеры выбираются и еще по многим другим невербализуемым :) критериям, то выбрать трудно.
> Ну вот и жаль, что много этих самых невербализуемых. Их бы вербализовать...
Ну, мне например блондинки не нравятся.:) Да мало ли какие совместимости/несовместимости есть – физиологические, психологические и т.п.

>> Ну что за махровый индивидуализм? Какая в семье может быть собственная воля? В семье есть коллективная воля, которая в разных ситуациях принимает либо мужское, либо женское начало.

> Вот это да! А я думала, как раз уж семья-то и есть прибежище личности.
Она же и прибежище, она же и взаимное растворение. Кстати, мне еще не разу не встречалась счастливая семья, состоящая из индивидуалистов. Если супруги полюбовно не согнулись (притерлись), то так и продолжают до развода друг друга ломать.

> Вот даже христианские философы так думали. Например, В. Соловьев: "Смысл любви в спасении индивидуальности".
Ну, так правильно, индивидуальность спасается в соборности, в пределе в растворении в Христе.

> Папы не хотели затащить наших мам в постель, они хотели, чтобы наши мамы их любили. Начнем с этого. В массе, я имею в виду.
Вот я и говорю что у всех «крыша поехала» и не понимаю, почему Вы считаете, что мужская половина оскотинилась больше.
От Катрин
К Вячеслав (11.02.2006 18:28:53)
Дата 11.02.2006 20:18:22

Ну и чо? Нам бландинкам все равно:)

>>> Да ладно Вам, во всех благополучных семьях на 2-ом ребенке останавливаются именно женщины и совсем не из финансовых соображений.
>> Ну, вот видите, на втором даже. А сколько Вам надо?
>Минимум три.

Ну слава Богу не 10. Зачем три-то? Даже из одного трудно нормального человека воспитать. Для троих нужны гувернантки.

>> И много ли этих "благополучных"?
>Ну, большинство все-таки так или иначе «падает» в семейную жизнь и детей заводит. Иначе бы нас не по миллиону в год а значительно быстрее меньше становилось.

Какая связь между благополучием и "падением" (оговорочки по Фрейду?) в семейную жизнь? Или это пошла женская логика? :)

>> У меня в группе на курсах есть одна тридцатилетняя женщина, у которой трое детей. Как раз из такой благополучной семьи. И она себе как раз может это позволить. Не работает, приезжает на иномарке, каждые три месяца семейный отдых заграницей. С детьми сидит сама.
>Исключение подтверждающее правило. У одних моих хороших друзей вон тоже трое (третьего в детдоме взяли). Но у большинства 1, редко 2 и хотя в принципе могут себе позволить и больше, но именно жены не хотят с мотивировкой «на работу ходить легче».

Тут ничего сказать не могу. Таких знакомых у меня нет.

>> Вообще-то я не конкретно вас имела в виду. А мужчин вообще. Выбирают себе модную красавицу, а потом хотят от нее, чтоб оценила их дело жизни. А она с детства читала только иллюстрированные журналы, и то по слогам...
>Так черт с ними с «куклами». Эти в браках надолго не задерживаются. А потом они обычно к тридцати годам «умнеют» и если повезет найти нормального мужика, то и из них прекрасные жены получаются. Другой вопрос, что к этому времени почти все мужики заняты. Дело как раз в тех, кого вы не считаете «куклами», с ними тоже проблем выше крыши и главная в том, что они не хотят быть БАБАМИ, т.е. ответственными за очаг, не видят в этом они свою самореализацию, в чем угодно, но только не в этом.

Мне кажется, требовать от женщин быть только "бабами" - анахронизм. И абсолютно неверно. Такие извращения были только в Третьем рейхе: Küche, Kirche, Kinder (кухня, церковь, дети). В Советском Союзе этого не было. Наоборот, женщина имела право на профессию. Помните такой замечательный советский фильм с Баталовым и Семиной "День счастья"? Он даже черно-белый. Так вот там все с точностью до наоборот. Смотрели вы такой фильм?



>>> Для женщины – да, для мужика – нет. А если жена попытается перенастроить свою половину на признание приоритетности семьи, то в результате получит приоритет водки.
>> Тогда не понятно, зачем мужчине вообще жениться. Пусть занимается делом и ходит по подружкам.
>Так мужики хотят семью! Если она у них не на первом месте, то уж и не на последнем.

Зачем она им нужна?

А у вас получаются крайности – либо мужик должен деэмансипироваться в хранителя очага мужского пола (но тогда у него только водка и остается для самореализации), либо должен совсем эмансипироваться от семьи (т.е. «дело и подружки», собственно так многие и делают).

Э, нет, "деэмансипироваться" он не должен. Я пока хочу узнать у вас ваше мнение, потом выскажу свое.

>>> Можно и вербализовать – по практической тяге к выполнению социальной роли матери и хозяйки. То бишь если в коллективе девочки так или иначе пытаются заботиться об мальчиках, то такие обычно нарасхват. Грубо говоря, ухаживание должно быть взаимным, хотя и разным.
>
>> И что это редко встречается? Э... Озадачили.
>Вы знаете, у молодежи действительно редко, по крайней мере, реже чем у моего поколения. Мне эту динамику по студентам хорошо видно, процентное соотношение «кукол» и «хозяек» постоянно изменяется и не в пользу последних.

Сами же говорите, с возрастом умнеют. Кажется, вы себе противоречите.

>>> Ситуация абсолютно симметрична ситуации с «раздеванием». Не вижу причин к применению двойного стандарта.
>
>> Нет никакого двойного стандарта.
>> Как аукнется, так и откликнется. Вот и все.
>Хм. У меня закралось нехорошее подозрение.:) Будто бы Вы мужчин и женщин рассматриваете как базис и надстройку, типа базис оскотинился, ну а настройка сама собой вслед за ним опускаться начала. Но это как-то не соответствует тезису о том, что женщина – тоже человек. :) Ну и самое главное, что с точки зрение воспитания мальчиков базисом то, как раз является женщина.

Ну примерно так. Может, я стихийный гендерный марксист?:)
Мир-то мужской. Кто у нас сильный пол? Пока еще?

>>> Вообще много, но много и «ненормальных», а так как партеры выбираются и еще по многим другим невербализуемым :) критериям, то выбрать трудно.
>> Ну вот и жаль, что много этих самых невербализуемых. Их бы вербализовать...
>Ну, мне например блондинки не нравятся.:) Да мало ли какие совместимости/несовместимости есть – физиологические, психологические и т.п.

Что-то слабовато. Неужели нет у вас свое женского идеала?

>>> Ну что за махровый индивидуализм? Какая в семье может быть собственная воля? В семье есть коллективная воля, которая в разных ситуациях принимает либо мужское, либо женское начало.
>
>> Вот это да! А я думала, как раз уж семья-то и есть прибежище личности.
>Она же и прибежище, она же и взаимное растворение. Кстати, мне еще не разу не встречалась счастливая семья, состоящая из индивидуалистов. Если супруги полюбовно не согнулись (притерлись), то так и продолжают до развода друг друга ломать.

Это эгоизм или неумение любить. Но мужчина должен оставаться мужчиной, а у вас получается, он должен обабиться.

>> Вот даже христианские философы так думали. Например, В. Соловьев: "Смысл любви в спасении индивидуальности".
>Ну, так правильно, индивидуальность спасается в соборности, в пределе в растворении в Христе.

Соборность - это не растворение личности. А глубокая связь с другими сущес твами.

>> Папы не хотели затащить наших мам в постель, они хотели, чтобы наши мамы их любили. Начнем с этого. В массе, я имею в виду.
>Вот я и говорю что у всех «крыша поехала» и не понимаю, почему Вы считаете, что мужская половина оскотинилась больше.

Ну потому что это так. Вон Эконом объясняет это тем, что мужчинам первым пришлось окунуться во всю эту грязь.
От Вячеслав
К Катрин (11.02.2006 20:18:22)
Дата 13.02.2006 18:04:53

Это при мужиках то? Не надо ля-ля! Знаем мы вас.:)

>> Минимум три.
> Ну слава Богу не 10. Зачем три-то? Даже из одного трудно нормального человека воспитать. Для троих нужны гувернантки.
Три это для простого воспроизводства. А так я мечтаю о трех сыновьях и красавице дочке.

>> Ну, большинство все-таки так или иначе «падает» в семейную жизнь и детей заводит. Иначе бы нас не по миллиону в год а значительно быстрее меньше становилось.
> Какая связь между благополучием и "падением" (оговорочки по Фрейду?) в семейную жизнь? Или это пошла женская логика? :)
Ну, если уж в наше время люди смогли отбрачеваться и завести хотя бы одного ребенка то, как правило, это можно назвать благополучной семьей и, как правило, объективно такая семья может вырастить значительно больше детей.

>> Так черт с ними с «куклами». Эти в браках надолго не задерживаются. А потом они обычно к тридцати годам «умнеют» и если повезет найти нормального мужика, то и из них прекрасные жены получаются. Другой вопрос, что к этому времени почти все мужики заняты. Дело как раз в тех, кого вы не считаете «куклами», с ними тоже проблем выше крыши и главная в том, что они не хотят быть БАБАМИ, т.е. ответственными за очаг, не видят в этом они свою самореализацию, в чем угодно, но только не в этом.

> Мне кажется, требовать от женщин быть только "бабами" - анахронизм. И абсолютно неверно. Такие извращения были только в Третьем рейхе: Küche, Kirche, Kinder (кухня, церковь, дети). В Советском Союзе этого не было.
Угу, вот и Советского Союза не стало, да и кривая рождаемости (а вслед за ней, хоть и с задержкой, кривая численности населения) имеют динамику несовместимую с жизнью народа.

> Наоборот, женщина имела право на профессию.
Вот здесь не возражаю, женщина – человек и имеет право на самореализацию, главное чтобы это право шло после обязанности заниматься семьей, тогда все хорошо будет.

> Помните такой замечательный советский фильм с Баталовым и Семиной "День счастья"? Он даже черно-белый. Так вот там все с точностью до наоборот. Смотрели вы такой фильм?
Нет.


>> Так мужики хотят семью! Если она у них не на первом месте, то уж и не на последнем.
> Зачем она им нужна?
Роль у нас такая социальная, без семьи ты вроде и не мужик, фокус в том, что и без дела тоже.

>> Вы знаете, у молодежи действительно редко, по крайней мере, реже чем у моего поколения. Мне эту динамику по студентам хорошо видно, процентное соотношение «кукол» и «хозяек» постоянно изменяется и не в пользу последних.
> Сами же говорите, с возрастом умнеют. Кажется, вы себе противоречите.
Мы вроде обсуждаем молодежь? И потом в чем Вы видите противоречие? Они умнеют, но этот момент (с т.з. того же воспроизводства общества или наличия свободных мужиков) наступает слишком поздно, что придает ситуации дополнительную трагичность.

>> Хм. У меня закралось нехорошее подозрение.:) Будто бы Вы мужчин и женщин рассматриваете как базис и надстройку, типа базис оскотинился, ну а настройка сама собой вслед за ним опускаться начала. Но это как-то не соответствует тезису о том, что женщина – тоже человек. :) Ну и самое главное, что с точки зрение воспитания мальчиков базисом то, как раз является женщина.

> Мир-то мужской. Кто у нас сильный пол? Пока еще?
А вот и нет. В своем базисе мир как раз женский. И строго говоря, сильный пол – это женщины (точнее бабы). Вы рожаете детей, и вы же закладываете основы культуры в голову ребенка. И как только вы перестаете быть сильными нам – мужикам становиться незачем быть сильными.

>> Ну, мне например блондинки не нравятся.:) Да мало ли какие совместимости/несовместимости есть – физиологические, психологические и т.п.
> Что-то слабовато. Неужели нет у вас свое женского идеала?
Есть, конечно, и я на нем женат. :)

>> Она же и прибежище, она же и взаимное растворение. Кстати, мне еще не разу не встречалась счастливая семья, состоящая из индивидуалистов. Если супруги полюбовно не согнулись (притерлись), то так и продолжают до развода друг друга ломать.

> Это эгоизм или неумение любить.
Нет, и любят и стараются не ради себя, и все равно проблемы, т.е. это именно индивидуализм, т.е. взгляд на семью как на сумму двух неделимых Я, а не как на неделимое МЫ.

> Но мужчина должен оставаться мужчиной, а у вас получается, он должен обабиться.
Измениться под влиянием женщины = обабиться? :О А когда женщина точно также под влиянием мужа меняется, то она что «омужается» что ли? Вся шутка в том что взаимное изменение идет в соответствии с представлениями супругов о социальной роли своей половины. Если эти представления в целом совпадают, то имеем надежную ячейку общества, а если нет, то имеем - что имеем.

>> Ну, так правильно, индивидуальность спасается в соборности, в пределе в растворении в Христе.
> Соборность - это не растворение личности. А глубокая связь с другими сущес твами.
Ага, и эта связь заключается в умении сочувствовать, т.е. чувствовать себя в ипостаси ближнего, т.е. растворять свою личность в личности ближнего.

>> Вот я и говорю что у всех «крыша поехала» и не понимаю, почему Вы считаете, что мужская половина оскотинилась больше.
> Ну потому что это так. Вон Эконом объясняет это тем, что мужчинам первым пришлось окунуться во всю эту грязь.
Ерунда, нехватку средств к существованию и необходимость идти на компромисс с совестью ради выживания первые как раз женщины испытали. Еще в позднем Союзе, когда мужику можно было еще идеалы лелеять. Хех, к тому же я, как и Эконом, брат двух младших сестер, к тому же одна из них со мной живет (вторая замуж вышла).
От Катрин
К Вячеслав (13.02.2006 18:04:53)
Дата 15.02.2006 18:33:58

А мне сдается, что не знаете:)


>>> Ну, большинство все-таки так или иначе «падает» в семейную жизнь и детей заводит. Иначе бы нас не по миллиону в год а значительно быстрее меньше становилось.
>> Какая связь между благополучием и "падением" (оговорочки по Фрейду?) в семейную жизнь? Или это пошла женская логика? :)
>Ну, если уж в наше время люди смогли отбрачеваться и завести хотя бы одного ребенка то, как правило, это можно назвать благополучной семьей и, как правило, объективно такая семья может вырастить значительно больше детей.

Вячеслав, или с моей логикой что-то не так или с вашей. Как из того факта, что семья завела одного ребенка, следует, что она может завести больше? Ведь вопрос тут еще в том, чтобы обеспечить этим детям качественную жизнь, а не просто выживание? Ведь любое колебание в экономической ситуации общества сразу ударит по детям. Вы же не можете не знать, куда уходит экономическое неблагополучие в первую очередь - в самоубийства, наркотики, преступность. Более всего это может случиться с подростком, чье психическое состояние крайне неустойчиво. К тому же мы ведь хотим, чтобы наши дети выросли гармонически развитыми личностями. Будет ли у вас время и ресурсы, чтобы создать ребенку условия для полноценного развития? Ребенку нужны хорошие игрушки (соответсвующие ряду показателей), правильная мебель, одежда, каждый год новая, (и не синтетика), хорошее питание, книжки, посещение кружков, занятие спортом, культпоходы, путешествия - вобщем счастливое детство! Все это трудно сделать даже для одного ребенка.



>> Мне кажется, требовать от женщин быть только "бабами" - анахронизм. И абсолютно неверно. Такие извращения были только в Третьем рейхе: Küche, Kirche, Kinder (кухня, церковь, дети). В Советском Союзе этого не было.
>Угу, вот и Советского Союза не стало, да и кривая рождаемости (а вслед за ней, хоть и с задержкой, кривая численности населения) имеют динамику несовместимую с жизнью народа.

Тоже мне аргумент. Так и Третьего Рейха тоже нет.

>> Наоборот, женщина имела право на профессию.
>Вот здесь не возражаю, женщина – человек и имеет право на самореализацию, главное чтобы это право шло после обязанности заниматься семьей, тогда все хорошо будет.

Заниматься семьей - это не только женская обязанность, но и мужская тоже.
И так называемая "самореализация" должна идти не после , а параллельно обязанности заниматься семьей. Женщина- карьеристка и женщина-домохозяйка - это одинаковые извращения женственности, только в разные стороны.

>> Помните такой замечательный советский фильм с Баталовым и Семиной "День счастья"? Он даже черно-белый. Так вот там все с точностью до наоборот. Смотрели вы такой фильм?
>Нет.

Жаль. Там показана была довольно-таки нетипичная ситуация для советского общества, когда женщина была только домохозяйкой. Вернее, муж заставил ее оставить работу учительницей литературы и стать домохозяйкой. Все это закончилось трагедией.

>>> Так мужики хотят семью! Если она у них не на первом месте, то уж и не на последнем.
>> Зачем она им нужна?
>Роль у нас такая социальная, без семьи ты вроде и не мужик, фокус в том, что и без дела тоже.

Это не ответ. Какая-такая социальная роль? Вы когда женились, что только по этой причине женились, что вам такая роль предписанна?
Вот видите, уже путанница пошла: что делает мужчину мужчиной, Дело или семья?

>>> Вы знаете, у молодежи действительно редко, по крайней мере, реже чем у моего поколения. Мне эту динамику по студентам хорошо видно, процентное соотношение «кукол» и «хозяек» постоянно изменяется и не в пользу последних.


>>> Хм. У меня закралось нехорошее подозрение.:) Будто бы Вы мужчин и женщин рассматриваете как базис и надстройку, типа базис оскотинился, ну а настройка сама собой вслед за ним опускаться начала. Но это как-то не соответствует тезису о том, что женщина – тоже человек. :) Ну и самое главное, что с точки зрение воспитания мальчиков базисом то, как раз является женщина.
>
>> Мир-то мужской. Кто у нас сильный пол? Пока еще?
>А вот и нет. В своем базисе мир как раз женский. И строго говоря, сильный пол – это женщины (точнее бабы). Вы рожаете детей, и вы же закладываете основы культуры в голову ребенка. И как только вы перестаете быть сильными нам – мужикам становиться незачем быть сильными.

Нет, это абсолютно неверно. Чтобы заложить основы культуры, надо сначала ими овладеть самому. "Воспитание - это повторение себя в других" (Сухомлинский) А "бабы", о которых вы говорите, умеют только рожать и котлеты жарить.

>>> Ну, мне например блондинки не нравятся.:) Да мало ли какие совместимости/несовместимости есть – физиологические, психологические и т.п.
>> Что-то слабовато. Неужели нет у вас свое женского идеала?
>Есть, конечно, и я на нем женат. :)

Ну тогда тем более это явление можно описать словами. Опишите?

>>> Она же и прибежище, она же и взаимное растворение. Кстати, мне еще не разу не встречалась счастливая семья, состоящая из индивидуалистов. Если супруги полюбовно не согнулись (притерлись), то так и продолжают до развода друг друга ломать.
>
>> Это эгоизм или неумение любить.
>Нет, и любят и стараются не ради себя, и все равно проблемы, т.е. это именно индивидуализм, т.е. взгляд на семью как на сумму двух неделимых Я, а не как на неделимое МЫ.

Что-то сомнительно. Кажется, вы меня не понимаете. Или я вас. Очевидно воля коллективная есть, неделимость есть, но это не отменяет мужской и женской идентичности (в психологическом смысле). Тогда не было бы никакой разницы, женится ли на существе своего или противоположного пола. Ведь потребность одного пола в другом не заключается только в физическом влечении. Многих мужчин отталкивают слишком волевые женщины, которые всегда забирают инициативу в свои руки. Это унижает мужчину, потому что быть волевым и сильным - это его прерогатива. А женская - мягкость, нежность и т.д.

>> Но мужчина должен оставаться мужчиной, а у вас получается, он должен обабиться.
>Измениться под влиянием женщины = обабиться? :О А когда женщина точно также под влиянием мужа меняется, то она что «омужается» что ли?

Смотря как измениться. Ну в любом случае, если женщина меняется под влиянием мужчины - это более естественно, чем наоборот.

>>> Ну, так правильно, индивидуальность спасается в соборности, в пределе в растворении в Христе.
>> Соборность - это не растворение личности. А глубокая связь с другими сущес твами.
>Ага, и эта связь заключается в умении сочувствовать, т.е. чувствовать себя в ипостаси ближнего, т.е. растворять свою личность в личности ближнего.

Я думаю, не растворять себя, а разделить с ближним его страдание. А это вещи разные.

>>> Вот я и говорю что у всех «крыша поехала» и не понимаю, почему Вы считаете, что мужская половина оскотинилась больше.
>> Ну потому что это так. Вон Эконом объясняет это тем, что мужчинам первым пришлось окунуться во всю эту грязь.
>Ерунда, нехватку средств к существованию и необходимость идти на компромисс с совестью ради выживания первые как раз женщины испытали. Еще в позднем Союзе, когда мужику можно было еще идеалы лелеять. Хех, к тому же я, как и Эконом, брат двух младших сестер, к тому же одна из них со мной живет (вторая замуж вышла).

Это не Эконом - брат, а комрад Кравченко (П.Е.). Все вы перепутали:)
Ну тогда тем более, значит, женщины оказались более морально стойкими, чем мужчины. :)
От Руслан
К Катрин (15.02.2006 18:33:58)
Дата 15.02.2006 23:17:18

Знаем мы все это

>Вячеслав, или с моей логикой что-то не так или с вашей.

Это не ваша логика.

>Как из того факта, что семья завела одного ребенка, следует, что она может завести больше?
>Ведь вопрос тут еще в том, чтобы обеспечить этим детям качественную жизнь, а не просто выживание? Ведь любое колебание в экономической ситуации общества сразу ударит по детям.

Ага, про качество жизни заговорили. Как по телевизору стали про это балаболить все и стали повторять. Я раньше даже и слов таких не знал, не наши это слова, чужие.

>Вы же не можете не знать, куда уходит экономическое неблагополучие в первую очередь - в самоубийства, наркотики, преступность. Более всего это может случиться с подростком, чье психическое состояние крайне неустойчиво.

Современное воспитание, ограждение детей от всяческих трудностей, и делает таких уродов. Второе поколение воспитанных на всем готовом - вырождаемся.

>К тому же мы ведь хотим, чтобы наши дети выросли гармонически развитыми личностями. Будет ли у вас время и ресурсы, чтобы создать ребенку условия для полноценного развития? Ребенку нужны хорошие игрушки (соответсвующие ряду показателей), правильная мебель, одежда, каждый год новая, (и не синтетика), хорошее питание, книжки, посещение кружков, занятие спортом, культпоходы, путешествия - вобщем счастливое детство!

Мы уже видим к чему ведет "счастливое детство" - к инфантильности, неумению жить с людьми, разводам, бездетности, эгоизму. Если ребенок один он даже не умеет ухаживать и заботится о своих младших, считает что все в жизни для него. А потом попадает, скажем, в армию и тут начинается самое интересное.

>Все это трудно сделать даже для одного ребенка.

Правильно, "зачем нищету плодить", поживем лучше для себя.

Короче у вас наблюдается полный наборчик стереотипов, который сделал нашу жизнь такой как сейчас, и сделает ее еще хуже в будущем. Именно этот набор мы видим у наших руководителей (первое поколение со "счастливым детством").
От Катрин
К Руслан (15.02.2006 23:17:18)
Дата 15.02.2006 23:43:05

Re: Знаем мы...

>>Вячеслав, или с моей логикой что-то не так или с вашей.
>
>Это не ваша логика.

>>Как из того факта, что семья завела одного ребенка, следует, что она может завести больше?
>>Ведь вопрос тут еще в том, чтобы обеспечить этим детям качественную жизнь, а не просто выживание? Ведь любое колебание в экономической ситуации общества сразу ударит по детям.
>
>Ага, про качество жизни заговорили. Как по телевизору стали про это балаболить все и стали повторять. Я раньше даже и слов таких не знал, не наши это слова, чужие.

Я телевизор почти не смотрю. А вы таких слов не знали, потому что у Вас при советской власти именно такая жизнь и была.

>>Вы же не можете не знать, куда уходит экономическое неблагополучие в первую очередь - в самоубийства, наркотики, преступность. Более всего это может случиться с подростком, чье психическое состояние крайне неустойчиво.
>
>Современное воспитание, ограждение детей от всяческих трудностей, и делает таких уродов. Второе поколение воспитанных на всем готовом - вырождаемся.

Что значит на всем готовом? Кого вы называете уродами? Меня и мне подобных? Спасибо на добром слове.

>>К тому же мы ведь хотим, чтобы наши дети выросли гармонически развитыми личностями. Будет ли у вас время и ресурсы, чтобы создать ребенку условия для полноценного развития? Ребенку нужны хорошие игрушки (соответсвующие ряду показателей), правильная мебель, одежда, каждый год новая, (и не синтетика), хорошее питание, книжки, посещение кружков, занятие спортом, культпоходы, путешествия - вобщем счастливое детство!
>
>Мы уже видим к чему ведет "счастливое детство" - к инфантильности, неумению жить с людьми, разводам, бездетности, эгоизму. Если ребенок один он даже не умеет ухаживать и заботится о своих младших, считает что все в жизни для него. А потом попадает, скажем, в армию и тут начинается самое интересное.

Это смотря как воспитывать. У меня нет таких комплексов, хотя я единственный ребенок. А неумение жить с людьми - это не оттого, что ребенок один, а потому что раньше вся жизнь была на виду - пионерская организация, комсомол, трудовой коллектив, а сейчас этого нет.
>>Все это трудно сделать даже для одного ребенка.
>
>Правильно, "зачем нищету плодить", поживем лучше для себя.

Я такого не говорила, это исключительно ваш вывод.
Я наоборот хочу, чтобы другому человеку - моему ребенку - было хорошо и хочу сделать для этого все возможное. Я хочу сама его воспитать, а не нанимать чужую тетку в качестве няни, чтобы она сидела с ним, пока я работаю.

>Короче у вас наблюдается полный наборчик стереотипов, который сделал нашу жизнь такой как сейчас, и сделает ее еще хуже в будущем. Именно этот набор мы видим у наших руководителей (первое поколение со "счастливым детством").

Ну я же урод, что еще может быть у урода, только стереотипы.
От Скептик
К Вячеслав (13.02.2006 18:04:53)
Дата 13.02.2006 21:01:18

Вячеслав, не позорьтесь

"А вот и нет. В своем базисе мир как раз женский. И строго говоря, сильный пол – это женщины (точнее бабы)."

Какой бред. Вы еще Арбатову начните конспектировать.

" Вы рожаете детей, и вы же закладываете основы культуры в голову ребенка."

Какие еще основы культуры? Абсолютное большинство культурных ценностей создано мужчинами. Абсолютное большинство научных открытий сделано мужчинами. Все мировые религии созданы мужчинами. Почти все великие книги написаны мужчинами.

Вы бы почитали хоть что нибудь про нейроконтуры поведения. Ну хотя бы в мое мпублицистическом изложении, хотя конечно нужно читать оригинал : Лири, Фрейда, и проч.
Будь так как, вы пишете, мужчина так бы и не отрываясь сидел у бабской юбки. Помимо первичного нейроконтура (оральный), закладываемого женщиной, есть и еще один -территоральный, закладываемый мужчиной, отцом. Значение этого контура -исключительно важно для дальнейшего поведения человека.

Сегодняшняя феминизация школы и детских садов -это беда общества, это серьезный дефект, который уже привел к появлению массы людей с о слаборазвитым вторым нейроконтуром. Но десятками тысяч лет было иначе. Воспитание детей было в значительной степени мужским делом, в том смысле что отец брал мальчика уже в раннем возрасте с собой- на охоту, в поле, в дальнюю дорогу. И тем самым приучал его к мужской роли.

" И как только вы перестаете быть сильными нам – мужикам становиться незачем быть сильными."

Бредятина.
От Вячеслав
К Скептик (13.02.2006 21:01:18)
Дата 15.02.2006 11:31:52

Re: Вячеслав, не...

>>" Вы рожаете детей, и вы же закладываете основы культуры в голову ребенка."

> Какие еще основы культуры?
Базовые.

> Абсолютное большинство культурных ценностей создано мужчинами. Абсолютное большинство научных открытий сделано мужчинами. Все мировые религии созданы мужчинами. Почти все великие книги написаны мужчинами.
Да. И что?

> Будь так как, вы пишете, мужчина так бы и не отрываясь сидел у бабской юбки.
Воспитание вовсе не ограничено «бабским» элементом. В чем проблема то?

> Помимо первичного нейроконтура (оральный), закладываемого женщиной,
Правильно, ПЕРВИЧНОГО. К тому же еще надо чтобы было в КОГО эти контуры закладывать.
> есть и еще один -территоральный, закладываемый мужчиной, отцом. Значение этого контура -исключительно важно для дальнейшего поведения человека.
Верно. И что?
> Сегодняшняя феминизация школы и детских садов -это беда общества, это серьезный дефект, который уже привел к появлению массы людей с о слаборазвитым вторым нейроконтуром.
Ну, детские сады здесь положим не так важны, но в общем верно, мужского воспитания в нынешнем обществе не хватает. Как это относится к позитивному суждению «основы культуры от женщины».

> Но десятками тысяч лет было иначе. Воспитание детей было в значительной степени мужским делом, в том смысле что отец брал мальчика уже в раннем возрасте с собой- на охоту, в поле, в дальнюю дорогу. И тем самым приучал его к мужской роли.
У народов культур возраст начала активного приобщения мальчиков к мужским занятиям варьируется в пределах от 3 до 7 лет. До этого мальчики воспитываются в основном матерями. Как это противоречит сказанному мной?
От Катрин
К Скептик (13.02.2006 21:01:18)
Дата 13.02.2006 22:01:22

Ну, наконец-то!!! (-)
От Вячеслав
К Катрин (13.02.2006 22:01:22)
Дата 14.02.2006 12:49:08

Вы согласны со Скептиком? (-)
От Катрин
К Вячеслав (14.02.2006 12:49:08)
Дата 14.02.2006 13:06:35

В этом вопросе - да. Этот мир создан мужчинами.

Я позже отвечу подробнее.
От Кравченко П.Е.
К Катрин (11.02.2006 20:18:22)
Дата 12.02.2006 13:16:01

Ну ничего себе. А что Сепулька скажет?


>Ну слава Богу не 10. Зачем три-то? Даже из одного трудно нормального человека воспитать. Для троих нужны гувернантки.
Двоих для воспроизводства населения не хватает. Как и гувернанток, коим, кстати, тоже надо иметь детей. Или вы элитарий ?
От Катрин
К Кравченко П.Е. (12.02.2006 13:16:01)
Дата 12.02.2006 13:38:54

Не знаю, что она скажет.


>>Ну слава Богу не 10. Зачем три-то? Даже из одного трудно нормального человека воспитать. Для троих нужны гувернантки.
>Двоих для воспроизводства населения не хватает. Как и гувернанток, коим, кстати, тоже надо иметь детей. Или вы элитарий ?

Нет, я как раз пролетарий. И соответсвенно не собираюсь пользоваться (и не имею к тому возможностей) чужим трудом. И таких, как я, большинство.
От Скептик
К Вячеслав (10.02.2006 18:49:07)
Дата 10.02.2006 19:58:54

кто вам такое сказал?

"Ну, так папы тоже не думали, что демонстрация автомобиля может помочь затащить в постель."

Кто вам сказал про пап?
От Александр
К Скептик (10.02.2006 19:58:54)
Дата 10.02.2006 20:21:32

Сами наблюдали :-)

>"Ну, так папы тоже не думали, что демонстрация автомобиля может помочь затащить в постель."
>Кто вам сказал про пап?

Это же не спортивно, автомобилем затаскивать - чисто расписаться в собственной никчемности и встать в очередь за костылями. Кстати профессорских дочек, пробовавших заманивать своими папами обламывали именно за это, и я и мои друзья:

- Я не знаю за мной ухаживают, или за моим папой.
- Извини милая, завтра никак не могу, и последавтра тоже... И потом.
Чтобы наверняка знала что за папой не ухаживаешь.

А Вы говорите "автомобиль". Впрочем это у нас, элиты. Что там у быдла вам виднее.
От Скептик
К Александр (10.02.2006 20:21:32)
Дата 10.02.2006 21:24:19

скажу как быдловед

"Впрочем это у нас, элиты. Что там у быдла вам виднее."


Безусловно , мне виднее. И как профессионал в быдловедении, скажу что у быдла автомобиль был способом самого себя рекламировать.

"А Вы говорите "автомобиль". "

Так где же общество такое найти, которое бы только из элиты состояло? Может в американской лаборатории? ну здесь уж вы рассказать можете.
От Катрин
К Скептик (10.02.2006 21:24:19)
Дата 11.02.2006 15:11:18

Так быдла было в нцать раз меньше, чем сейчас

>"Впрочем это у нас, элиты. Что там у быдла вам виднее."


>Безусловно , мне виднее. И как профессионал в быдловедении, скажу что у быдла автомобиль был способом самого себя рекламировать.

Как и сейчас. Только быдло вышло из маргинальной ниши и претендует на лидерство.
От Alexandre Putt
К Катрин (11.02.2006 15:11:18)
Дата 11.02.2006 15:41:18

Ни тогда, ни сейчас "быдла" не было и нет. Всё быдло - от незнания (-)
От Катрин
К Alexandre Putt (11.02.2006 15:41:18)
Дата 11.02.2006 18:13:43

Как это - от незнания?

Я имела в виду мещанскую идеологию.
От Alexandre Putt
К Катрин (11.02.2006 18:13:43)
Дата 11.02.2006 22:18:00

Мышление западного человека

>Я имела в виду мещанскую идеологию.

Раз не знаю и не понимаю, - значит, имею дело с недоразвитыми дикарями.
От Скептик
К Alexandre Putt (11.02.2006 22:18:00)
Дата 13.02.2006 20:41:15

Тоже мне , бином Ньютона

"Раз не знаю и не понимаю, - значит, имею дело с недоразвитыми дикарями."

Тоже мне бином Ньютона, полуживотные, мочащиеся в подъездах и голосующие за ЕБН "патамушта он нам пензяю платить".

Это вы, солиадристы 4 года всё бубните "мы не знаем общества, в котором живем", все остальные в курсе, это только у вас с пониманием элементарных вещей вечные напряги.
От Alexandre Putt
К Скептик (13.02.2006 20:41:15)
Дата 13.02.2006 20:46:13

И что делать? Ждать пока инопланетяне завезут других? (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (13.02.2006 20:46:13)
Дата 13.02.2006 23:28:59

У вас у солидаристов, так и будет

Так и будете ждать пока инопланетяне прилетет. А у рельных людей , у Сталина например, быдлу быстро находили кайло в руки.
От Баювар
К Скептик (13.02.2006 23:28:59)
Дата 14.02.2006 11:44:23

Кайлом много не наработаешь.

>Так и будете ждать пока инопланетяне прилетет. А у рельных людей , у Сталина например, быдлу быстро находили кайло в руки.

Кайлом много не наработаешь. Надо кульман, ватман, теперь уже автокад. А комбинация элиты, быдла и скептиков просто вымрет. Естественным образом, по неспособности адаптироваться к автокаду. Наблюдаем?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Скептик
К Баювар (14.02.2006 11:44:23)
Дата 14.02.2006 19:35:40

Кульман? Ватман?

"Кайлом много не наработаешь. Надо кульман, ватман, теперь уже автокад"

Поскольку речь шла о том, как быть с паразитами, принципиально не желающиеми работать и повышать свою квалификацию , то никакого кульмана и ватмана им доверять ни в коем случае нельзя, а автокад подавно. Кайло-самое то.
От Баювар
К Скептик (14.02.2006 19:35:40)
Дата 15.02.2006 02:18:43

И поехали ко мне на Запад.

>>"Кайлом много не наработаешь. Надо кульман, ватман, теперь уже автокад"

>Поскольку речь шла о том, как быть с паразитами, принципиально не желающиеми работать и повышать свою квалификацию , то никакого кульмана и ватмана им доверять ни в коем случае нельзя, а автокад подавно. Кайло-самое то.

И поехали ко мне на Запад. У меня тут, между прочим, телепрограммы показывают о том, как непрятно бывает на некоторых работах. Вы готовы лично объяснить уборщице автобанных сортиров, что надо хотеть работать? Что за фигня, я Вас спрашиваю? Ясен арафат, на работе бывает фигово, зато зарплата есть, а полки магазинные заполнены цацками. Так и живем. Надо иначе?

Что касается кульманов, то печяальным фактом является сокращение количества рабочих мест для, пардон, глуповатых. А их рождается. Раньше им в землекопы с лопатами -- щас пардон. На экскаваторщика надо суметь выучиться.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (14.02.2006 11:44:23)
Дата 14.02.2006 15:02:30

Первый раз с Вами согласен (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (14.02.2006 15:02:30)
Дата 14.02.2006 19:33:49

Так это от торопливости и непонимания (-)
От Alexandre Putt
К Скептик (13.02.2006 23:28:59)
Дата 13.02.2006 23:58:09

Скептик, теория, которая обещает кайло подавляющей части населения

не может быть популярной и не заслуживает названия демократической.
От Скептик
К Катрин (11.02.2006 18:13:43)
Дата 11.02.2006 18:52:30

Не удивляйтесь, у солидаристов всегда так (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (11.02.2006 15:41:18)
Дата 11.02.2006 17:03:44

А вонь в подъезде от незнания?

Я думаю, Ле Бон, Тард, Ортега-и-Гассет, Парето и ряд других выдающихся мыслителей каждый по отдельности умнее и образованне всех солидаристов вместе взятых. А эти люди как раз и разрабатывали концепцию, которую здесь шутливо называют быдловедением.
От Alexandre Putt
К Скептик (11.02.2006 17:03:44)
Дата 11.02.2006 17:36:54

Забыли в списке Спенсера и Самнера (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (11.02.2006 17:36:54)
Дата 11.02.2006 18:50:25

Я так и думал

Я так и думал что по Ле Бону, Тарду, Ортега-и-Гассету, Парето возражений не будет. А раз так, что и разговоры о незнании вам придется прекратить, а то уж в трех соснах заблудитесь.
От Вячеслав
К Скептик (10.02.2006 19:58:54)
Дата 10.02.2006 20:01:27

А это упрощение, собственно и про "мам" не совсем верно (-)