От Zhlob
К Сергей Вадов
Дата 03.02.2006 09:52:59
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Двойные стандарты - любимое дело демократов.

>По версии обвинения

А где же версия защиты, правдолюбец Вы наш?
От Сергей Вадов
К Zhlob (03.02.2006 09:52:59)
Дата 03.02.2006 12:12:09

Версия защиты.

> А где же версия защиты, правдолюбец Вы наш?

Уважаемый Zhlob!

Мне не удалось найти в интернете сведений о том, что защита выдвигала иную версию произошедшего. Единственную найденную ссылку на прямые слова Arnold Lester (адвокат Вильямса) я привел в предыдущем сообщении под номером [2]. Адвокат сообщает о плане обжалования решения суда, но не потому, что суд неверно изложил факты, а потому, что наказание не соответствует принципам соразмерности (сей план был успешно вопрощен в жизнь). Если у Вас есть ссылка на web-страницу, подтверждающую версию С.Г.Кара-Мурзы [1] о том, что этот находящийся в состоянии опьянения 27-летний вор-рецидивист лишь попросил пиццу, и дети ему сами добровольно отдали, а потом врали, что сказали "нет", пришлите ее, пожалуйста.

> Re: Двойные стандарты - любимое дело демократов.

Уважаемый Zhlob! Позвольте спросить, в чем цель Вашего участия в дискуссии ? Моя цель - выяснение истины. Если Ваша цель та же, предлагаю Вам сконцентрироваться на обсуждении сути дела - а не на обсуждении, что является любимым делом оппонента. Мне кажется, если Вы потратите Ваши силы на ответ на мои аргументы и на поиск собственных аргументов, вместо приклеивания к оппоненту (оскорбительного в Вашей системе ценностей?) ярлыка "демократ", наше обсуждение только выиграет.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.x-libri.ru/elib/krmrz001/00000196.htm
[2] http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1355/is_n20_v87/ai_16709220
От Zhlob
К Сергей Вадов (03.02.2006 12:12:09)
Дата 03.02.2006 12:51:27

Re: Не-ет, это не версия защиты, а очередная контра СГКМ`у.

> Если у Вас есть ссылка на web-страницу, подтверждающую версию С.Г.Кара-Мурзы [1] о том, что этот находящийся в состоянии опьянения 27-летний вор-рецидивист лишь попросил пиццу, и дети ему сами добровольно отдали, а потом врали, что сказали "нет", пришлите ее, пожалуйста.

Вот так вот тихенько, скромненько проталкивается мысль, что версии, изложенной в книге СГКМ, без подтверждающих документов верить нельзя, мы его, мол, за руку уже ловили. А на каком основании, Сергей? Мне вот помнится, при последней Вашей крупной попытке очернить СГКМ, это насчёт Солжевских миллиончиков, Вы неслабо в лужу сели.

>Уважаемый Zhlob! Позвольте спросить, в чем цель Вашего участия в дискуссии ?

Это сложный вопрос, и Вам я уж точно на него отвечать не хочу.

>Моя цель - выяснение истины.

Да Вы что!? А мне кажется, что Вы лжёте.

>Мне кажется, если Вы потратите Ваши силы на ответ на мои аргументы и на поиск собственных аргументов, вместо приклеивания к оппоненту (оскорбительного в Вашей системе ценностей?) ярлыка "демократ", наше обсуждение только выиграет.

Хм! А Вы что, не считаете себя демократом? Если нет, я признаю заголовок своего сообщения неуместным. Именно с отношении Вас, не в общем.
От Сергей Вадов
К Zhlob (03.02.2006 12:51:27)
Дата 03.02.2006 19:11:06

По сути дела Вам есть что ответить?

Уважаемый Zhlob!

Если Вы найдете ссылку, подтверждающую Вашу гипотезу о том, что позиция защиты Вильямса состояла в том, что сей находящийся в состоянии опьянения 27-летний вор-рецидивист лишь попросил пиццу, и дети ему сами добровольно отдали, а потом врали, что сказали "нет", пришлите ее, пожалуйста.

> Мне вот помнится, при последней Вашей крупной попытке очернить СГКМ, это насчёт Солжевских миллиончиков, Вы неслабо в лужу сели.

Общение с Вами, уважаемый Zhlob, весьма поучительно. Мне обсуждение запомнилось так: я привел точную цитату из СГКМ с указанием источника цитирования, где Сергей Георгиевич утверждает, что в А.И.Солженицын в "Архипелаг ГУЛАГ" пишет о "43 миллионах расстрелянных", и попросил показать, где конкретно в "Архипелаге" сие написано [1]. Попросил не от лени, а проведя сам значительное расследование (все найденные источники цитируют СГКМ, а не Солженицына напрямую). В ответ получил массу цитат А.И.Солженицына, но никто так и не привел источник цитаты о "43 миллионах расстрелянных". Вы почему-то стали отрицать, что СГКМ сослался на "Архипелаг" [2], что совершенно абсурдно, ибо я указал явную ссылку на сообщение С.Г.Кара-Мурзы (он сослался, вот Вам ссылка еще раз [3]). Но и в других произведениях А.И.Солженицына (тексты их доступны online в [4]) цитаты о "43 миллионах расстрелянных" не обнаружено. Откровенно говоря, я ожидал, что в сложившейся ситуации Вы и остальные оппоненты согласитесь, что раз уж весь форум коллективными усилиями так и не смог найти источника этой цитаты о "43 миллионах", желательно ей перестать пользоваться, пока не найден источник. Вместо этого Вы предложили мне "пожалуйста, предоставьте всё творчество Солжа в проанализированном виде, а тогда требуйте от остальных рытья в первоисточниках." [2].

Что ж, каждый читатель волен составить собственное мнение, кто же прав, а кто сел в лужу в истории о точности/неточности цитирования С.Г.Кара-Мурзой А.И.Солженицына. Предлагаю больше не обсуждать эту тему (по крайней мере до тех пор, пока кто-либо не сможет предъявить явной цитаты из А.И.Солженицына о "43 миллионах расстрелянных"), ибо все аргументы, которые были, уже сказаны (по крайней мере с моей стороны). Предлагаю расследовать ситуацию с негром, пиццей и 25 годами - где еще не все ясно. Если у Вас есть какие-то основания считать, что хоть кто-то из действующих в США сторон придерживался версии, указанной в книге СГКМ, дайте ссылку, пожалуйста.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/151/151897.htm
[2] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/153/153990.htm
[3] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/124/124598.htm
[4] http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/
От Scavenger
К Сергей Вадов (03.02.2006 19:11:06)
Дата 07.02.2006 17:47:48

Re: Представьте себе ситуацию...

>Если Вы найдете ссылку, подтверждающую Вашу гипотезу о том, что позиция защиты Вильямса состояла в том, что сей находящийся в состоянии опьянения 27-летний вор-рецидивист лишь попросил пиццу, и дети ему сами добровольно отдали, а потом врали, что сказали "нет", пришлите ее, пожалуйста.

Вы - молодой человек из богатой семьи. К вам и вашим друзьям подходит пьяный 27-летний негр-бугай страшного вида и пьяным голосом говорит: "Малец, дай кусок пиццы!". Вы и ваши друзья пугаются и отдают пиццу, а потом говорят, что вас заставили отдать ее. Негра сажают на 25 лет.

А теперь скажите чем мое описание в СУЩНОСТИ, а не в МЕЛОЧАХ отличается от описания Кара-Мурзы. Главное состоит в следующем - суровость наказания за кусок пиццы - 25 лет. Он не бил ребят, не насиловал их, не угонял у них автомобиль и не резал ножом их одежду. Он подошел, испугал их и они отдали ему пиццу. За что вообще давать 25 лет тюрьмы - за кражу пиццы? Кара-Мурза приводил пример, чтобы показать СУРОВОСТЬ и НЕУМОЛИМОСТЬ закона в США и развенчать миф о "либеральном", "мягком" строе США. Вам кажется, что в США закон благоволит к бывшим преступникам?

С уважением, Александр
От Сергей Вадов
К Scavenger (07.02.2006 17:47:48)
Дата 08.02.2006 00:09:16

Re: Представьте себе

>>Если Вы найдете ссылку, подтверждающую Вашу гипотезу о том, что позиция защиты Вильямса состояла в том, что сей находящийся в состоянии опьянения 27-летний вор-рецидивист лишь попросил пиццу, и дети ему сами добровольно отдали, а потом врали, что сказали "нет", пришлите ее, пожалуйста.
>
>Вы - молодой человек из богатой семьи. К вам и вашим друзьям подходит пьяный 27-летний негр-бугай страшного вида и пьяным голосом говорит: "Малец, дай кусок пиццы!". Вы и ваши друзья пугаются и отдают пиццу, а потом говорят, что вас заставили отдать ее. Негра сажают на 25 лет.

>А теперь скажите чем мое описание в СУЩНОСТИ, а не в МЕЛОЧАХ отличается от описания Кара-Мурзы. Главное состоит в следующем - суровость наказания за кусок пиццы - 25 лет. Он не бил ребят, не насиловал их, не угонял у них автомобиль и не резал ножом их одежду. Он подошел, испугал их и они отдали ему пиццу. За что вообще давать 25 лет тюрьмы - за кражу пиццы? Кара-Мурза приводил пример, чтобы показать СУРОВОСТЬ и НЕУМОЛИМОСТЬ закона в США и развенчать миф о "либеральном", "мягком" строе США. Вам кажется, что в США закон благоволит к бывшим преступникам?

Мне кажется, что для честного описания ситуации было бы уместно упомянуть, что Вильямс был приговорен к 25 годам судом низшей инстанции, суд следующей инстанции скостил приговор до 6 лет, а в реальности этого рецидивиста отпустили через 3 года. Кроме того, из контекста может создастся впечатление, что three strikes law, примененный в деле Вильямса является федеральным законом (т.е. действует на всей территории США), что неверно, Вильямс осужден по закону штата Калифорния.

Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (08.02.2006 00:09:16)
Дата 08.02.2006 10:49:44

Re: Контекст действительно важен. Не забывайте о нём.

>Мне кажется, что для честного описания ситуации было бы уместно упомянуть, что Вильямс был приговорен к 25 годам судом низшей инстанции, суд следующей инстанции скостил приговор до 6 лет, а в реальности этого рецидивиста отпустили через 3 года.

Эта ситуация была приведена, как пример на тему расизма в западных странах. В ряду других, не менее вопиющих примеров.

>Кроме того, из контекста может создастся впечатление, что three strikes law, примененный в деле Вильямса является федеральным законом (т.е. действует на всей территории США), что неверно, Вильямс осужден по закону штата Калифорния.

Ради торжества незамутнённой демократии Вы готовы признать калифорнийцев менее полноценными демократами, чем жителей остальных штатов США?
От Сергей Вадов
К Zhlob (08.02.2006 10:49:44)
Дата 08.02.2006 12:23:20

А расизм тут причем?

>>Мне кажется, что для честного описания ситуации было бы уместно упомянуть, что Вильямс был приговорен к 25 годам судом низшей инстанции, суд следующей инстанции скостил приговор до 6 лет, а в реальности этого рецидивиста отпустили через 3 года.
>
>Эта ситуация была приведена, как пример на тему расизма в западных странах. В ряду других, не менее вопиющих примеров.

Не понимаю, как данный конкретный пример свидетельствует о расизме в США. С 1994 года (когда в Калифорнии был введен three strikes law с формулировкой "25 лет за третье и более преступление") до 1996 года (когда Верховный суд штата разрешил нижестоящим судам "в интересах правосудия" назначать наказание ниже 25 лет за третье преступление) выбор срока заключения для конкретного рецидивиста был предопределен - судья, даже если и был расистом, не мог изменить число 25 ни в меньшую, ни в большую сторону. Судя по беглому поиску в интернете, за это время по three strikes law осуждались за незначительные третьи преступления и белые, и латиноамериканцы, и китайцы (Leandro Andrade - третье преступление есть кража видеокассеты, Gary Ewing - кража принадлежностей для гольфа и т.д.). Можно спорить о целесообразности столь строгого наказания рецидивистов (лично мне кажется более правильным сажать на 25 лет, только если третье преступление является существенным), можно спорить о том, среди каких слоев населения как распространен расизм в США, но данный конкретный пример, как мне кажется, не может служить аргументов за или против распространенности расизма среди судейского корпуса США.

>>Кроме того, из контекста может создастся впечатление, что three strikes law, примененный в деле Вильямса является федеральным законом (т.е. действует на всей территории США), что неверно, Вильямс осужден по закону штата Калифорния.
>
> Ради торжества незамутнённой демократии Вы готовы признать калифорнийцев менее полноценными демократами, чем жителей остальных штатов США?

Суть демократии не в том, чтобы все как один приняли правила, выработанные каким-то единым Вашингтонским парткомом в соответствии с единственно верным толкованием демократии. Суть демократии в том, что общности людей (например, штат) могут в соответствующем их масштабе диапазоне сами выбирать себе правила, по которым жить. И если жители Калифорнии хотят иметь three strikes law, и не хотят вводить (кажущуюся мне правильной) поправку о том, что третье преступление должно быть серьезным - значит, пусть так и живут, так для них правильно, раз на референдуме большинство калифорнийцев так проголосовало. А в другом штате не ввели three strikes law - и так тоже правильно, раз люди так решили.

Сергей Вадов
От Дионис
К Сергей Вадов (08.02.2006 00:09:16)
Дата 08.02.2006 00:24:09

Re: Представьте себе


>
>Мне кажется, что для честного описания ситуации было бы уместно упомянуть, что Вильямс был приговорен к 25 годам судом низшей инстанции, суд следующей инстанции скостил приговор до 6 лет, а в реальности этого рецидивиста отпустили через 3 года. Кроме того, из контекста может создастся впечатление, что three strikes law, примененный в деле Вильямса является федеральным законом (т.е. действует на всей территории США), что неверно, Вильямс осужден по закону штата Калифорния.

>Сергей Вадов

Это почти ничего не меняет. Негр признан виновным.
От Zhlob
К Сергей Вадов (03.02.2006 19:11:06)
Дата 04.02.2006 13:45:13

Re: Я отвечаю на Ваши реплики, и на содержащиеся в них инсинуации.

>Если Вы найдете ссылку, подтверждающую Вашу гипотезу о том, что позиция защиты Вильямса состояла в том, что сей находящийся в состоянии опьянения 27-летний вор-рецидивист лишь попросил пиццу, и дети ему сами добровольно отдали, а потом врали, что сказали "нет", пришлите ее, пожалуйста.

Поразительная настойчивость! Мне остаётся процитировать Дж.Г.Байрона и Zhlob`a:

Так что же, если доводы умны,
Не портятся они от повторенья!
А если глупы - может быть цены
Прибавит им простое умноженье? (с) Байрон

Вот так вот тихенько, скромненько проталкивается мысль, что версии, изложенной в книге СГКМ, без подтверждающих документов верить нельзя, мы его, мол, за руку уже ловили. А на каком основании, Сергей? Мне вот помнится, при последней Вашей крупной попытке очернить СГКМ, это насчёт Солжевских миллиончиков, Вы неслабо в лужу сели. (с) Zhlob


>Мне обсуждение запомнилось так: я привел точную цитату из СГКМ с указанием источника цитирования, где Сергей Георгиевич утверждает, что в А.И.Солженицын в "Архипелаг ГУЛАГ" пишет о "43 миллионах расстрелянных", и попросил показать, где конкретно в "Архипелаге" сие написано [1]. Попросил не от лени, а проведя сам значительное расследование (все найденные источники цитируют СГКМ, а не Солженицына напрямую). В ответ получил массу цитат А.И.Солженицына, но никто так и не привел источник цитаты о "43 миллионах расстрелянных". Вы почему-то стали отрицать, что СГКМ сослался на "Архипелаг" [2], что совершенно абсурдно, ибо я указал явную ссылку на сообщение С.Г.Кара-Мурзы (он сослался, вот Вам ссылка еще раз [3]).

Ваша память подводит Вас, во время обсуждения С.Кара-Мурза высказался таким образом: "Re: Разве Солженицын только "Архипелаг" написал?
--------------------------------------------------------------------------------

Вряд ли я в "Манипуляции" на "Архипелаг" ссылался. В других местах встречал 43 млн. Подборку таких утверждений и приведенных в них цифр дает Земсков." ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151929.htm)

Вы, наверно, в памяти своей замели это высказывание под ковёр, вопя мысленно на самого себя "НО ОН ЖЕ ССЫЛАЛСЯ!" Зря Вы это сделали. Если бы чуток поразмыслили, то поняли бы, что высказывание на форуме, в узком кругу лиц, не требует такой строгости, которой зачем-то хочется Вам. Книга же такой строгости требует, и это требование в книгах СГКМ удовлетворено.

>Но и в других произведениях А.И.Солженицына (тексты их доступны online в [4]) цитаты о "43 миллионах расстрелянных" не обнаружено. Откровенно говоря, я ожидал, что в сложившейся ситуации Вы и остальные оппоненты согласитесь, что раз уж весь форум коллективными усилиями так и не смог найти источника этой цитаты о "43 миллионах", желательно ей перестать пользоваться, пока не найден источник. Вместо этого Вы предложили мне "пожалуйста, предоставьте всё творчество Солжа в проанализированном виде, а тогда требуйте от остальных рытья в первоисточниках." [2].

Вполне обоснованное предложение. Доказательства должна предоставлять обвиняющая сторона.

>Что ж, каждый читатель волен составить собственное мнение, кто же прав, а кто сел в лужу в истории о точности/неточности цитирования С.Г.Кара-Мурзой А.И.Солженицына.

Там скорее история про Вашу очередную попытку очернить СГКМ.

>Предлагаю больше не обсуждать эту тему (по крайней мере до тех пор, пока кто-либо не сможет предъявить явной цитаты из А.И.Солженицына о "43 миллионах расстрелянных")

Думаю, даже Вы не станете копаться в творчестве Солжа, т.к. даже и найди Вы цитату - Вам нет смысла на неё указывать, ведь она опровергает Вашу точку зрения. Остальные же заняты более важными делами, чем инициированием бури в стакане воды. Всем давно известно, что Солж - первостатейное брехло по цифрам, и не только.

>Предлагаю расследовать ситуацию с негром, пиццей и 25 годами - где еще не все ясно.

Пилите, Шура, пилите. Только не пытайтесь больше надеть маску беспристрастности.

>Если у Вас есть какие-то основания считать, что хоть кто-то из действующих в США сторон придерживался версии, указанной в книге СГКМ, дайте ссылку, пожалуйста.

Там, выше, есть цитаты Байрона и Zhlob`a. Можете перечитать, если с первого раза не помогает.
От Дионис
К Zhlob (04.02.2006 13:45:13)
Дата 04.02.2006 17:26:26

Почитайте книгу Бушина "Гений первого плевка"

Он там каких только цыфир от нашего гения не приводит. 43 - не самое большое число жертв по солженицыну.

В вопросе где и сколько Исаевич наврал книга Бушина пока лучший путеводитель.
От Zhlob
К Дионис (04.02.2006 17:26:26)
Дата 06.02.2006 09:31:00

Re: Пусть Вадов читает, мне-то зачем?

Я ещё школьником "Архипелаг" прочёл, помню, как там с цифирками обходятся. А трястись над каждой запятой - это не моё. Демократы, конечно, хотели бы этого, но... Пусть хотят дальше - не вредно. Сами-то, поди, версию защиты не приводят.
От Пасечник
К Zhlob (03.02.2006 09:52:59)
Дата 03.02.2006 11:20:47

Есть решение суда

>>По версии обвинения
>
>А где же версия защиты, правдолюбец Вы наш?

Есть решение суда, который рассмотрел как версию обвинения, так и версию защиты и вынес приговор.

Если не согласны, подайте аппеляцию.
А то вы сейчас начнете огород городить про бедного оклеветанного негра.

Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Пасечник (03.02.2006 11:20:47)
Дата 03.02.2006 12:32:42

Re: Вы не понимаете сути спора.

>Есть решение суда, который рассмотрел как версию обвинения, так и версию защиты и вынес приговор.

Есть, про него СГКМ в книге и написал.

>А то вы сейчас начнете огород городить про бедного оклеветанного негра.

Вы не понимаете сути спора. Во-первых, было с моей стороны опровержение защитника модели "А" Гуревича, который высказал претензию, мол, в обществе, где принята модель "Б", люди, бывает, сидят. Я указал на то, что сидят и в обществах с моделью "А", причём, бывает, сидят именно за преступления, вызванные этой моделью распределения, что для модели "Б" - редкость. Для чего и употребил пример из книги. А во вторых, тут подключился товарищ Вадов - большой любитель повыковыривать из книг СГКМ отрывки, и с невинным видом заявить, мол неточности сильные имеются. С подтекстом, что врёт Кара-Мурза бессовестно. При этом он пытается рассуждать "честно-демократически", "беспристрастно", изучив проблему с разных точек зрения, например, подняв информацию из разных источников. Но у него это плохо получается, из-за чего я над ним и потешаюсь иногда, вот как в данном случае. Тут ведь что выходит - беспристрастности и следа не осталось, изложил версию обвинения, и возмущается - как это так, Сергей Георгиевич, бандюг всяких защищаете! (При этом, кстати, за скобками остаётся то, что в книге пример приводится как иллюстрация на тему расизма, т.е. важен ещё и социальный контекст). А текст СГКМ (по-видимому, как раз, близкий к версии защиты)он просто отбрасывает, мол, опять наврал автор, нет таких ссылок. А вот обсуждая факт посадки белорусских "правозащитников", наш "беспристрастный" С.Вадов (он ещё, кстати, любитель погадить на "тоталитарную" Беларусь вообще и на "диктатора" Лукашенко в частности) решение суда априорно несправедливым выставляет, тут ему версия защиты ближе к сердцу. А я, глядя на все эти выбрыки, со смехом спрашиваю - какая, к чёрту, демократия, какая беспристрастность? Завуалированное американофильство и антисоветчина, ничего более. А шила-то в мешке не утаишь.