От Александр
К Сергей Вадов
Дата 20.01.2006 18:28:27
Рубрики Россия-СССР; Семинар;

Тут все просто.

>Но палка о двух концах - отсутствие конкуренции тоже способствует инфарктам, но с другой стороны, потребительской.

А со стороны тех кто из-за конкуренции перестал быть потребителем?
Тут все просто. Берем статистику по причинам смерти и смотрим.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb002.html

В по сравнению с 1990 годом в 2003 году имеем 400 000 лишних инфарктов,
в 2,5 раза больше смертей от психических расстройств,
в 2,5 раза больше смертей от туберкулеза (не смогли конкурировать за рентгеновскую пленку, диагностические препараты, антибиотики... как кстати вспоминается монопольная флюорография)
вдвое больше убийств и на треть больше самоубийств.

> Посещение (почти) каждого монопольного учреждения женой приводит ее в слезы и поднимает давление - несмотря на занятость, вынужден делать сам. Поход в ОВИР вписать ребенка в загранпаспорт, посещение ЖЭК для регистрации престарелого отца, проход техосмотра в ГАИ - лучшая антисоветская пропаганда. Смотришь на рудименты советской жизни

А поход продлить водительские права с очередью в 8 часов, или поход в ГОНО с вечера до 12 утра на легком морозце с палаткой на асфальте чтобы устроить ребенка в школу без банд и наркотиков лучшая антиамериканская?
От Сергей Вадов
К Александр (20.01.2006 18:28:27)
Дата 21.01.2006 13:55:36

Как строить здание, если у нас даже понятие о кирпиче разное?

Посещение сего форума каждый раз весьма поучительно - читаю и не перестаю удивляться, какие разные могут быть точки зрения у людей. Вы пишете, что в США поход продлить водительские права занимает 8 часов?! Видимо, мы с Вами жили не только в разных СССР, но и в разных США. Мне не довелось менять именно водительские права, но получал разные другие документы и в США, и в Канаде. Свидетельствовую: там система устроена принципиально по-другому, чем в СССР/России. Дело именно в системных отличиях (а не в том, что там чиновники более доброжелательные и менее склонные самоутверждаться за счет слабых).

Важных отличий 3:

1. У нас большинство документов нужно сдавать/получать с личной явкой. Там документы можно послать почтой. При нашем подходе в ГАИ в рабочий день чиновники все на работе и чай пьют, ибо очереди нет - автовладельцы тоже на своих работах. В обед очередь появляется - ибо часть чиновников по очереди обедает, а часть недалеко работающих автовладельцев приезжает. В субботу очередь резко увеличивается - чиновники на работе только дежурные, а автолюбители приезжают все, кто не может в рабочий день. В США можно отправить документы по почте (сделав это тогда, когда мне удобно), чиновники потом обработают их планово, когда им удобно, и пришлют мне обратно по почте.

2. Самих контактов с государственными огранами требуется раз в 10 меньше, чем у нас. Когда первый раз был в Канаде, не мог поверить, что там нет понятия прописки (это не шутка, правда нет!). У нас, если Вы меняете место прописки, нужно переставлять автомобиль с учета в одном ГАИ на другое, оформлять бумаги в 2 военкоматах, посещать 2 ЖЭК'а. Это выглядит совершенно бессмысленным - если уж государство почему-то хочет, чтобы документы на мою машину хранились в ГАИ по месту регистрации, почему для этого мне нужно лично являться дважды в ГАИ, снимать с учета, ездить на экспертизу, ставить на учет в другом ГАИ, терять время в хвостах очередей и нервы от хамства чиновников? Не вижу, чем для государства плохо, если я просто пошлю уведомление по некоторому адресу о смене места жительства, и одно ГАИ перешлет другому бумаги про мой автомобиль - без моего участия (не говоря уж о том, что наверняка есть центральное место учета, кто где прописан - поэтому уведомление в ГАИ о смене места регистрации автовладельца могло бы приходить автоматически, без моего участия). Аналогичная ситуация с военкоматом - мне ведь не 28, и есть двое детей, так зачем им нужно, чтобы я лично являлся в оба военкомата (в одном еще и заставили проходить медицинскую комиссию) ? Какой ущерб для государства, если чиновники сами друг другу перешлют мое личное дело ?

3. В США, все, что можно и что (по нашим понятиям) нельзя, отдано конкурирующим частникам. Принципиальна именно конкуренция, а не негосударственность учреждения (имеющий монополию бизнесмен даже хуже имеющего монополию госслужащего). Даже отправлять бумаги чиновникам Вы можете не с помощью USPS (аналог "Почты России"), а любой почтовой службой по Вашему выбору - поэтому в США и в USPS вынуждены подтянуться до частного уровня, там уже 9 лет назад заставляли писать адрес только 1 раз при отправке нескольких одинаковых посылок, а у нас на почте и в 2005 году вбивают в компьютер одни и те же данные по 5 раз. Регистрацией прав на недвижимость в США занимаются независимые агенты - а не наши БТИ с Мосрегистрацией, в которых даже Сергей Вадов, занудство которого у знакомых стало притчей во языцах, пройдя приватизацию честно без взяток, плюнул и в остальных случаях в семье вопреки совести платил посредникам. Сходите на Зеленый проспект, 20, посмотрите на очередь и на порядки там - молодым людям, не знакомым с советской действительностью, это даст некое представление о том, у сколь многих, и сколь быстро слетает налет интеллигентности в многодневной очереди.

Сергей Вадов
От Дионис
К Сергей Вадов (21.01.2006 13:55:36)
Дата 26.01.2006 02:13:27

Если бы только это


>2. Самих контактов с государственными огранами требуется раз в 10 меньше, чем у нас. Когда первый раз был в Канаде, не мог поверить, что там нет понятия прописки (это не шутка, правда нет!). У нас, если Вы меняете место прописки, нужно переставлять автомобиль с учета в одном ГАИ на другое, оформлять бумаги в 2 военкоматах, посещать 2 ЖЭК'а. Это выглядит совершенно бессмысленным - если уж государство почему-то хочет, чтобы документы на мою машину хранились в ГАИ по месту регистрации, почему для этого мне нужно лично являться дважды в ГАИ, снимать с учета, ездить на экспертизу, ставить на учет в другом ГАИ, терять время в хвостах очередей и нервы от хамства чиновников? Не вижу, чем для государства плохо, если я просто пошлю уведомление по некоторому адресу о смене места жительства, и одно ГАИ перешлет другому бумаги про мой автомобиль - без моего участия (не говоря уж о том, что наверняка есть центральное место учета, кто где прописан - поэтому уведомление в ГАИ о смене места регистрации автовладельца могло бы приходить автоматически, без моего участия). Аналогичная ситуация с военкоматом - мне ведь не 28, и есть двое детей, так зачем им нужно, чтобы я лично являлся в оба военкомата (в одном еще и заставили проходить медицинскую комиссию) ? Какой ущерб для государства, если чиновники сами друг другу перешлют мое личное дело ?

Вам не кажется, что вы сравниваете зеленое со сладким?

Сравните, что было в СССР и сегодняшней России. Можно сравнить состояние в послеперестроечной России, с интервалом лет в 5-7.

Во-первых, каждый чиновник все сильнее и сильнее отрывается от общшества и от процессов происходящих на его конкретном участке. Это и огульная дискредитация (некомпетентность, коррумпированность, шумные кампании по увеличению денежного содержания федеральным служащим и т.п.) и запрет на непосредственное управление хозяйством и многое другое. Долго и нудно придется описывать в деталях например молодежную полтику, ту же профилактику детской преступности. Юных балбесов поместили в кокон нового правового статуса "человека и гражданина", а чиновникам связали руки и лишили средств. Поэтому по всей стране молодежная политика носит характер имитации.

Я наблюдаю как наше чиновничество и остальное население разводят по параллельным мирам: одни просто-напросто скоро совершенно потеряют навыки влияния на ситуацию, вторые уже "не знают государства, в котором живут" и им не понятна логика внутренней кухни всех этих администраций, инспекций и комитетов. Следите за новыми поделками политтехнологов: "в одно окно", "государственные услуги" и т.п. достаточно точно отражают смысл и цель административной реформы: установление жесткого барьера. Как в банке или на той же почте пространство между чиновником и его клиентом-потребителем разделено будет "прозрачной" стеклянной перегородкой. Заплатил - получил. Ошибся: вместо хамства получишь административный штраф, боязнь которого поможет выработать у вас полезные качества, как у собаки павлова. Примерно то же самое происходит с чиновничеством: боязнь нарушить инструкцию как у банковских служащих с одной стороны делает из служащих не то ту же собаку павлова, не то дрессированную обезьяну, а с другой поощеряет теневые практики (вернее подталкивает к ним) как внутри системы, так и в отношениях с "потребителями государственных услуг".

Разница почти такая же как разница между армией и солдатами Фридриха II и армией Суворова.

Прежняя система для того, чтобы служащие не стали роботами вынуждала и принуждала работать непосредственно с людьми. Это даже неважно, патерналистское ли государство и в какой степени. "Площадь соприкосновения" "государства и общества" была иной, чем сейчас, соответственно и адптируемость системы. Ведь телевизор этого свойства не заменит. Можно сравнить с человеком, кожа которого перестала реагировать на тепло и холод. На что способны роботы наглядно показал Новый Орлеан. А у нас реформы прошли относительно спокойно, без соляных и медных бунтов, во многом благодаря "старой гвардии". Но они сходят с дистанции и их ресурс уже несколько лет назад был израсходован до конца. Те, кто приходит им на смену просто не имеют ни их осторожности, ни навыков. Посмотришь иной раз на эту генерацию менеджеров - жутко становится.

В "жутком тоталитарном СССР" чиновник был "соучастником" почти любого процесса. Сейчас наоборот - система госуправления превратилась в полицейский аппарат и "монополиста на рынке государственных услуг" одновременно (так и ждешь, что очередной Митрохин будет требовать демонополизации и в это сфере). Нафиг мне этот американский комфорт с заполнением и отправкой квитанций да деклараций? И какая разница в том, что я должен дополнительно к правам и паспорту предъявить и свою физиономию чиновнику в одном случае, или перед отправкой документов по почте предъявить себя для установления личности нотариусу, и заплотить госпошлину за удостоверение своей подписи, выстояв в очереди?

От Karev1
К Дионис (26.01.2006 02:13:27)
Дата 03.02.2006 09:01:38

О, да!


>Вам не кажется, что вы сравниваете зеленое со сладким?

>Сравните, что было в СССР и сегодняшней России. Можно сравнить состояние в послеперестроечной России, с интервалом лет в 5-7.

Даже по сравнению с концом 90-х произошли разительные перемены в работе чиновничества. У меня опыт тут не большой, стараюсь без крайней нужды никуда не ходить, но... В начале 98-го я получал загранпаспорт. Потратил в общей сложности часа 2, никаких особенно переживаний. В прошлом году делал загранпаспорт дочери - настроение: убил бы всех. В конце концов плюнул на все и заплатил в турфирме за оформление. В прошлом году получил наконец-то новый паспорт, до этого невозможно было не выстояв несколько раз по полдня.
И это - не только умышленная волокита, но и вопиющий непрофессионализм.
От Георгий
К Сергей Вадов (21.01.2006 13:55:36)
Дата 22.01.2006 13:50:56

Ну, в данном случае разное не "точки зрения" (любо- не любо), а излагаемые факты. Стало быть, кто-то из вас врет :-))) (-)
От Георгий
К Георгий (22.01.2006 13:50:56)
Дата 22.01.2006 14:02:23

Это я загнул, конечно. Скорее так: разные люди сталкиваются с разными ситуациями.

Вот моя канадская родственница говорит: если у кого-то в Канаде нет
детей, то он может и не подозревать о том, С ЧЕМ могут столкнуться те, у
кого они есть.
А тот, кто "в общем-то пока здоров" и ему не нужно бегать по врачам - о
том, С ЧЕМ могут столкнуться те, у кого подобные проблемы возникнут.

У нее самой-то там детей нет, но зато есть близкие знакомые с детьми. От
них она узнала много любопытного.
А в отношении врачей ей самой пришлось кое с чем столкнуться -
"предпосылки", и возраст уже.

В этой же плоскости - и репрессии в СССР, и "многочасовая беготня в
поисках дефицита" (тоже в СССР)...
И проблема "государственного антисемитизма", в конце концов...
:-)))))))))))))))))))))))

И еще одно. Не знаю, как в Канаде, а в России люди чаще всего:

1) не склонны сочувствовать проблемам, которые их не касаются;
2) с другой стороны, не склонны оценивать МЕРУ своих проблем и понимать,
В КАКОЙ МЕРЕ их проблемы должны касаться остальных - и что остальные не
обязаны прыгать перед ними на цыпочках. Разве что они докажут либо
нехилую собственную ценность для потенциальных "плакальщиков" либо
обопрутся на силу государства.

ЗЫ. Анекдот в тему.
Едет олигарх по "собственному" городу. Проезжает мимо тюрьмы. Говорит
"шестерке":
- Так-с, сюда перечисли миллион зеленых на обустройство.
Потом едет мимо школы, в которой когда-то учился. "ШЕстерка":
- Слышь, может и сюда тоже денег перечислить?
- Ну, в школу-то я теперь точно не попаду.
От Александр
К Сергей Вадов (21.01.2006 13:55:36)
Дата 21.01.2006 21:25:17

Re: Как строить...

>Мне не довелось менять именно водительские права,

А мне довелось. Сначала получать, ну там ладно - надо ждать экзаменатора который примет вождение. А потом продлевать. Вернее менять техасские на тенессистские.

>Важных отличий 3:

>1. У нас большинство документов нужно сдавать/получать с личной явкой. Там документы можно послать почтой.

Ничего системного здесь не вижу. Со временем сделают где можно по почте. Да и российский загранпаспорт продлевал по почте.

>2. Самих контактов с государственными огранами требуется раз в 10 меньше, чем у нас.

Видимо зависит от места раьоты, возраста, пола и т.д. Налоговые декларации у нас заполнять не надо было.

> Когда первый раз был в Канаде, не мог поверить, что там нет понятия прописки (это не шутка, правда нет!).

Про канаду не скажу, а в штатах поменяв адрес надо идти менять эти самые водительские права. На 8 часов в рабочий день. Потому что по субботам на работе нет и дежурных.

> У нас, если Вы меняете место прописки, нужно переставлять автомобиль с учета в одном ГАИ на другое,

Аналогично. С новым прохождением техосмотра, выплатой налогов, получением номура. Правда мы из штата в штат переезжали, но штаты тут мелкие.

> оформлять бумаги в 2 военкоматах, посещать 2 ЖЭК'а.

Аналогично. Набегаешься по частным лавочкам сдающим квартиры. При чем новые права надо получить в течении месяца, а для этого требуется представить два доказательства что ты живешь по этому адресу. Одно ладно - договор об аренде квартиры. Второе - счет за газ или свет на твое имя. А он когда еще придет. Аналогично для устройства детей хоть в какую школу.

> Это выглядит совершенно бессмысленным - если уж государство почему-то хочет, чтобы документы на мою машину хранились в ГАИ по месту регистрации, почему для этого мне нужно лично являться дважды в ГАИ, снимать с учета, ездить на экспертизу, ставить на учет в другом ГАИ, терять время в хвостах очередей и нервы от хамства чиновников? Не вижу, чем для государства плохо, если я просто пошлю уведомление по некоторому адресу о смене места жительства, и одно ГАИ перешлет другому бумаги про мой автомобиль - без моего участия (не говоря уж о том, что наверняка есть центральное место учета, кто где прописан - поэтому уведомление в ГАИ о смене места регистрации автовладельца могло бы приходить автоматически, без моего участия).

Дорого автоматически. И аппарат раздувать придется. А государственные дела должны бать доступны всем. Не нравится - наймите адвоката. Пусть он бумажками занимается. Знаете сколько их в тех же штатах? Некоторые специализируются в составлении налоговых деклараций, например.

> Аналогичная ситуация с военкоматом - мне ведь не 28, и есть двое детей, так зачем им нужно, чтобы я лично являлся в оба военкомата (в одном еще и заставили проходить медицинскую комиссию) ? Какой ущерб для государства, если чиновники сами друг другу перешлют мое личное дело ?

Что заставили пройти медкомиссию - это очень хорошо. Диспансеризацию реформаторы загубили, частникам на здоровье персонала плевать - пусть хоть вояки будут кого могут гонять на профилактический медосмотр. Вобщем-то совершенно не важно кому это полезное дело поручась - школам, военкоматам, предприятиям, ЖЭК-ам. Кому удобнее и дешевле тот и должен делать.

>3. В США, все, что можно и что (по нашим понятиям) нельзя, отдано конкурирующим частникам. Принципиальна именно конкуренция, а не негосударственность учреждения

Ерунда. Конечно всегда можно нанять частного адвоката, который за тебя будет бегать по государственным конторам. А он наймет секретаршу, которая будет писать и сортировать письма. Но он лишь надстройка для собирания денег, на которые государство не претендует. Скажем процесс патентования. Делать самому - обойдется в пару тысяч. Но обычно делают через частную лавочку за 50 000$ Не надо вообще оставлять возможности желающим заполнить бумаги самостоятельно на порядок дешевле? Или, скажем, обязать всех платить за заполнение налоговой декларации 800-2000 баксов, но сделать это "автоматически"? Я лучше сам заполню. А в СССР вообще проблемы не было.

> Регистрацией прав на недвижимость в США занимаются независимые агенты - а не наши БТИ с Мосрегистрацией, в которых даже Сергей Вадов, занудство которого у знакомых стало притчей во языцах, пройдя приватизацию честно без взяток, плюнул и в остальных случаях в семье вопреки совести платил посредникам.

Вы меня удивляете. Эти посредники и есть "независимые агенты". Просто насколько я понял, Вы требуете все отдать им на откуп и закрыть для граждан возможность самостоятелно оформить непосредственно в гос. органах дешево.
От Дионис
К Александр (21.01.2006 21:25:17)
Дата 26.01.2006 02:29:07

Re: Как строить...


>Вы меня удивляете. Эти посредники и есть "независимые агенты". Просто насколько я понял, Вы требуете все отдать им на откуп и закрыть для граждан возможность самостоятелно оформить непосредственно в гос. органах дешево.

Просто, когда говорят о чиновниках, всегда забывают об огромной армии других дармоедов: адвокатах, нотариусах, риэторах, охранниках, оценщиках....
От White Officer
К Александр (20.01.2006 18:28:27)
Дата 21.01.2006 12:20:17

Диалоге на данном форуме можно сравнить с приемами совпропаганды...

...не обижайтесь.


Выше приведенные постинге в данной ветке позволяют лучше понять причины развала советского строя и всего произошедшего с Россией за эти 15 лет.

Выгодное отличие западного проекта от проекта советского заключалось в том, что западный проект мог в принципе быть пущен на самотек. С какой идеей совершались т.н. буржуазные революции в европейских странах? Буржуазия стремилась создать такой государственный строй, который одновременно защищал бы ее интересы внутри страны и за ее пределами и не вмешивался бы в ее дела. Чиновникам требовалось вести дела в интересах финансово-промышленных кругов, армии и полиции - защищать их интересы с оружием в руках и обеспечивать спокойствие, трудящимся рабочим и крестьянам - просто стремиться выжить и быть терпеливыми, позволяя драть с себя три шкуры, и т.п. Некоторые государства успевали обзавестись колониями, а потому эксплуатация в метрополии могла быть снижена, могли быть обеспечены некоторые основные права, хоть какое-то социальное обеспечение.
Хотя революция в России и Великая депрессия заставили государство на Западе принимать более деятельное участие в регулировании экономики, от общества на Западе и от чиновничества не требуется особого напряжения в принятии судьбоносных решений. Решения принимаются так или иначе на уровне крупных финансово-промышленных групп.

Советский проект попытался снять те ограничения, которые налагал капитализм на человека и общество. Главным ограничением являлась, как я думаю, неуверенность в завтрашнем дне, ориентация на рыночную конъюнктуру в принятии большинства решений. В Советском Союзе была сделана попытка поставить материальную жизнь под полный контроль человека. Отныне можно было производить не столько товаров и услуг, сколько сможет поглотить платежеспособный спрос, а столько, сколько надо для того, чтобы никто не бедствовал. Но это потребовало от общества советского проекта постоянного осознания своих целей, средств их достижения, постоянного самопознания, способности всегда быть готовым найти нестандартное решение проблемы. В силу ряда причин советскому обществу не удалось выполнить этих требований к себе, принятие решений было поручено отдельной социальной группе ("начальникам"). Постепенно эти начальники стали выходить из-под контроля. Сначала были раздуты штаты, чтобы обеспечить теплые места их родственникам и друзьям, а затем был сломлен и сам советский строй, чтобы обеспечить для них собственность.

Однако, заинтересованные в демонтаже советского строя не могли сделать это, их шкурные интересы могли оказаться слишком очевидными для людей. Нужно было сильное возмущение, почти всенародное, советским строем, а точнее - его извращениями и недостатками. Эти недостатки - бюрократическая волокита, тотальный контроль за благомыслием граждан, очень прямые и потому быстро надоедающие и слишком очевидные методы пропаганды, трудности с обеспечением товарами широкого потребления, которые могли бы удолетворять возросшим запросам лучше, чем импортные.

Всем советским людям не смогли объяснить, почему советский строй для нас лучше, почему капитализм будет гибельным.

А у нас пропаганда была построена таким примерно образом:

> Гражданин: "Посещение (почти) каждого монопольного учреждения женой приводит ее в слезы и поднимает давление - несмотря на занятость, вынужден делать сам. Поход в ОВИР вписать ребенка в загранпаспорт, посещение ЖЭК для регистрации престарелого отца, проход техосмотра в ГАИ - лучшая антисоветская пропаганда."
> Начальник, советский идеолог: А поход продлить водительские права с очередью в 8 часов при капитализме, или поход в ГОНО в Америке с вечера до 12 утра на легком морозце с палаткой на асфальте чтобы устроить ребенка в школу без банд и наркотиков лучшая антиамериканская?

Короче, вместо детального объяснения целей и плюсов советского строя, советские пропагандисты принимались расписывать в красках, как американские капиталисты угнетают американских рабочих. При этом про Америку никто ничего не знал, кроме того, что можно было прочитать между строк в журнале "За рубежом". И когда началась гласность, советских людей оказалось легко обмануть глянцевой обложкой и неоновой витриной.
Положим, тем, кто вышел из рабочих, крестьян, основной массе были эти преимущества СССР и так понятны, самоочевидны. Но ведь была крикливая интеллигенция, а также довольно большое количество тех, кто или чьи семьи так или иначе пострадали при всех событиях 1917-1953 и позднее. Им эти преимущества советского проекта и гибельность капитализма не объяснил никто. Намеренно или ненамеренно.


От Георгий
К White Officer (21.01.2006 12:20:17)
Дата 22.01.2006 13:48:55

А Вы можете объяснить им эти преимущества? :-)

> Короче, вместо детального объяснения целей и плюсов советского строя,
советские пропагандисты принимались расписывать в красках, как
американские капиталисты угнетают американских рабочих. При этом про
Америку никто ничего не знал, кроме того, что можно было прочитать между
строк в журнале "За рубежом". И когда началась гласность, советских
людей оказалось легко обмануть глянцевой обложкой и неоновой витриной.
> Положим, тем, кто вышел из рабочих, крестьян, основной массе были эти
преимущества СССР и так понятны, самоочевидны. Но ведь была крикливая
интеллигенция, а также довольно большое количество тех, кто или чьи
семьи так или иначе пострадали при всех событиях 1917-1953 и позднее. Им
эти преимущества советского проекта и гибельность капитализма не
объяснил никто. Намеренно или ненамеренно.

Во-первых, чаще всего, пока чего-то не почувствуешь на своей шкуре, не
поймешь. Во-вторых, и "своя шкура" тоже нередко не действует - в
зависимости от установок "шкурника" :-)))
Вот Вы сами знаете, как объяснять?
И как построить "строй типа советского", чтобы не очень задевать в т. ч.
и "крикливую интеллигенцию"? :-))))))))

Многие вообще считают, что дело не в каких-либо "объяснениях" и не в
"разъяснениях" - а в том, что строй типа советского В ПРИНЦИПЕ
НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН. Улучшить его, "оставаясь в рамках", дескать, нельзя, и
самая лучшая пропаганда (а пропаганда в СССР вовсе не была "лучшей")
работать не будет.
Согласны воевать с такими идеологами?
От Скептик
К Георгий (22.01.2006 13:48:55)
Дата 23.01.2006 21:07:53

Очень наивно и поверхносто

"И как построить "строй типа советского", чтобы не очень задевать в т. ч.
и "крикливую интеллигенцию"? :-))))))))"

Все бы вам и таким как вы, на интеллигенцию поплевывать. Все бы вам "гегемоном" , рабоче-крестьянским восторгаться. А когда надо было, очкарики скрипачи и винтвоки взяли, и немецкие танки поджигали, и до потери сознания на заводах работали и новую технику, вооружения разрабатывали. И как ни выпендривался гегемон своми гегемонством, а именно интеллигенты спасли страну, создав ядерную бомбу. И работали созидая ее не покладая сил, и за копейки учили гегемонских детей в школах, а в ответ слышали быдлядское шипение "шдяпууу-надел граматный".
И жили советские интеллиегнты даже лучшие специалисты мира , в крохотных комнатушках в заплеванных гегемоном подъездах. И слушали и слушали шариковскую вонь "мы академиев не канча-али" .

Не наводите тень не плетень. Когда интеллигенция видела , что строй их поддерживает и уважает, то не было у советского строя лучшего защитника и более сильной опоры чем интеллигенция. Это интеллигенция 30-ых провела индустриализацию, это интеллигенция создала лучшую в мире систему школьного и вузовского образования, это интеллигенция обеспечивала самую эффективную медицину -то есть всё, чем гордился СССР.
А вот когда интеллигенции стали плевать в лицо и в душу, когда их погнали на картошку (ничего лушче не нашли как использовать спецов в качестве копальщиков дерьма), когда партскот решал, дать ли заслуженному человеку разрешение в Болгарию поехать на пару недель, и всю душу вынимал и заставлял унижаться, то уж нечего удивляться , что интеллигенци потихоньку начала заводиться. Так что не наводите тень на плетень. СТрану разрушила партноменклатура, она предала советский строй и народ. Вот отсуюда и надо исходить.
От White Officer
К Скептик (23.01.2006 21:07:53)
Дата 24.01.2006 15:22:12

Re: Очень наивно...

Те, о ком вы говорите, были интеллектуалами, а не интеллигентами.

Я использую слова "интеллигенция" и "интеллигент" в их уничижительном смысле, для обозначения чисто русского явления - малообразованного интеллигента-разночинца базаровского типа с шаткими моральными устоями, неспособного принести никакой пользы своей стране.

Если в вашем сообщении заменить "интеллигентов" на "интеллектуалов", то я с ним полностью согласен!
От Скептик
К White Officer (24.01.2006 15:22:12)
Дата 24.01.2006 21:22:50

Не идите на поводу у запада

"Те, о ком вы говорите, были интеллектуалами, а не интеллигентами. "

Это западное понимание ситуации, а в русском языке, в русской культуре те люди , о которых я говорил, называются интеллигентами и никто их в СССР интеллекуалами не называл, а называли их именно интеллигентами.

"Я использую слова "интеллигенция" и "интеллигент" в их уничижительном смысле, для обозначения чисто русского явления - малообразованного интеллигента-разночинца базаровского типа с шаткими моральными устоями, неспособного принести никакой пользы своей стране. "

Я это прекрасно понимаю , ведь не вы первый на этом форуме и вне его, являясь интеллигентом начинает бичевать интеллигенцию, использовать уничижительные значения и проч.

"Если в вашем сообщении заменить "интеллигентов" на "интеллектуалов", то я с ним полностью согласен!"

Так оно и есть, но неправомерна эта замена.
От Monco
К White Officer (24.01.2006 15:22:12)
Дата 24.01.2006 16:07:57

Это у Базарова-то шаткие моральные устои?

>Я использую слова "интеллигенция" и "интеллигент" в их уничижительном смысле, для обозначения чисто русского явления - малообразованного интеллигента-разночинца базаровского типа

Так он ещё и мало образованный, этот Базаров?

>с шаткими моральными устоями, неспособного принести никакой пользы своей стране.

Лучше перечитайте хорошую книгу.
От White Officer
К Monco (24.01.2006 16:07:57)
Дата 25.01.2006 21:04:28

Черт с ним, с Базаровым, я про другое

>Так он ещё и мало образованный, этот Базаров?
Базаров учился на медика, а в итоге никому помочь не смог, ему самому понадобилась помощь.
Проедал в столице родительские деньги, специальностью не овладел. Ну, может на фоне дворянских типов он еще смотрится выигрышно... Вульгарный материалист, резкий и несдержанный человек, цель оправдывает средства и т.д. и т.п.

Я понимаю разницу между интеллигенцией и интеллектуалами. Слово "интеллектуалы" действительно звучит по-западному и подразумевает скорее небольшую обособленную группу людей с оригинальными взглядами.

Часто можно встретить утверждение, что интеллигенция - специфически русское явление, социальный слой, стремящийся выражать волю народа, быть его совестью, защищать его права и т.п.
Может быть так оно и было сначала, пока подавляющая часть населения была безграмотна и бесправна, но в последние десятилетия СССР и позже необходимость в отдельном слое, который призван выражать и защищать народные интересы, отпала. Теперь никому не нужен такой слой, народ сам имеет возможность и должен себя защитить, особенно если этого не сделала интеллигенция. Да и не думаю, что к интеллигенции в таком понимании надо относить широкие категории учителей, врачей, инженеров и т.д., т.е. работников квалифицированного умственного труда. Кто реально из тех, кого можно отнести к интеллигентам, может защитить интересы народа? Это может быть разве что столичная творческая интеллигенция, потому что в любой стране, особенно с нашими пространствами, все решается именно в столицах, ну, плюс еще несколько крупных центров. Но означенные люди этого не сделали, наоборот, кинулись обличать разные там преступления режима. Значит, необходимость в термине "интеллигенция" сейчас отпала. Интеллигенты 1990-х не равны интеллигентам XIX века и первой половины истории СССР.

Может быть, лучше сказать, что тот тип интеллигента 1830-1900-х гг., тип интеллигента-народника вообще характерен для цивилизаций, вовлеченных в капиталистическую миросистему в качестве экономической периферии, но сопротивляющихся военно-политическому давлению центра. (Например, сейчас в Латинской Америке интеллигенция напоминает нашу XIX века, в лучших ее проявлениях).

В моем первом сообщении я коснулся интеллигенции лишь в самом конце, имея в виду интеллигенцию конца 80-х-начала 90-х. Там я хотел сказать, что СССР потерпел крах прежде всего из-за низкого уровня профессионализма его "правящей элиты", политического класса, госаппарата, служилого сословия, назовите как хотите. Проявления этого низкого уровня - непростительные промахи в борьбе идеологий, застой в русской исторической мысли, выразившийся в советском учебнике истории и т.п.


С.Г.Кара-Мурза. СЦ-1(sc_a10.htm): "Главное значение труда Ленина сегодня - исторический урок. Он, на мой взгляд, в следующем: длительное сохранение неадекватной системы понятий, даже если в условиях авторитарного государства есть возможность принимать верные стратегические решения, в конце концов ведет к поражению...
Мы должны заново осмыслить революцию 1905-1907 гг., реформу Столыпина, Февраль-Октябрь 1917 г., НЭП, индустриализацию-коллективизацию и крах 1988-1994 гг. Только тогда нам станут понятны причины двух важнейших наших катастроф ХХ века: неизбежности превращения реформы Столыпина в крестьянскую коммунистическую революцию... и краха советского строя с параличом хозяйства при реформе 90-х годов".

Почему эта "неадекватная система понятий" сохранялась вплоть до краха СССР? Если кратко, то потому, что молодых квалифицированных рабочих, связанных еще с крестьянством, повели на революционную борьбу представители самой маргинальной и необразованной части образованных слоев империи, российского "цивильного общества" того времени.













От Monco
К White Officer (25.01.2006 21:04:28)
Дата 26.01.2006 00:47:39

А мне всё про Базарова интересно...

>>Так он ещё и мало образованный, этот Базаров?
>Базаров учился на медика, а в итоге никому помочь не смог,

И не слабо-ли Вам это доказать цитатами из романа?

>ему самому понадобилась помощь.

Напомню, что причиной смерти Базарова послужила не его низкая квалификация а то, что "у уездного лекаря не было адского камня".

>Проедал в столице родительские деньги,

Какие деньги? Его родители владели всего 22-мя душами.

>специальностью не овладел.

"Главный предмет его - естественные науки. Да он все знает. Он в будущем году хочет держать на доктора."

>Ну, может на фоне дворянских типов он еще смотрится выигрышно...

Ещё бы.

>Вульгарный материалист,

Для того времени - совсем неплохо.

>резкий и несдержанный человек,

Т.е. Базаров в продолжение всего романа закатывает истерики?

>цель оправдывает средства и т.д. и т.п.

А последнее - отсебятина.

Не вняли Вы моему совету, не стали перечитывать хорошую книгу.

>Я понимаю разницу между интеллигенцией и интеллектуалами. Слово "интеллектуалы" действительно звучит по-западному и подразумевает скорее небольшую обособленную группу людей с оригинальными взглядами.

>Часто можно встретить утверждение, что интеллигенция - специфически русское явление, социальный слой, стремящийся выражать волю народа, быть его совестью, защищать его права и т.п.
>Может быть так оно и было сначала, пока подавляющая часть населения была безграмотна и бесправна, но в последние десятилетия СССР и позже необходимость в отдельном слое, который призван выражать и защищать народные интересы, отпала.

Здесь согласен. Про положительное уничтожение интеллигенции (т.е., когда каждый станет сам себе интеллегентом) через снятие разделения труда в последнее время много писал Михайлов А. (например тут https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155387.htm ).
От White Officer
К Monco (26.01.2006 00:47:39)
Дата 01.02.2006 10:08:43

Re: А мне

>И не слабо-ли Вам это доказать цитатами из романа?

Слабо. Романа под рукой нет.

>>ему самому понадобилась помощь.

>Напомню, что причиной смерти Базарова послужила не его низкая квалификация а то, что "у уездного лекаря не было адского камня".

Так надо было купить камень, он был сильно дорогой? Надо было позаботиться о своем рабочем месте и своей же безопасности

>Какие деньги? Его родители владели всего 22-мя душами.
22 души - это не "всего", это довольно хорошо.



>"Главный предмет его - естественные науки. Да он все знает. Он в будущем году хочет держать на доктора."
Все знает, а об адском камне забыл...

>>Вульгарный материалист,
>Для того времени - совсем неплохо.

Ответьте на такой вопрос: почему очень многие российские ученые, которым приходилось иметь дело с математикой и вообще с точными и естественными науками (Менделеев, например) были 1. консерваторами 2. верующими 3. монархистами?


>>резкий и несдержанный человек,
>Т.е. Базаров в продолжение всего романа закатывает истерики?

Нет, Базаров весь роман читает мораль Аркадию, а сам оказывается неспособным никому помочь ни как революционер, ни как доктор.


>>цель оправдывает средства и т.д. и т.п.
>А последнее - отсебятина.

Да, но эта отсебятина была характерна для революционной молодежи того времени.

>Здесь согласен. Про положительное уничтожение интеллигенции (т.е., когда каждый станет сам себе интеллегентом) через снятие разделения труда в последнее время много писал Михайлов А. (например тут https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155387.htm ).

Спасибо за ссылку и мораль

От Monco
К White Officer (01.02.2006 10:08:43)
Дата 07.02.2006 13:21:52

Re: А мне

>>И не слабо-ли Вам это доказать цитатами из романа?
>
>Слабо. Романа под рукой нет.

Вот пожалуйста http://az.lib.ru/t/turgenew_i_s/text_0040.shtml

>>>Вульгарный материалист,
>>Для того времени - совсем неплохо.
>
>Ответьте на такой вопрос: почему очень многие российские ученые, которым приходилось иметь дело с математикой и вообще с точными и естественными науками (Менделеев, например) были 1. консерваторами 2. верующими 3. монархистами?

Павлов - консерватор, но неверующий.
Из I-го тома СЦ: "Протестуя после Гражданской войны в своем письме к В.М.Молотову против преследования церкви, он писал: "По моему глубокому убеждению, гонение нашим Правительством религии и покровительство воинствующему атеизму есть большая и вредная последствиями государственная ошибка. Я сознательный атеист-рационалист и поэтому не могу быть заподозрен в каком бы то ни было профессиональном пристрастии".

Сеченов, Лобачевский, Тимирязев - не консерваторы и не верующие.

>Спасибо за ссылку и мораль

Мораль я никому читать не собираюсь.
От Miguel
К Monco (24.01.2006 16:07:57)
Дата 25.01.2006 05:21:54

Ну, низость его устоев отчасти уменьшала шаткость (-)
От Monco
К Miguel (25.01.2006 05:21:54)
Дата 25.01.2006 15:53:04

Угу. "Базаров почти ничего не говорил, но ел много" - ррредкостный негодяй. (-)
От Георгий
К Скептик (23.01.2006 21:07:53)
Дата 24.01.2006 01:05:15

Сегодняшние мемуары никак не подтверждают Вашего вывода...


> Не наводите тень не плетень. Когда интеллигенция видела , что строй их
поддерживает и уважает, то не было у советского строя лучшего защитника
и более сильной опоры чем интеллигенция.

...или мы с Вами говорим о разных людях. Да, впрочем, они и есть разные
люди. Те, кто действительно был опорой, и "те, кому плевали в душу".
Что-то мне подсказывает, что та душа и без плевков была... та еще.
От Вячеслав
К Георгий (24.01.2006 01:05:15)
Дата 24.01.2006 16:33:36

Re: Сегодняшние мемуары

>> Не наводите тень не плетень. Когда интеллигенция видела , что строй их
поддерживает и уважает, то не было у советского строя лучшего защитника
и более сильной опоры чем интеллигенция.

> ...или мы с Вами говорим о разных людях. Да, впрочем, они и есть разные
люди. Те, кто действительно был опорой, и "те, кому плевали в душу".
> Что-то мне подсказывает, что та душа и без плевков была... та еще.

Зря Вы так. Скептик, конечно, любит громкие слова типа «плевки в душу», но сущности явления это не меняет – у интеллигенции за предперестроечные годы обида на власть была. Кого-то в партию не принимали, хотя человек туда и не за льготами шел, а кто-то много лет подряд смотрел как «представители гегемона» отовариваются дефицитом в фабричном или заводском магазине. В общем, фундаментальные представления о справедливости были в некотором противоречии с действительностью. А уж подогреть это противоречие и вывести его на уровень гипостазирования было делом техники. Я вон с удивлением за своей бабушкой наблюдаю (сейчас ей 80, ветеран труда, заслуженный учитель РСФСР), вроде по менталитету - типичный совок в лучшем смысле этого слова. Видно что, смотря на сегодняшнюю действительность, страдает всей душой. Но при этом к советскому строю что-то типа тихой ненависти. Когда пытаюсь ее разговорить на эту тему, то все так или иначе сводится к курам, которые она у соседки (работника торговли) по блату покупала. У нее какой-то психический разлом проходит – как это так, я учила детей одному, а сама делала вот так. Понятно, что тут много и от манипуляции, да и просто от старческого маразма, но факт остается фактам, она – совок, она - всю жизнь детей воспитывала совками (т.е. опора), да и до сих пор моих детей также воспитывает, но она - против советского строя. И голосует всегда понятно как, а на любые уговоры – «вы живите, как хотите, а я то той НЕПРАВДЫ вам не хочу».
От Александр
К Вячеслав (24.01.2006 16:33:36)
Дата 26.01.2006 01:41:07

Re: Сегодняшние мемуары

>Зря Вы так. Скептик, конечно, любит громкие слова типа «плевки в душу», но сущности явления это не меняет – у интеллигенции за предперестроечные годы обида на власть была. Кого-то в партию не принимали, хотя человек туда и не за льготами шел, а кто-то много лет подряд смотрел как «представители гегемона» отовариваются дефицитом в фабричном или заводском магазине. В общем, фундаментальные представления о справедливости были в некотором противоречии с действительностью.

Ну положим Скептик не столько за справедливость сколько сам хочет пообижать. Только уже гегемона. Или как у него там - быдло. Это та же "классовая борьба" которую нам навязывали знатоки всесильно-верного, только за другую команду.

> А уж подогреть это противоречие и вывести его на уровень гипостазирования было делом техники. Я вон с удивлением за своей бабушкой наблюдаю (сейчас ей 80, ветеран труда, заслуженный учитель РСФСР), вроде по менталитету - типичный совок в лучшем смысле этого слова. Видно что, смотря на сегодняшнюю действительность, страдает всей душой. Но при этом к советскому строю что-то типа тихой ненависти. Когда пытаюсь ее разговорить на эту тему, то все так или иначе сводится к курам, которые она у соседки (работника торговли) по блату покупала. У нее какой-то психический разлом проходит – как это так, я учила детей одному, а сама делала вот так. Понятно, что тут много и от манипуляции, да и просто от старческого маразма, но факт остается фактам, она – совок, она - всю жизнь детей воспитывала совками (т.е. опора), да и до сих пор моих детей также воспитывает, но она - против советского строя. И голосует всегда понятно как, а на любые уговоры – «вы живите, как хотите, а я то той НЕПРАВДЫ вам не хочу».

А это похоже у учителей что-то типа профессионального комплекса или даже заболевания. Я одно время почитывал американскую учительскую ньюсгруппу. Так там учительница жаловалась что как ни зайдешь в винный магазин купить бутылочку к празднику так непременно застаешь там родителя кого-нибудь из учеников, который сразу делает удивленное лицо и приветствуе словами "Как, Вы здесь?" Хочется ответить: "а сам ты где, родной?" Но ему можно - он всего лишь родитель. А вот чтобы учительница алкоголь потребляла... И тут же со всех концов штатов учителя пишут что у них точно такая же проблема. В какой винный магазин города не зайдешь - непременно наткнешься на родителя и его удивление. Кстати раньше учителям по контракту запрещалось выходить замуж (учительниц до сих пор называют "мисс"), находиться в обществе мужчин, кроме отца или брата. Особенно в автомобиле. Ну и куча всяких других интересных условий. Но надо ли быть трезвенником чтобы учить детей что пьянство зло? И можно ли сказать что учитель врет детям что пить вредно если сам нет-нет да и тяпнет стаканчик?

А с курами тоже всесильно-верные постарались. Все-же таки марксистская теория требовала восхвалять консумеризм. Всем должно было хватать, или по крайней мере следовало делать вид что всем хватает. А реальность этому не очень способствовала. Кстати другая такая же неувязочка была с "культурным отдыхом". Ковыряние в земле, которое мы с Вами дружно объявили залогом передачи культуры, с точки зрения официальной идеологии культуре диаметрально противоположно и те же "дачи", на которых горожане хотели показать детям "как картошка растет", а дети заодно учились как сарай, а то и домик построить, были уступкой. Культура была как-то противоположна производству и добыванию пропитания. Соседка припрятавшая курицу для учительницы поди думала что доброе дело сделала. Не побоюсь этого слова - культуру поддержала. А культура вместо того чтобы такую же теневую поддержку соседке, (и шире - обществу которое культуру ценит) оказать решила "жить не по лжи".

Конечно кто их, соседок разберет. Наша, например, предпочитала отдавать долги продуктами, а не деньгами. Так что можно было заподозрить что продукты похищены. Но с другой стороны, это всегда было по гос. цене, к тому же плодами своего деревенского огорода она щедро делилась совершенно бесплатно. Так что я склонен считать что она просто хотела оказать услугу своей способностью "достать".
От Георгий
К Вячеслав (24.01.2006 16:33:36)
Дата 25.01.2006 09:11:57

Я одного не понимаю - чем при Сталине лучше было-то? :-)))) (*/+)

> Зря Вы так. Скептик, конечно, любит громкие слова типа <плевки в
душу>, но сущности явления это не меняет . у интеллигенции за
предперестроечные годы обида на власть была.

В этом смысле? Что, тогда не было привилегий у чиновников, что ли?

>Кого-то в партию не принимали, хотя человек туда и не за льготами шел,
а кто-то много лет подряд смотрел как <представители гегемона>
отовариваются дефицитом в фабричном или заводском магазине. В общем,
фундаментальные представления о справедливости были в некотором
противоречии с действительностью. А уж подогреть это противоречие и
вывести его на уровень гипостазирования было делом техники. <...> И
голосует всегда понятно как, а на любые уговоры . <вы живите, как
хотите, а я то той НЕПРАВДЫ вам не хочу>.

Я это все понимаю. Теоретически.
Но, ей-богу, серьезные разговоры о "НЕПРАВДЕ" меня всегда удивляли.
Может, сказывалось то, что я вырос в Азербайджане. :-) - но и там-то мы
(т. е. наша семья) взяток никому не давали.
А что "действительность противоречит справедливости" - так ВСЕ ЛЮДИ
СВОЛОЧИ (хоть и в разной степени). И удивляться нужно не тому, что в них
есть сволочизм, а то, что его не так много, как могло бы быть.
Сейчас, по-моему, больше. Только этого сволочизма никто не стесняется
:-))))


http://www.russ.ru/columns/poison/97015139

Когда уходит народ

"...Нынче в России от имени общественного интереса даже с лицемерной
серьезностью никто не говорит. Над элементарными правилами морали, над
скромностью и целомудрием, даже над обыкновенной человеческой
порядочностью теперь открыто смеются, да еще норовят из дикарского
озорства пнуть посильнее всякую добродетель. В не столь уж давние
времена пресловутого застоя и маленькие, и большие начальники тщательно
скрывали, что берут взятки, и боялись показывать свое богатство. Сегодня
вокруг только и слышишь разговоры про взяточничество в государственных
учреждениях или на том же телевидении, и все старательно делают вид, что
сия зараза их не касается, словно они не граждане своего государства, а
проезжие папуасы. Вот уже и высшие лица государства не стесняются
заявлять, что строить современные дороги в России нет никакой
возможности, потому что "отпущенные средства разворуют". ... "

Как говорится, не хотите ТОГО, будете жить ПРИ ЭТОМ. Всего и делов-то
:-)
Моя цель - РАЗВЕСТИ противников по разные стороны баррикады. Чтоб
человек не хотел "и рыбку съесть, и ...", а ВЫБРАЛ.


От Вячеслав
К Георгий (25.01.2006 09:11:57)
Дата 25.01.2006 15:11:25

Моральным климатом в их социальном слое (+)

> Я это все понимаю. Теоретически.
Вот именно, а эффект от бабушкиных взглядов получается весьма практический.

> Как говорится, не хотите ТОГО, будете жить ПРИ ЭТОМ. Всего и делов-то :-)
Дык, сейчас и захоти того – один хрен пока будешь жить при этом.

> Моя цель - РАЗВЕСТИ противников по разные стороны баррикады. Чтоб человек не хотел "и рыбку съесть, и ...", а ВЫБРАЛ.
Вон уже новое поколение поднимается которое ТОГО не видела, т.е. и выбрать рационально не сможет. Кроме того, собственно размежевание по оценкам советского строя уже давно произошло. Да, у некоторых эта оценка не «хорошо», а «удовлетворительно». А зачем Вы хотите, чтобы люди выбрали именно «хорошо» или «неуд»? Какой в этом смысл, если того СССР по любому не вернешь, и надо жить и строить что-то новое? Вы вроде умный человек, но тут у меня поневоле на языке вертится слово «эпигонство». Пожалуйста, без обид.

С уважением,
Вячеслав
От Георгий
К Вячеслав (25.01.2006 15:11:25)
Дата 26.01.2006 10:41:31

А вы что, не знаете, сколько интеллигентов тогда "шипело"?

"Это" их тоже не устраивало.
От Кактус
К Вячеслав (25.01.2006 15:11:25)
Дата 26.01.2006 00:38:36

Бабушка была права

Здравствуйте!

Власти врать меньше нужно было. А разводить по разные стороны баррикад ни в прошлом, ни сейчас, никого не нужно. Гегемону тоже жилось не очень легко. Хорошее снабжение и жилье без очереди было на заводах с чудовищными условиями труда. Постоял у печки, в которой варится металл двадцать лет, ушел раньше всех на пенсию, и – ищи сухие доски. Нам сейчас нужно найти работоспособную модель советского строя. И, как на войне, беречь каждого своего.


С уважением. Сергей
От Георгий
К Вячеслав (24.01.2006 16:33:36)
Дата 25.01.2006 09:02:14

А как же с моей бабушкой? :-)


> Зря Вы так. Скептик, конечно, любит громкие слова типа <плевки в
душу>, но сущности явления это не меняет . у интеллигенции за
предперестроечные годы обида на власть была. Кого-то в партию не
принимали, хотя человек туда и не за льготами шел, а кто-то много лет
подряд смотрел как <представители гегемона> отовариваются дефицитом в
фабричном или заводском магазине. В общем, фундаментальные представления
о справедливости были в некотором противоречии с действительностью. А уж
подогреть это противоречие и вывести его на уровень гипостазирования
было делом техники. Я вон с удивлением за своей бабушкой наблюдаю
(сейчас ей 80, ветеран труда, заслуженный учитель РСФСР), вроде по
менталитету - типичный совок в лучшем смысле этого слова. Видно что,
смотря на сегодняшнюю действительность, страдает всей душой. Но при этом
к советскому строю что-то типа тихой ненависти. Когда пытаюсь ее
разговорить на эту тему, то все так или иначе сводится к курам, которые
она у соседки (работника торговли) по блату покупала. У нее какой-то
психический разлом проходит . как это так, я учила детей одному, а сама
делала вот так. Понятно, что тут много и от манипуляции, да и просто от
старческого маразма, но факт остается фактам, она . совок, она - всю
жизнь детей воспитывала совками (т.е. опора), да и до сих пор моих детей
также воспитывает, но она - против советского строя. И голосует всегда
понятно как, а на любые уговоры . <вы живите, как хотите, а я то той
НЕПРАВДЫ вам не хочу>.

А как же тогда с моей бабушкой? :-)
От Вячеслав
К Георгий (25.01.2006 09:02:14)
Дата 25.01.2006 15:04:20

Так же как с моей бабушкой… (+)

моей другой бабушкой, полное единодушие в оценке настоящего, высокая оценка прошлого. Правда другая бабушка из рабочей интеллигенции, т.е. начинала ткачихой, потом стала мастером, потом вступила в партию, потом пошла на преподавательскую работу в фабричное ПТУ, закончила карьеру директором ПТУ, ну и потом уже на пенсии подрабатывала в фабричном правлении. А у представителей «гегемона» статус был другой, соответственно и совершенно другой взгляд на советское прошлое. Впрочем, сегодня в Вичуге советских времен с придыханием не вспоминает только молодежь, которая советских времен и не видела. Но факт остается фактом, две советские бабушки и кардинально разная оценка прошлого. Отсюда вывод - ту бабушку, что не из рабочей интеллигенции советская власть таки обидела сильно. И этот вывод, в общем, согласуется с тем, что написал Скептик.
От Георгий
К Вячеслав (25.01.2006 15:04:20)
Дата 26.01.2006 10:40:35

Так моя бабушка тоже не из рабочей интеллигенции. :-))) (-)
От White Officer
К Георгий (22.01.2006 13:48:55)
Дата 22.01.2006 21:54:52

Мог бы, если бы ведал в СССР идеологией

Для меня лучший строй есть тот, который является более справедливым.Справедливость в распределении благ достигается тогда, когда каждый человек получает столько, на сколько он заработал своим трудом, никто не живет лучше или хуже, чем он работает. Ничего более оригинального я придумать не могу.
СССР был попыткой создать такой тип общества. Советскому Союзу в целом удалось создать эффективную и связную систему народного хозяйства, истинным шедевром является советская система обязательного неполного среднего образования в сочетании с полным средним образованием + система профессионально-технических училищ,техникумов + система суворовских и нахимовских училищ. В СССР было лучшее высшее техническое образование.

Если люди осознают справедливость общества, в котором живут, то они не будут стремиться его развалить, а будут всячески оберегать. Следовательно, после того, как материальная база для нового строя создана, важность приобретает задача объяснить населению справедливость своего общества и несправедливость чужого.

Этого сделать не смогли в СССР. Печально, что не смогли.
Теперь почему. Здесь следует начать с революции, но это долго, поэтому сначала про холодную войну.

Как мне кажется, СССР и США в холодной войне использовали 2 противоположные стратегии по отношению к своему населению. В США сразу же была развернута кампания по созданию образа врага ("Красная угроза", "Русские идут!"). С 1946 г. и до победы в холодной войне американское общество (да и всех их союзников, даже Швецию) постоянно сотрясали все новые и новые волны истерии. При этом США не заботились о душевном здоровье своих граждан. Даже сенаторы, бывало, сходили с ума и кончали самоубийством. Делались и показывались страшные фильмы про грядущую ядерную войну, эти фильмы мы имели возможность видеть в начале 90-х. Мегаполисы, такие как Нью-Йорк, на полном серьезе эвакуировались в пределах менее часа, а то, что кто-то мог не понять, что происходит и схватить инфаркт, никого не интересовало. Кроме того, США приняли доктрину первого ядерного удара, внося тем самым крайнюю нервозность в международные отношения. Как становится известно сейчас, при срыве переговоров по кубинскому кризису 1962 США были готовы к применению ядерного оружия. Общество 1 мира было напугана красной угрозой до предела, с поколениями это накапливалось в подсознании. Даже если бы СССР открыл все материалы о себе и предоставлял их США по первому требованию, американцы не стали бы доказывать своим гражданам неэффективность или несправедливость советского строя, эти граждане уже были запуганы и видели в нас только врагов, которых надо победить, иначе смерть. На руку было и низкое качество образования в США, и давние, еще со времен Священного союза и татаро-монгольского нашествия, русофобские традиции в Европе. Если вы почитаете американские фантастические романы, то там почти всегда общество будущего строится после ядерной войны. В СССР не было издано не одного советского фантастического романа с ядерной войной. В ядерную войну играли и дети на улицах западных городов, а у нас дети играли в детские игры.

В Советском Союзе гуманно относились к людям. Об угрозе ядерной войны старались не напоминать, учения на этот случай проводили ведомства, это были просто командно-штабные игры: столько-то грузовиков должны подойти сюда, столько-то сюда, простые граждане об этом не знали. Советская фантастика была оптимистичной, из западной литературы переводили только лучшее. Из фантастов печатали лишь тех, кто ни разу не отметился в идеологических провокациях против СССР (Азимов, Саймак, Шекли и т.д.). Несмотря на это, любому, кто жил в это время, хотя бы раз снился страшный сон про ядерную войну, в 1962 угроза скорого конца ощущалась четко.
Можно сказать, что у нас холодную войну вели только те, кого погоны обязывали. У них эту войну осознавало и вело все общество. Мы сочувствовали американскому народу, которой якобы угнетался капиталистами, а должны были знать, что 1) в США народа давно нет, а есть общество и 2) это общество является насквозь паразитарным. Мы должны были люто ненавидеть всех американцев, от стройного и подтянутого яппи до самого последнего белого рабочего, исключение лишь для негров, индейцев, недавних иммигрантов. Наш народ американцев любил, это можно видеть по дешевым лубочным комедиям начала 90-х (там часто светился Панкратов-Черный, Ильин, такого типа актеры). Ну, а об интеллигентах(творческих) я не говорю.
+ СССР заявлял, что ударит вторым. Это снимало с нас ответственность за развязывание войны.

Я не говорю, что американский метод лучше в человеческом плане, но он действеннее. Мы не имели четкого осознания, что находимся в войне. Стремились к разрядке. Наш народ вряд ли будет когда-либо ненавидеть. Когда поступило предложение сделать первого монгольского космонавта почетным гражданином Отрара (город в Южном Казахстане, был разгромлен Чингисханом по сценарию "засылка разведовательного каравана-убийство караванщиков-месть"), казахские аксакалы изрекли: "Мы не можем забывать тысячелетние обиды". Хорошо это или нет, но мы и 60-летние обиды забываем очень легко.

Продолжение напишу в скором времени.
От Karev1
К White Officer (22.01.2006 21:54:52)
Дата 23.01.2006 16:47:18

Да, да, да!!!

Совершенно с вами согласен, сам давно хотел написать об этом. На днях по ТВ показали американский фильм "13 дней" про карибский кризис 1962 г. По моему это лишь второй американский фильм, где русские показаны хоть и противником, но достойным уважения. Оба фильма про СССР, оба вышли после ликвидации СССР. Конечно, американцы выставили себя несколько лучше, чем они были на самом деле. Ничего не показано о жуткой панике охватившей южные штаты во время кризиса. Но - это детали. Мы же в СССР совершенно не представляли себе степень угрозы (кроме "тех, кому по службе полагается"). Я был в то время школьником, но если б взрослые боялись войны, я бы почувствовал. Единственно, что я помню в связи с кризисом, так это то, что во дворах показали учебный фильм по гражданской обороне. На меня, правда, это произвело колоссальное впечатление, может потому, что мой отец - бывший военный и участник ядерных испытаний под Тоцком. Но большинство моих сверстников не боялись ядерной войны. В ходу были анекдоты про ядерную войну, от которых меня передергивало.
В краткосрочной перспективе наша политика была более выигрышной - сохранялось психическое здоровье нации. Но в долгосрочной перспективе, когда ушли или состарились поколения, знавшие, что мир - высшая ценность, эта политика привела к поражению в холодной войне.
К стати, фильм показал фактическую сторону событий довольно правдиво. Я много слышал о событиях 62 г. от сослуживцев, непосредственно участвовавших в них.
От White Officer
К Karev1 (23.01.2006 16:47:18)
Дата 24.01.2006 16:03:59

Теперь об отличии русской историографии от американской.

Продолжаем разговор.
Не имел возможности смотреть этот фильм, но замысел ясен. Характерно, что американцы стали отображать события более-менее реально только после поражения СССР. Американцы, кстати, могут снимать весьма качественные фильмы, когда захотят. Это касается фильмов об американской истории. "Патриот", "Игры разума", "Легенды осени", "Сердца в Атлантиде" сняты довольно добросовестно, хотя и в этих произведениях они продолжают полировать свою историю (в основном в вопросах взаимоотношений с индейцами и неграми).
Русских историков (я не имею в виду застойный период) всегда отличала добросовестность, правдивость, стремление к объективности. Несмотря на то, что Россия имеет почти идеальную историю с той точки зрения, что мы очень мало успели наделать несправедливых бед другим народам, наши историки ухитрились в своем правдоискательстве дать повод назвать Россию сначала "тюрьмой народов", а потом и вовсе "империей зла".
Американская история, напротив, легко представима как бесконечное извращение, геноцид, эксплуатация коренного населения, негров, иммигрантов, искусство паразитирования на чужом капитале, труде, товарах, человеческом материале. Но американские историки не унывают, продолжая полировать свою историю до зеркального блеска.
Для меня очевидно, что без правдоискательства и максимальной объективности нашей историографии мы, вполне вероятно, были бы уже не совсем русскими. Однако, в данном случае мы можем наблюдать то же явление, что и при рассмотрении разных доктрин холодной и ядерной войны. Пользуясь более гуманными и справедливыми методами, мы пока что остаемся в проигрыше.