От Karev1
К Дм. Ниткин
Дата 24.01.2006 14:04:33
Рубрики Россия-СССР; Семинар;

Великолепный пример - и парадоксальный вывод!!!

>Пример, мне кажется, начинает тянуть на "учебный". Как классическая подмена "после" на "вследствие".
Ваш пример столь же классически подтверждает известный тезис: "Интерпретация любого факта в большей степени зависит от желания интерпретатора, чем от самого факта."
>Итак, стресовые ситуации.

>На первый взгляд, эти данные хорошо укладываются в концепцию патогенетической роли стресса. Однако многие факты свидетельствуют о том, что отношения между стрессом и заболеваемостью не столь просты и однозначны. Во время Великой Отечественной войны, которая была тяжелым и длительным стрессом для большинства населения, число психосоматических заболеваний уменьшилось, особенно среди тех, кто непосредственно участвовал в боевых действиях или был вовлечен в изнурительно тяжелый и ответственный труд в тылу. Уменьшилось даже число заболеваний, которые не относятся к классическим психосоматическим, но на течение которых влияет эмоциональный статус и состояние духа: радикулиты, инфекционные заболевания. Более того, число психосоматических заболеваний резко сократилось в Ленинграде в период блокады, и этот факт нельзя объяснить, как это пытались делать некоторые врачи, голодной диетой. Во-первых, лечение голодом в условиях клиники дает положительный эффект только при добровольном согласии на такое лечение и при формировании положительной установки, а без нее может привести к противоположным результатам, а в осажденном Ленинграде позитивной установки на голодание не было ни у кого. Во-вторых, резкое увеличение заболеваемости гипертонией наблюдалось в Ленинграде сразу после прорыва блокады, когда последствия голода еще не были ликвидированы и единственное, что можно было констатировать,— это некоторое ослабление эмоционального напряжения в связи с появившимися благоприятными перспективами.

>Наконец, трагический в целом опыт гитлеровских концлагерей также заставляет поставить под сомнение простую связь между стрессом и заболеваемостью. Конечно, у многих узников возникли или обострились психосоматические заболевания, и эти несчастные, как правило, быстро гибли. Но у тех, кто дожил до освобождения, был обнаружен удивительный факт исчезновения психосоматических заболеваний, которыми они страдали до попадания в лагерь. Врачи также с большим удивлением констатировали, что в медицинских бараках, где ощущалась моральная поддержка движения Сопротивления, многим удавалось выздороветь даже от тяжелых инфекций, несмотря на чудовищное по качеству питание и отсутствие медикаментов.

>Таким образом, стресс в ряде случаев не только не способствует развитию заболеваний, но может даже содействовать их предотвращению и ликвидации.

>Отказ от поиска чаще всего возникает в ситуации, когда любое поисковое поведение влечет за собой наказание, когда отрицательное подкрепление становится перманентным условием существования. Но даже в этих условиях субъекты, которые ранее приобрели опыт сопротивления неудачам, могут сохранять поисковое поведение и их здоровье при этом не страдает.

>Если теперь с этих позиций пересмотреть отмеченные выше парадоксальные факты излечения в концлагерях, то можно заметить, что выживали и избавлялись от психосоматозов те заключенные, чье поведение характеризовалось повседневной борьбой за сохранение не только своей жизни, но и собственных личностных ценностей и самоуважения. В тех условиях это требовало незаурядной поисковой активности, направленной на преодоление и противоборство, на сохранение в себе человека, поскольку вся система концлагерей была направлена на подавление поискового поведения, на формирование «идеального заключенного», функционирующего только по механизмам условных рефлексов. Но этот чудовищный по своим задачам и масштабам эксперимент окончился неудачей: те, из кого удалось выработать «идеальных заключенных», т.е. в ком удалось подавить поисковую активность как на поведенческом, так и на психическом интеллектуальном уровне, быстро погибали от психосоматических заболеваний. Те же, кто выживал, выживал потому, что обнаружил в себе силы к сопротивлению системе и сохранил способность к поисковому поведению, отличающему человека от живого автомата. Знаменитая альтернатива «лучше умереть стоя, чем жить на коленях» оказалась ложной: можно либо жить стоя, либо умереть на коленях."
И так приведены великолепные примеры "силы к сопротивлению системе и сохрания способность к поисковому поведению, отличающему человека от живого автомата" советских людей (а концлагерях ядром Сопротивления в большинстве случаев были советские люди) и делается вывод "...о лишении таких навыков в СССР заботились неустанно"!!! Великолепный образец "логики"!
>Итак, стресс опасен для того, кто лишен навыков поискового поведения. А о лишении таких навыков в СССР заботились неустанно. Потому как поисковое поведение в условиях высокой степени социальной регламентации слишком часто оказывается поведением антисоциальным.

>Следовательно, дело не в стрессе как в таковом, а в господствующем типе реакции на стресс.
Завершая вашу мысль остается сказать, что в СССР система усиленно готовила людей не быть готовыми к стрессу (простите за тавтологию). И когда стресс грянул (реформы - это стихийное бедствие?) - здоровье людей рухнуло? Я правильно вас понял?
А вот я интерпретирую все по другому. Когда советские люди сталкивались со стрессом (в широком смысле слова), но у них был моральный стержень: "Жила бы страна родная... Поработаем для будущих поколений... и др. советские лозунги", они стойко переносили лишения и даже психо-соматические заболевания отступали на время. Когда же в качестве лозунга им предложили : "Обогащайся!", то стрессы моментально выбили их из колеи, что и привело к скачку смертности. Простите за плакатный стиль, некогда шлифовать.
>>Неблагоприятная ситуация усугубляется недостаточной работой органов и учреждений здравоохранения по снижению распространенности артериальной гипертонии… В последние годы резко снизились объемы профилактической работы, ориентированной прежде всего на организованные коллективы, количество которых из-за экономического спада и проводимой реструктуризации промышленных предприятий значительно уменьшилось…
>
>Повторяю: приборы для измерения артериального давления стали общедоступны. Измерить себе давление может каждый. И измеряют, и обращаются к врачам. Гипертония - заболевание в высокой степени латентное. Поэтому "рост заболеваемости" в существенной степени является проявлением улучшившейся диагностики. А если господа медики умеют вести профилактическую работу только в "организованных коллективах" - это претензии к ним самим.
Не смотря на дефицитность, тонометры были у большинства гипертоников. Да и на работе в медпункте любой мог померить себе давление, хоть 3 раза в день.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (24.01.2006 14:04:33)
Дата 24.01.2006 19:13:39

Re: Великолепный пример...

>Ваш пример столь же классически подтверждает известный тезис: "Интерпретация любого факта в большей степени зависит от желания интерпретатора, чем от самого факта."

>Завершая вашу мысль остается сказать, что в СССР система усиленно готовила людей не быть готовыми к стрессу (простите за тавтологию). И когда стресс грянул (реформы - это стихийное бедствие?) - здоровье людей рухнуло? Я правильно вас понял?

Правильно.

>А вот я интерпретирую все по другому. Когда советские люди сталкивались со стрессом (в широком смысле слова), но у них был моральный стержень: "Жила бы страна родная... Поработаем для будущих поколений... и др. советские лозунги", они стойко переносили лишения и даже психо-соматические заболевания отступали на время.

Советскими лозунгами тешили себя штатные идеологи. А советские люди выживали на самой что ни на есть традиционной крестьянской сметке и двужильности. Когда не рефлексируют, а тянут воз, пока силы есть. А когда кончаются - валятся уже навсегда. В этом и моральный стержень.

>Когда же в качестве лозунга им предложили : "Обогащайся!", то стрессы моментально выбили их из колеи, что и привело к скачку смертности.

Сам по себе этот лозунг мало кого шокировал. Из колеи выбивала другая фраза: "Это твои проблемы!"
От Karev1
К Дм. Ниткин (24.01.2006 19:13:39)
Дата 25.01.2006 08:57:22

Re: Великолепный пример...

>Советскими лозунгами тешили себя штатные идеологи. А советские люди выживали на самой что ни на есть традиционной крестьянской сметке и двужильности. Когда не рефлексируют, а тянут воз, пока силы есть. А когда кончаются - валятся уже навсегда. В этом и моральный стержень.
В том то и дело, что советские лозунги прекрасно укладывались на традиционные крестьянские стереотипы: "За бога, царя и отечество! На бога надейся, а сам не плошай" и др.
>>Когда же в качестве лозунга им предложили : "Обогащайся!", то стрессы моментально выбили их из колеи, что и привело к скачку смертности.
>
>Сам по себе этот лозунг мало кого шокировал. Из колеи выбивала другая фраза: "Это твои проблемы!"
Согласен, но второй лозунг вытекал из первого.
От Георгий
К Karev1 (25.01.2006 08:57:22)
Дата 25.01.2006 12:39:12

а он делает вид, что не понимает этого %-))))


>>Сам по себе этот лозунг мало кого шокировал. Из колеи выбивала другая фраза: "Это твои проблемы!"
>Согласен, но второй лозунг вытекал из первого.

а он делает вид, что не понимает этого %-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Баювар
К Karev1 (24.01.2006 14:04:33)
Дата 24.01.2006 14:32:40

речь о поисковом поведении

>>Итак, стресс опасен для того, кто лишен навыков поискового поведения. А о лишении таких навыков в СССР заботились неустанно. Потому как поисковое поведение в условиях высокой степени социальной регламентации слишком часто оказывается поведением антисоциальным.

>>Следовательно, дело не в стрессе как в таковом, а в господствующем типе реакции на стресс.

>А вот я интерпретирую все по другому. Когда советские люди сталкивались со стрессом (в широком смысле слова), но у них был моральный стержень: "Жила бы страна родная... Поработаем для будущих поколений... и др. советские лозунги", они стойко переносили лишения и даже психо-соматические заболевания отступали на время.

Вы принимаете желаемое за действительное: фигакс автоматикам стержень -- они и ломанулись действовать в соответствии. А речь о поисковом поведении. Есть цель, есть варианты действий, есть критерии приближения к цели. Ахренительно красивые лозунги еще как-то можно интерпретировать как "цели", но "критериев приближения", тем более в связи с личным выбором варианта поведения уж никак не измыслить.

>Когда же в качестве лозунга им предложили : "Обогащайся!", то стрессы моментально выбили их из колеи, что и привело к скачку смертности.

Поисковое поведение потребовалось ВДРУГ. От людей, в массе от такового отученных жизнью, моралью, уголовным законодательством, наконец. Захотели Вы в СССР улучшить свои жилищные условия -- как будете действовать, а? Да хоть фирменные джинсы заиметь, так покупающий у фарцы виноват.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя