От Баювар
К Игорь
Дата 24.01.2006 13:20:26
Рубрики Россия-СССР; Семинар;

субботники связаны с неквалифицированным трудом

>А живой человек уменьшает, если умеет бескорыстно дарить

К слову о дарении -- Вы, Игорь, не обратили ли внимания, что все толоки-субботники связаны с неквалифицированным трудом?

Дареному коню в зубы не смотрят, так? А современный мир требует точнейшей координации усилий мильонов незнакомых людей.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (24.01.2006 13:20:26)
Дата 24.01.2006 20:04:44

Re: субботники связаны...

>>А живой человек уменьшает, если умеет бескорыстно дарить

>К слову о дарении -- Вы, Игорь, не обратили ли внимания, что все толоки-субботники связаны с неквалифицированным трудом?

>Дареному коню в зубы не смотрят, так? А современный мир требует точнейшей координации усилий мильонов незнакомых людей.

Грубое искажение фактов.

На производстве в дни субботников работали вполне обычные высококвалифицированные смены. С самыми всамделишными тракторами, сходящими с конвейера, с диспетчерами, хрипнущими у микрофонов громкоговорящей связи, с матюками типа "Где ключ 14 на 17?"- "где..где...- в ..." у ремонтников над сломанным оборудованием. Я самолично, будучи на выезде в командировке на заводе, участвовал в субботнике в качестве нормального слесаря, участвующего вместе с местными в монтаже автоматического устройства".
Под субботники шла серьезная подготовка комплектующих и материалов. Иной раз заводы лихорадило из-за недопоставок, две недели народ груши околачивал, не имея возможности выполнять плановые задания, а потом в авральном темпе догоняя эти задания после поставки материалов. Субботники же были делом политическим, необходима была отчетность о наилучших показателях производительности. Как правило, к заданию на субботник старательно подготавливали материалы и комплектующие - с запасом. В итоге нормальной, без срывов из-за снабжения(или невыхода на работу слесаря, токаря, электрика...) работы с полным мат. обеспечением на субботниках производства стабильно показывали производительность труда, много выше средней по обычным рабочим дням.

Продукция, полученная в субботники, была нужна и направлялась по назначению.

На тех же производствах уборкой территории и покраской бордюров занимались службы типа бухгалтерии, библиотеки, научной организации труда, техники безопасности... - и отдыхающие смены(если таковые были).

А вот сейчас, когда практика субботников возобновилась, простая работа на склад никому не нужна, а нужда в уборке осталась. Вот только теперь субботники в полной мере и стали связаны с неквалифицированным трудом. Адекватно отражая реальную потребность общества в дворниках и менеджерах(которых ныне как собак нерезанных)
От Дионис
К Баювар (24.01.2006 13:20:26)
Дата 24.01.2006 16:32:37

А посуду дома мыть под таким предлогом перестать, слабо? (-)
От Товарищ Рю
К Дионис (24.01.2006 16:32:37)
Дата 24.01.2006 19:11:45

Правильно. Именно подобные соображения...

... и лежат в основе решений о приобретении посудомоечных, стиральных и кухонных машин, пылесосов, газонокосилок и другой подобной техники.
От Баювар
К Дионис (24.01.2006 16:32:37)
Дата 24.01.2006 17:03:10

Можно дорассуждать

>А посуду дома мыть под таким предлогом перестать, слабо?

Мысль Вашу не понял. Совсем. Мой тезис состоит в том, что согласование и взаимодействие на "дарах" не построишь. А яму всем вместе дружно копать -- это пожалуйста.

Можно дорассуждать, однако. Предположим вдруг, что мытье посуды я должен согласовать с другим членом семьи, вытирающим. И если с моей стороны мытье будет эдаким Бескорыстным Даром, то для вытирающего вот его привлечение именно в этот момент может оказаться страшной обузой.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дионис
К Баювар (24.01.2006 17:03:10)
Дата 24.01.2006 17:55:21

Не нравится посуда, можно продолжить

>>А посуду дома мыть под таким предлогом перестать, слабо?
>
>Мысль Вашу не понял. Совсем. Мой тезис состоит в том, что согласование и взаимодействие на "дарах" не построишь. А яму всем вместе дружно копать -- это пожалуйста.

>Можно дорассуждать, однако. Предположим вдруг, что мытье посуды я должен согласовать с другим членом семьи, вытирающим. И если с моей стороны мытье будет эдаким Бескорыстным Даром, то для вытирающего вот его привлечение именно в этот момент может оказаться страшной обузой.

Ну а как вам будет другой пример, если вместо моющих посуду членов семьи взять фронт и тыл, тот что "у мартеновских печей"?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дионис
К Дионис (24.01.2006 17:55:21)
Дата 24.01.2006 22:28:30

Еще пример (-)
От Дионис
К Дионис (24.01.2006 17:55:21)
Дата 24.01.2006 22:07:45

Re: Не нравится... (-)
От Игорь
К Баювар (24.01.2006 17:03:10)
Дата 24.01.2006 17:41:38

Кстати семья - хороший пример согласования на дарах.

А там, где речь заходит об эквивалентном обмене, там семья рушится
От Товарищ Рю
К Игорь (24.01.2006 17:41:38)
Дата 24.01.2006 19:06:28

Совершенно верно

>А там, где речь заходит об эквивалентном обмене, там семья рушится

Отсюда и вывод - семья как известная категория изжила себя. Как мы и видим на практике.
Учишь вас, учишь...
От Игорь
К Товарищ Рю (24.01.2006 19:06:28)
Дата 25.01.2006 13:25:31

А человечество не изжило себя?

>>А там, где речь заходит об эквивалентном обмене, там семья рушится
>
>Отсюда и вывод - семья как известная категория изжила себя. Как мы и видим на практике.
>Учишь вас, учишь...

Так мы солидаристы, а не мертвецы, пока что. Мы не считаем, что история автоматически движется по закономерностям мертвой материи. И человека умертвлять ( т.е. уподоблять мертвой материи) не собираемся. В истории ничего предопределенного, автоматического, не зависящего от воли людей нет. Если кто-то считает, что семья изжила себя - пусть так считает, если его это устраивает. Нас это не устравивает. Более того мы считаем, что подобная тенденция вообще ведет к гибели человечества, а значит с ней надо бороться.
От Durga
К Игорь (25.01.2006 13:25:31)
Дата 25.01.2006 20:33:47

Re: А человечество...

Почему же интересно уходв прошлое китчен-кирхе-киндера ведет к гибели человечества?
От Игорь
К Durga (25.01.2006 20:33:47)
Дата 25.01.2006 20:55:46

Re: А человечество...

>Почему же интересно уходв прошлое китчен-кирхе-киндера ведет к гибели человечества?

А потому, что живое человечество, это не арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться.

Утеря этих способностей приведет к остыванию в людях жизненной энергии и конечной гибели и человека и человечество.
От Durga
К Игорь (25.01.2006 20:55:46)
Дата 26.01.2006 01:57:54

Re: А человечество...

Привет
>>Почему же интересно уходв прошлое китчен-кирхе-киндера ведет к гибели человечества?
>
>А потому, что живое человечество, это не арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться.


И что без семьи всё это станет невозможно?

>Утеря этих способностей приведет к остыванию в людях жизненной энергии и конечной гибели и человека и человечество.
От Iva
К Durga (26.01.2006 01:57:54)
Дата 26.01.2006 19:56:15

Re: А человечество...

Привет

>>А потому, что живое человечество, это не арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться.
>

>И что без семьи всё это станет невозможно?

Как показывает историческая практика - то, да. Общества, где семья рушиться, через некоторое время погибают сами.

>>Утеря этих способностей приведет к остыванию в людях жизненной энергии и конечной гибели и человека и человечество.

Ну не всего человечества, а его "цивилизованной" части.

Владимир
От Durga
К Iva (26.01.2006 19:56:15)
Дата 27.01.2006 02:44:16

Re: А человечество...

Привет
>Привет

>>>А потому, что живое человечество, это не арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться.
>>
>
>>И что без семьи всё это станет невозможно?
>
>Как показывает историческая практика - то, да. Общества, где семья рушиться, через некоторое время погибают сами.

Не ознакомите с исторической практикой? Ккие общества вам известны, в которых сначала исчез институт семьи а потом исчезли они?


>>>Утеря этих способностей приведет к остыванию в людях жизненной энергии и конечной гибели и человека и человечество.
>
>Ну не всего человечества, а его "цивилизованной" части.

>Владимир
От Iva
К Durga (27.01.2006 02:44:16)
Дата 30.01.2006 11:17:34

Re: А человечество...

Привет

>>Как показывает историческая практика - то, да. Общества, где семья рушиться, через некоторое время погибают сами.
>
>Не ознакомите с исторической практикой? Ккие общества вам известны, в которых сначала исчез институт семьи а потом исчезли они?

Лидия ( Сократ, увидев, что лидийцы носят с собой собачек и кошек спросил - а что ваши женщины не рожают?, Рим, да много таких. Уровень разрушения семьи - приблизительно такой же как сейчас в Европе. Этого уже достаточно.

Владимир
От Игорь
К Durga (26.01.2006 01:57:54)
Дата 26.01.2006 12:30:47

Re: А человечество...

>Привет
>>>Почему же интересно уходв прошлое китчен-кирхе-киндера ведет к гибели человечества?
>>
>>А потому, что живое человечество, это не арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться.
>

>И что без семьи всё это станет невозможно?

Ну если бы человек был однополым, то может быть и было бы возможно, а так нет.

>>Утеря этих способностей приведет к остыванию в людях жизненной энергии и конечной гибели и человека и человечество.
От Durga
К Игорь (26.01.2006 12:30:47)
Дата 27.01.2006 02:45:51

Re: А человечество...

Привет
>>Привет
>>>>Почему же интересно уходв прошлое китчен-кирхе-киндера ведет к гибели человечества?
>>>
>>>А потому, что живое человечество, это не арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться.
>>
>
>>И что без семьи всё это станет невозможно?
>
>Ну если бы человек был однополым, то может быть и было бы возможно, а так нет.

Причем здесь однополость, пестики и тычинки? Вот первобытное общество - разве можно сказать, что оно "арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться."


>>>Утеря этих способностей приведет к остыванию в людях жизненной энергии и конечной гибели и человека и человечество.
От Игорь
К Durga (27.01.2006 02:45:51)
Дата 27.01.2006 15:21:50

Re: А человечество...

>Привет
>>>Привет
>>>>>Почему же интересно уходв прошлое китчен-кирхе-киндера ведет к гибели человечества?
>>>>
>>>>А потому, что живое человечество, это не арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться.
>>>
>>
>>>И что без семьи всё это станет невозможно?
>>
>>Ну если бы человек был однополым, то может быть и было бы возможно, а так нет.
>
>Причем здесь однополость, пестики и тычинки? Вот первобытное общество - разве можно сказать, что оно "арифметическая сумма человеков, лишенных способности любить, дарить, сострадать, морально впечатляться."

А в первобытном обществе разве не было рода, родовой общины?

>>>>Утеря этих способностей приведет к остыванию в людях жизненной энергии и конечной гибели и человека и человечество.
От Георгий
К Durga (26.01.2006 01:57:54)
Дата 26.01.2006 10:43:35

Думаю, что да.

Нет, "и это бывает". В богемной среде, например.
Только МЕРЗКО все это.
От Durga
К Георгий (26.01.2006 10:43:35)
Дата 27.01.2006 02:46:19

Re: Думаю, что...

Привет
>Нет, "и это бывает". В богемной среде, например.
>Только МЕРЗКО все это.

А первобытное общество вы находите тоже мерзким?
От Игорь
К Баювар (24.01.2006 17:03:10)
Дата 24.01.2006 17:40:19

Re: Можно дорассуждать

>>А посуду дома мыть под таким предлогом перестать, слабо?
>
>Мысль Вашу не понял. Совсем. Мой тезис состоит в том, что согласование и взаимодействие на "дарах" не построишь. А яму всем вместе дружно копать -- это пожалуйста.

>Можно дорассуждать, однако. Предположим вдруг, что мытье посуды я должен согласовать с другим членом семьи, вытирающим. И если с моей стороны мытье будет эдаким Бескорыстным Даром, то для вытирающего вот его привлечение именно в этот момент может оказаться страшной обузой.

А может и не оказаться, так что Ваш тезис про "не построишь" в общем случае не верен.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (24.01.2006 13:20:26)
Дата 24.01.2006 13:47:33

И что с того?

Субботники - это выражение убеждения, что малоувлекательный труд надо делить на всех поровну.
От Miguel
К Игорь (24.01.2006 13:47:33)
Дата 24.01.2006 13:56:17

Да здравствует Пол Пот?

>Субботники - это выражение убеждения, что малоувлекательный труд надо делить на всех поровну.

Убеждение нереализуемо. Надо кого-то ставить в надсмотрщики.
От Игорь
К Miguel (24.01.2006 13:56:17)
Дата 24.01.2006 14:48:18

Re: Да здравствует...

>>Субботники - это выражение убеждения, что малоувлекательный труд надо делить на всех поровну.
>
>Убеждение нереализуемо. Надо кого-то ставить в надсмотрщики.

Но ведь не ставили же. И сейчас не ставят.