От Artur
К Pokrovsky~stanislav
Дата 31.01.2006 14:17:08
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Любопытно

>Сам будучи физиком, берусь утверждать, что Вы не вполне правы.

Пожалуйста в чем по вашему я не прав ? Вряд ли вы найдете в моем тексте слова, которые можно было бы истолковать как пренебрежение к гуманитарным знаниям.
Я лишь сказал, что технари как правило получали хоть неполное, но все таки фундаментальное образование по гуманитарному циклу, а вот гуманитарии не получали сопоставимого естественнонаучного образования.
>Чертовски важны оба фланга - и технический, и гуманитарный. Пренебрежение одним в пользу другого - провально.

А разве я с этим спорил :-)

Я говорил по сути о том, что философия, содержащаяся в физике и математике, остается неиспользуемой. В физике содержиться целая встроенная философия. Но философам она недоступна, по моему среди них нет ни одного, кто бы знал физику хотя бы на уровне института. Все базовые концепции в этом курсе уже проходят. И так как философам, которым по роду занятий положено ею заниматься, она недоступна, эта философия оказывается невостребованной и неизвестной всеми гуманитариями. И то же самое можно сказать и о математике.

На мой взгляд, это чрезвычайно важно, так как на встроенной в физики философии сама физика и построена. Это значит она имеют по сути статус эксперементально доказанной.
Это значит, что опираясь на эту основу, философия и гуманитарное знание должны двигаться вперед. А сейчас скорее всего в любой гуманитарной науке не найти клочка, о котором не было бы набора взаимоисключающих доктрин.

На мой взгляд, это огромная проблема образования - отсутствие универсально образованных людей .

Ну а во всем остальном скажу еще раз, как можно отрицать необходимость качественного и добросовестного знания , не важно в физике ли, в математике ле, в филологии ли
От Iva
К Artur (31.01.2006 14:17:08)
Дата 02.02.2006 11:59:34

Re: Любопытно

Привет

>Я говорил по сути о том, что философия, содержащаяся в физике и математике, остается неиспользуемой. В физике содержиться целая встроенная философия.
Но философам она недоступна, по моему среди них нет ни одного, кто бы знал физику хотя бы на уровне института.

Глубоко заблуждаетесь. Она философия современной физики известна и понятна философам ( нормальным, встречаются даже среди продуктов ЦК КПСС).

>Все базовые концепции в этом курсе уже проходят. И так как философам, которым по роду занятий положено ею заниматься, она недоступна, эта философия оказывается невостребованной и неизвестной всеми гуманитариями. И то же самое можно сказать и о математике.

Это почему? В философии Пуанкаре нет ничего недоступного философам.
По математике можно почитать Клейна ( но он математик-философ).

>На мой взгляд, это чрезвычайно важно, так как на встроенной в физики философии сама физика и построена. Это значит она имеют по сути статус эксперементально доказанной.
>Это значит, что опираясь на эту основу, философия и гуманитарное знание должны двигаться вперед. А сейчас скорее всего в любой гуманитарной науке не найти клочка, о котором не было бы набора взаимоисключающих доктрин.

А в физике нет взаимоислючающих доктрин?????

Владимир
От Artur
К Iva (02.02.2006 11:59:34)
Дата 04.02.2006 02:56:34

Re: Любопытно

Было бы хорошо, что бы как пример вы привели несколько ссылок, если они есть в онлайне, или название книг.
Сочетания философа с знаниями по физике редко встречается. Можно сказать никогда не встречается
Это физик, который в меру своего философского образования рассуждает, применительно к конкретной ситуации. Это и есть обычный вариант
От Iva
К Artur (04.02.2006 02:56:34)
Дата 06.02.2006 16:54:32

Re: Любопытно

Привет

>Было бы хорошо, что бы как пример вы привели несколько ссылок, если они есть в онлайне, или название книг.

Пуанкаре и подобное разбиралось даже в учебнике по философии. А математика - то там очень ползна книга Клейна "Утрата определнности" М.Наука 1985?86? Там очень интересные вопросы, которые встают перед любой наукой.
Но гносеология их уже разобрала давно. А математика только подошла к Гильберту.

>Сочетания философа с знаниями по физике редко встречается. Можно сказать никогда не встречается

Что бы обсуждать постороения типа Пуанкаре - познаний в физике не требуется. А чего-то более серьезного ( в философском плане) естественнонаучники не предложили.

Владимир
От Artur
К Iva (06.02.2006 16:54:32)
Дата 08.02.2006 01:31:14

Re: Да уж...

>Привет

>>Было бы хорошо, что бы как пример вы привели несколько ссылок, если они есть в онлайне, или название книг.
>
>Пуанкаре и подобное разбиралось даже в учебнике по философии. А математика - то там очень ползна книга Клейна "Утрата определнности" М.Наука 1985?86? Там очень интересные вопросы, которые встают перед любой наукой.

Учебники которые читал я, такого не содержали. Пуанкаре, как бы это не хотелось людям с альтернативным мышлением, вошел в историю математики, а физику задел мимоходом. Забудьте про него.
Я уверен, что самое интересное, что содержит физика, даже не затрагивалось. Это сплошь и рядом заметно по статьям людей, которые вроде имеют философское обоснование. Это касается и философских последствий из теории относительност, и последствий квантовой механики.


>>Сочетания философа с знаниями по физике редко встречается. Можно сказать никогда не встречается
>
>Что бы обсуждать постороения типа Пуанкаре - познаний в физике не требуется. А чего-то более серьезного ( в философском плане) естественнонаучники не предложили.

Типичное заблуждение. В физике, любая идея и теория имеет эксперементально проверяемые следствия. Там в принципие не может быть спора без предъявления эксперементальных послествий

>Владимир
Артур
От Iva
К Artur (08.02.2006 01:31:14)
Дата 08.02.2006 14:57:48

Re: Да уж...

Привет

>Я уверен, что самое интересное, что содержит физика, даже не затрагивалось. Это сплошь и рядом заметно по статьям людей, которые вроде имеют философское обоснование. Это касается и философских последствий из теории относительност, и последствий квантовой механики.

Зря уверены :-).

Глобальных последствий для философии данные теории физики не имеют.


>Типичное заблуждение. В физике, любая идея и теория имеет эксперементально проверяемые следствия. Там в принципие не может быть спора без предъявления эксперементальных послествий

Да, ладно :-). У нас, на физтехе, ходила история про Ландау - принесли ему кривую - он ее объяснил, высянилось, что она была переврнута - он и ее объяснил.

Владимир
От Artur
К Iva (08.02.2006 14:57:48)
Дата 09.02.2006 03:46:36

Re: Да уж...

>Привет

>>Я уверен, что самое интересное, что содержит физика, даже не затрагивалось. Это сплошь и рядом заметно по статьям людей, которые вроде имеют философское обоснование. Это касается и философских последствий из теории относительност, и последствий квантовой механики.
>
>Зря уверены :-).

>Глобальных последствий для философии данные теории физики не имеют.

Ну да, например невозможность представить систему как сумму автономных взаимодействующих частей, на ваш взгляд не противоречит свободной воле и либеральным построениям ? Вы серьезно или пошутили


>>Типичное заблуждение. В физике, любая идея и теория имеет эксперементально проверяемые следствия. Там в принципие не может быть спора без предъявления эксперементальных послествий
>
>Да, ладно :-). У нас, на физтехе, ходила история про Ландау - принесли ему кривую - он ее объяснил, высянилось, что она была переврнута - он и ее объяснил.
Эту историю знают не только на физтехе:-)
Но так можно только в первый момент, а потом теорию придется сопоставлять с эксперементом, так что эта шутка лишь подтверждает сказанное.

>Владимир
От Iva
К Artur (09.02.2006 03:46:36)
Дата 09.02.2006 13:30:21

Re: Да уж...

Привет

>>Глобальных последствий для философии данные теории физики не имеют.
>
>Ну да, например невозможность представить систему как сумму автономных взаимодействующих частей, на ваш взгляд не противоречит свободной воле и либеральным построениям ? Вы серьезно или пошутили

Не понял, как старый Гегелевский вывод противоречит свободной воле и либеральным построениям. И Гегелю для его вывода хватило естественно научных знаний 19 века.

Философия естесвенной науки (гносеология) на Канте де факто закончилась. Только непризнание этого научного факта естесвенниками породило позитивизм и иже с ним.

Владимир
От Artur
К Iva (09.02.2006 13:30:21)
Дата 10.02.2006 00:58:48

Re: Вот так вот все непросто получается...

>Привет

>>>Глобальных последствий для философии данные теории физики не имеют.
>>
>>Ну да, например невозможность представить систему как сумму автономных взаимодействующих частей, на ваш взгляд не противоречит свободной воле и либеральным построениям ? Вы серьезно или пошутили
>
>Не понял, как старый Гегелевский вывод противоречит свободной воле и либеральным построениям. И Гегелю для его вывода хватило естественно научных знаний 19 века.

>Философия естесвенной науки (гносеология) на Канте де факто закончилась. Только непризнание этого научного факта естесвенниками породило позитивизм и иже с ним.

Человек хочет быть более или менее автономной частью с тостаточной степенью точности замкнутой системы - солнечной системы, имеющей полное квантовомеханическое описание.

Но как я уже говорил выше, квантовая механика не позволяет представить систему, как сумму автономных взаимодействующих частей. Система принципиально не сводиться к взаимодействию отдельных подсистем. Если человек не автономен, то у него нет и свободы воли именно в европейском понимании. Это понимание получается просто недопустимо одномерное и утрированное
От Iva
К Artur (10.02.2006 00:58:48)
Дата 10.02.2006 14:09:23

Re: Вот так

Привет

>Человек хочет быть более или менее автономной частью с тостаточной степенью точности замкнутой системы - солнечной системы, имеющей полное квантовомеханическое описание.

Мало ли чего хочет человек.

Математикам в конце 19 века тоже казалось, что они в 10 шагах от построения полной закмнутой системы математической науки. Сформулировали 10 проблемм Гильберта, а потом - теорема Геделя ( в полном соотвествии с гносеологией Канта).

Так что и мечтателей-физиков, не внимательно изучавших философию, ждет такой же конец.
Прочтите Клейна.

>Но как я уже говорил выше, квантовая механика не позволяет представить систему, как сумму автономных взаимодействующих частей. Система принципиально не сводиться к взаимодействию отдельных подсистем. Если человек не автономен, то у него нет и свободы воли именно в европейском понимании. Это понимание получается просто недопустимо одномерное и утрированное

Ну и что?

Вы очень наивны, считая, что западное общество построено на либерализме. Оно посторено на протестантизме, на огромном коллективизме индивидуумов, а либерализм его недавняя ( 50-60 лет) болезнь.

А человек автономен только при потулате "Бога нет".


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (31.01.2006 14:17:08)
Дата 01.02.2006 22:20:48

Re: Любопытно


>Пожалуйста в чем по вашему я не прав ?

Не обижайтесь. Считайте, что я Вашу перепалку использовал для того, чтобы высказаться по существенному вопросу.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.02.2006 22:20:48)
Дата 02.02.2006 00:31:28

Re: Любопытно


>>Пожалуйста в чем по вашему я не прав ?
>
>Не обижайтесь. Считайте, что я Вашу перепалку использовал для того, чтобы высказаться по существенному вопросу.

Ваш ответ был интересен, а прегрешение мизерно

:-)