От Pokrovsky~stanislav
К Artur
Дата 31.01.2006 10:13:30
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Любопытно

Сам будучи физиком, берусь утверждать, что Вы не вполне правы.
Чертовски важны оба фланга - и технический, и гуманитарный. Пренебрежение одним в пользу другого - провально.

Другое дело, что науки физико-математического и гуманитарного циклов имеют свою специфику. Инструмент математики и физики лучше всего усваивается в молодости, наоборот, гуманитарные познания нуждаются в зрелости и опыте. И получается ситуация, что для профессионального гуманитария освоение физико-математического познания после философского или какого-то другого - практически исключено. А собственное профессиональное знание - обширно, но поверхностно. И только много позже - приобретет глубину. Практика человечества не имеет примеров великих ученых-универсалов с изначальным гуманитарным образованием.

У физиков ситуация много симпатичнее. Они осваивают абстракции математики и физики вовремя. А приобретенный жизненный опыт позволяет в достаточно зрелом возрасте усваивать и философские(и другие гуманитарные) науки. Не столь обширно, но зато сразу глубоко. В данном случае очень даже получается хороший универсализм. Великих ученых, превратившихся из математиков и физиков еще и в крупных философов - достаточно.

Но без углубления в философию - не обойтись. Лексикон среднего выпускника гуманитарного факультета 6-8 тысяч слов, технического - 5-7. Тысяча слов - достаточны для обслуживания практически всей бытовой сферы. Бытовой лексикон американца - 700 слов. Так вот, разрыв в тысячу слов между выпускниками гуманитарием и технарем - огромный. Не невосполнимый, но большой. Означающий, что из поля зрения технаря выпадает хороший кусок представлений, связанных с духовной сферой человека и социума. Тот кусок, который позволяет лучше понимать движения человеческой души и коллективное поведение людей.

В общих чертах схема, по которой учат и там, и там - одна. Марксистская теория формаций, общие представления о схеме развития человечества - это не только советское достояние. Марксизм ведь был построен на той истории и той политэкономии, которые выросли до него. И формационная схема явно или незримо пронизывает все. Но только для ублюдочного курса технических вузов на том все и заканчивается. А у философов и пр. гуманитариев еще длинный ряд специальных дисциплин. Схема-схемой, но на периферии этой схемы - куча самоценного материала по всевозможным вопросам религиоведения, правоведения, этики, логики, психологии, теории государства... "Государь" Макиавелли - специфическая книга, хорошо известная большинству философов и практически неизвестная технарям. А в ней - практическая логика завоевания и удержания власти. Которая без особого труда переносится с обстановки 1500 года на современную.

Я сейчас скажу достаточно резкую фразу. Гуманитарный цикл, даваемый технарям - есть крючок, на который его в последующем ловят гуманитарии, владеющие "сокровенным" знанием лишней тысячи понятий. Технарь узнает слова, но не имеет знания, чтобы расшифровать логику того, кто эти слова говорит. Выпускник-гуманитарий владеет лишней тысячей категорий, описывающих ТВОЕ поведение, которые он в общении с тобой не будет произносить, но с их помощью он построит логическую цепочку, позволяющую вычислить твою реакцию и предугадать твои будущие поступки. Он сможет загнать тебя в логический тупик экономических и этических табу, из которого он знает десять выходов, но намекнет тебе только на тот, который выгоден ему.

Я не говорю, что это всегда должно быть злонамеренным. И я даже не говорю, что каждый гуманитарий способен к этому. Скорее, - способна небольшая их часть. Но знания преподносились всем. Гуманитарный цикл - это прежде всего подготовка специалистов по управлению людьми, а не по исследованию тайн мироздания. Специалистов по МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ. Рациональные аргументы могут только объяснить что-то. Но они не способны подвигнуть на поступки.Приказ, угроза,- могут заставить что-то механически выполнить. А правильно выбранные слова и правильно выбранный тон - перевернуть страну. Между Россией униженной и Россией, воспрянувшей духом, лежат слова Путина: "Будем мочить в сортире!" И я понимаю, что в августе 1999-го в погрязшей в долгах, готовой рассыпаться на части, в униженной Хасавьюртом, разворовываемой на всех уровнях России, - можно было говорить только так - на языке единственного рожденного Россией 90-х положительного литературного образа. Образа ментовского опера, который за нищенскую зарплату, преданный и проданный начальством, брошенный властью, не замечаемый народом, имея тысячу возможностей перейти на высокооплачиваемую работу к бандитам, тем не менее каждый день выходит на войну с этими бандитами, где-то сам в этой войне преступает законы, давно разучился разговаривать приторно-официально, но остался безусловно честным и верным стране, народу и просто совести. И к 1999 году он, этот охрипший от анти-стрессовой водки мент, - уже переломил настроение в стране, одержав над самодовольными бандитами, над взяточниками, над разворовывающими и продающими Родину дельцами моральную победу - на страницах карманного формата детективов. Путин правильно уловил тон. В ментовского опера народ верил, в честного генерала или политика - нет.

Спросите себя, а вот у вас есть хотя бы немножко хоть каких-то именно ЗНАНИЙ, чтобы в нужное время и в нужном месте вы смогли бы подобрать нужно слово? - Не учили нас для этого - ничему. Гуманитарии тоже отнюдь не блещут такими способностями. Но необходимому для генерации таких слов, лозунгов знанию - их учили. И эти знания так или иначе используются, в политтехнологических действиях, в статьях, в представлении информации, в оценках перед выборами готовности того или иного избирательного контингента к применению тех или иных стимулов, в выборе стратегии парламентских игр "Единой России" и ЛДПР.
И хрен бы с ними, с умельцами. Да только гуманитарная интеллигенция в подавляющем большинстве своем - носитель резко антисоциалистической идеологии. А непомерный рост их численности за счет выпуска толп новых юристов, экономистов, финансистов, менеджеров, специалистов по рекламе и маркетингу, - создает целую касту, которая необходима в таком количестве только в действующей модели экономики - в модели сырьевого придатка.

Противопоставить им можно только равное или лучшее гуманитарное же знание, опирающееся при этом на ясное технарское понимание тупиковости как самой общественно-экономической модели, так и никуда пока не исчезнувших надежд на вхождение в ряды "золотого миллиарда".
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2006 10:13:30)
Дата 03.02.2006 20:53:07

Очень точно(-)
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2006 10:13:30)
Дата 31.01.2006 16:32:23

Re: А "аспект" морали?

Вы все хорошо про "зрелое представление" расписали, про физику-математику и прочие абстракции - тоже "на уровне", но... ИМХО момент когда закладываются "понятия о хорошо и плохо" (которые, кстати, всю оставшуююся жизнь будут "рулить") - он много раньше и начальной школы наступает... И уже тут определяется - будет ли человек Асоциален или нет... Как с этим быть? Проигнорируем?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (31.01.2006 16:32:23)
Дата 31.01.2006 22:26:54

Re: А "аспект"...

>Вы все хорошо про "зрелое представление" расписали, про физику-математику и прочие абстракции - тоже "на уровне", но... ИМХО момент когда закладываются "понятия о хорошо и плохо" (которые, кстати, всю оставшуююся жизнь будут "рулить") - он много раньше и начальной школы наступает... И уже тут определяется - будет ли человек Асоциален или нет... Как с этим быть? Проигнорируем?

Так получилось, что когда я ночью писал, мне таки пришлось попытаться про этот аспект задуматься и даже порядком написать. Но - вычистил. Иначе получалось расплывание мысли по древу.

Боюсь, что здесь у меня не вполне зрелые соображения. Начнем с того, что "Благими намерениями выстелена дорога в ад". И с того, что Ленин в первые годы Советской власти указывал, что крестьяне, вывозящие хлеб на рынок, спекулянты - какждый день воспроизводят капиталистическое общество. А именно - форму общественных отношений, при которой регулирование деятельности осуществляется через куплю-продажу.
Взгляд на общество через призму политической экономии, даже отрицая капиталистические отношения, в любом случае их же и воспроизводят, поскольку в любом случае оперируют количеством добавочного продукта, возникающего у одних и перераспределяемого на других в качестве доминанты, определяющей возможности межчеловеческих отношений. В этом смысле мы все, гумантарии и технари, - плохи. Мы не можем отрицать то, что нас принципиально не устраивает, не воспроизводя при этом того мышления, которое нас рано или поздно столкнет обратно к рынку. Другое дело, что при наличии доброго умысла у технарей есть определенная возможность переключения на язык к.п.д., на язык необходимых технических действий, позволяют в каждом случае решить задачу. И тем самым, еще оставаясь понятными значительному количеству окружающих, хотя бы чуточку отползти в сторону из колеи, накатанной мышлением в терминах добавочного продукта. В этом смысле выигрышным является способ мышления достаточно религиозных народов. Которые могут внутри своего сообщества понимать друг друга, оперируя совершенно иными категориями. В частности - на языке соотношения доброго и злого начала, как это имело место в религии манихейства.

Мне представляется, что мы сейчас подошли именно к тому моменту, когда пора изменять саму систему взглядов на общественные отношения. Сформировавшийся формационный политэкономический способ мышления в любом случае противопоставляет тех, кто что-то производит, тем, кто это потребляет, и тем, кто это перераспределяет. Они оказываются противостоящими друг другу, вне зависимости от того,- вне зависимости от злого или доброго умысла учатников этого оборота продуктов.

Но мы всегда будем иметь дело с производством, распределением и потреблением. Которые никогда не смогут быть равномерными. А потому при политэкономической доминанте сознания всегда будут провоцировать на конфронтацию. Еще хуже. Мы сейчас в развитом обществе вообще пришли к последней степени развития политэкономического мышления - к к закономерному сведению всего многообразия жизни к одному-единственному определяющему параметру - уровню потребления. Затмившему и живой интерес, и чувство прекрасного, и чувства ответственности, долга. Само воспроизведение человека через рождение детей затмевается в сознании людей вопросами денежной успешности, потребительскими стандартами и т.п. Денежные отношения размазали грань, разделяющую добро и зло, человеческую порядочность и меркантильный циничный расчет.
Говорить о добром и злом где-то на периферии политэкономического мировоззрения - уже нельзя. Категории добра и зла блекнут и становятся недееспособными в мире, дошедшем до политэкономического фетишизма.

Категории добра и зла должны быть однозначно выведены на первую роль. Но для этого уже нужен гениальный ум, вооруженный гениальным пером, который сумеет создать хотя бы в наброске целостное мировоззрение, полностью заменяющее собой мировоззрение политэкономическое.
В принципе, некогда система была создана. Это философская система Мани - манихейство. Манихейство стало одной из мировых религий, против которого ополчились все религии, связанные с государством. Она была разгромлена. Более того, я ЛИЧНО считаю, что трудности истории, т.е. глубочайшие противоречия в исторической картине мира, о которых говорит небезызвестный Фоменко, - в немалой степени связаны с попыткой упрятать концы, ведущие к манихейскому мировоззрению, - в воду. Не мифическая империя Фоменко, а пояс государств и народов, исповедующих те или иные ответвления манихейской религии, протянувшийся от Пиренеев до Тихого океана: катары и наследующие им вальденсы на юге Франции, богомилы Балкан, павликиане Малой Азии и Кавказа, собственно манихеи Персии, Средней Азии, Уйгурского каганата, Алтая и Южной Сибири, по меньшей мере просто манихейские миссии по Монголии и северу Китая, ответвляющиеся на юг Китая, маскируясь под даосцев. В России - ересь жидовствующих(?), которая, была разгромлена, но почему-то старообрядчество, зверски разгромленное во второй половине 17 века оказывается сплошь пронизано манихейским мировоззрением. В татаро-монгольском войске Чингизхана, которое уважительно относилось к религии русичей - тоже, по историческим сведениям, - большинство воинов были манихеями. Еще до Нового года, когда я здесь впервые высказал некоторые догадки, я приводил ссылку на византийские документы, свидетельствующие о возможном манихействе Григория Паламы. Того, Паламы, который был духовным идеалом Сергия Радонежского... - тут есть над чем задуматься.
Мне представляется, что существует возможность построения целостного, не противоречащего научному знанию, мировоззрения, опирающегося на манихейское учение о Добре и Зле в их диалектических единстве и противоположности. Но преодолевающую ошибки этого учения. Например, по части отношения к государству, которое манихеи заклеймили. Они заклеймили и материальное богатство. Но, ввиду недоразвитости государства и собственности, не сумели отделить собственность от власти, не сумели выделить во власти доброе начало управления и покровительства от злого - от стремления властителей попирать и обирать подвластных.
Я полагаю, что манихейство, обращение к хозяйственной практике, психологии и мировоззрению староверов - может стать основой нового учения, с помощью которого можно выйти из тупика денежного фетишизма, гонки за прибылью, национализма и расизма. О последнем несколько слов под конец. В Эстонии существует русская староверческая община общей численностью около 15 тыс. человек. И вот эта община веками живет бок о бок с малыми финно-угорскими народцами Эстонии. Ни те, ни другие друг друга не ассимилируют, не подавляют культур друг друга. А тенденция к ассимиляции этих малых народов исходит строго от протестантской "цивилизованной" северо-эстонской диалектной группы. Точно так же веками существует симбиоз староверов и коми. И т.д. В хозяйственном укладе староверов имеется то, что называется разумной достаточностью. Крепкое, уверенное существование - без насилия над окружающей природой.

Я ответил на вопрос? - Или он предполагал нечто иное?


От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2006 22:26:54)
Дата 06.02.2006 15:12:40

Восточное православное христианство чем в данном случае не устраивает?


>Мне представляется, что существует возможность построения целостного, не противоречащего научному знанию, мировоззрения, опирающегося на манихейское учение о Добре и Зле в их диалектических единстве и противоположности.

Русское православное мировоззрение чем противоречит научному мировоззрению? И чем недостаточно учение Христа о Добре и Зле?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2006 22:26:54)
Дата 01.02.2006 10:02:55

Re: Иное.

Ровно то, что и было оформлено в вопрос. Или, если ТАК будет понятнее - кем и как (и когда) должно формироваться "ядро" общества, чтобы ему было на чем держаться.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (01.02.2006 10:02:55)
Дата 01.02.2006 22:19:20

Re: Иное.

>Ровно то, что и было оформлено в вопрос. Или, если ТАК будет понятнее - кем и как (и когда) должно формироваться "ядро" общества, чтобы ему было на чем держаться.

Я и сейчас не понял вопроса. Надо расшифровывать.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (01.02.2006 22:19:20)
Дата 02.02.2006 20:39:29

Re: Нда. Удивлен.

>Я и сейчас не понял вопроса. Надо расшифровывать.

Вы все толкуете о "социально адаптированной" личности. То есть - со вполне сформировавшимся мировоззрением "социального" типа. Есть и иные варианты - антисоциальные (Леонид наш, например) - так я как раз о том. что СПЕРВА - надо рассмотреть КАК формируется именно "социальное" мировоззрение вместо асоциального 9или вовсе антисоциального). Ферштейн?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (02.02.2006 20:39:29)
Дата 03.02.2006 06:37:27

Re: Нда. Удивлен.


Ничего удивительного. Вы не обозначили, что заданный Вами вопрос несколько не в тему. Вот я его судорожно и пытался связать с гуманитарно-физическими противоречиями.

А тему, вы, конечно загнули еще ту! В ней надо месяцами сидеть - и через ее призму рассматривать и само общество. Я только обозначу всего несколько образов и феноменов, без рассмотрения которых не может быть раскрыта тема социальности и антисоциальности:
1) Отшельники
2) Бомжи - по душевному состоянию.
3) фаустовские натуры
4) активные непонятые натуры типа Чацкого
5) люди, ведущие антисоциальный образ жизни по причине воспитанных с детства норм другого - антисоциума
6) люди, активно вредящие социуму ради персонального возвышения над ним
7) люди, которые не могут достучаться до социума, производящие антисоциальные поступки из-за того, что их представления слишком идеалистичны для норм данного социума
8) люди, чья приспособленность к средней линии социума настолько сильна, что они становятся в ряде случаев асоциальны и антисоциальны только ввиду активного неприятия необходимых изменений в социуме.- Тихие, законопослушные саботажники.
9)ересиархи - генераторы опасных и даже смертельных для общества идей

Т.е. - практически все мы. При тех или иных обстоятельствах становящиеся асоциальными или антисоциальными типами.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (03.02.2006 06:37:27)
Дата 03.02.2006 09:53:01

Re: "infinitum ad absurdum"

>Вы не обозначили, что заданный Вами вопрос несколько не в тему.

В тему. Я б даже сказал - в основание темы. :)

>Вот я его судорожно и пытался связать с гуманитарно-физическими противоречиями.

Эти противоречия - "пустое наносное"... Есть проблемки попроблемнее :)

>А тему, вы, конечно загнули еще ту!

Как и хотел - ТУ ИМЕННО. :))

>В ней надо месяцами сидеть - и через ее призму рассматривать и само общество.

+ остальное ваше "разделение" - это чтобы все запутать? Как раз - деления довольно всего 2 и в итоге получим 3 "слоя" - по социальной настроенности:
"конструктивисты", "паразитарии" и подавляющая масса "индиферрентной смеси" этих "чистых" позиций.

Но рассмотреть надо - как они формируются, эти позиции. Но вам, как вижу, это "в лом"...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (03.02.2006 09:53:01)
Дата 03.02.2006 22:37:59

Re: "infinitum ad...

>"конструктивисты", "паразитарии" и подавляющая масса "индиферрентной смеси" этих "чистых" позиций.

Я повторяю. Проблему считаю гораздо серьезнее. Стремление к безусловному во всех случаях лидерству, к ощущению власти над людьми - ничуть не менее серьезная сторона асоциальности, нежели примитивное паразитирование.

Готовые нажиться друг за счет друга убежденные сторонники паразитического образа жизни - оказываются при массовом совмещении в одном городском сообществе - вполне социальными, но в рамках норм другого, чуждого нам социума. А причиной асоциальности становится гораздо чаще комплекс Герострата - желание любой ценой выделиться, уязвленное самолюбие, потребность в самоутверждении, фанатичное доверие к объекту почитания - женщине,к выдающемуся политику, к той или иной религиозной или политической доктрине и т.д.

Немецкая нация в кратчайший срок стала асоциальной в целом не потому, что была воспитана в паразитическом духе. А потому, что возник целый букет причин, сталкивающих этот народ в асоциальность: уязвленное самолюбие, оскорбленная национальная гордость, наличие во главе страны человека, мощнейшая манипуляционная промывка мозгов, абсолютное доверие Гитлеру...
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (03.02.2006 22:37:59)
Дата 04.02.2006 11:52:01

Re: Куда как менее серьезная...

>Стремление к безусловному во всех случаях лидерству, к ощущению власти над людьми - ничуть не менее серьезная сторона асоциальности, нежели примитивное паразитирование.

Поскольку - выпендриваться "на толпу" (это низовой, начальный уровень "безусловного лидерства") быстро надоедает. А ежели тяга не проходит - то дальше "бодание" идет в узком кругу подобных же... :)

Боле того - для тех кто может доставить неприятности ВСЕМ обладая "статусом" властных полномочий (элита) - тот (в нормально устроеном обществе) - как правило воспитан грамотно. И такая мысль в голову ему не придет...

>Готовые нажиться друг за счет друга убежденные сторонники паразитического образа жизни - оказываются при массовом совмещении в одном городском сообществе - вполне социальными...

А вот этого - не наблюдается как раз. Именно попытка создать "свой социум" паразитирующий и разрушающий уже имеющийся... это тянет на "казус белли".

>Немецкая нация в кратчайший срок стала асоциальной...

Щаз матом ругаться начну. В чем это дойчи стали "асоциальны"?
Как раз - та еще "уния" сложилась у них, вполне социальная - даже партия звалась "национал-социалистической".
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (04.02.2006 11:52:01)
Дата 04.02.2006 15:15:25

Re: Куда как

А вот Вам еще важные случаи существенно асоциальных явлений, слабо или вообще никак не связанных с паразитическими установками. Все очень хорошо знают, что в Москве получили широчайшее развитие национальные общины выходцев из бывших национальных республик. такие общины являются своеобразными государствами в государстве. Отношения внутри этих общин - близко не лежали к законам Российской федерации. Здесь существует внутренняя иерархия от патронов, являющихся крупными собственниками, до множественных беднейших рядовых продавцов на рынках и в киосках, разнорабочих, грузчиков и т.д. Такие общины начинают свое существование как способ выживания трудовых эмигрантов в условиях чужого города. Новоприбывший становится нещадно эксплуатируемым, совершенно бесправным рядовым работником общины, практически рабом. Зато обеспечивается какой ни есть крышей над головой, гарантированным куском хлеба, возможностью работать при отсутствии регистрации, знания языка. Община "отмазывает" его от милиции. А дешевизна таких новоприбывших работников - обеспечивает высокую конкурентоспособность бизнеса, использующего их труд. Он отвоевывает все новые плацдармы, расширяется. В частности, азербайджанская община контролирует практически все московские рынки. Так вот, наиболее значительная по численности нижняя часть такой общинной пирамиды, - это откровенные труженики. Работающие, зарабатывающие весьма немного денег. НО... их принадлежность к организму, в котором они хорошо организованы, спаяны, защищены, в том числе и вооруженными формированиями общины(связанными с общиной организованными преступными группировками), провоцирует молодежь этих общин на с каждым годом все более наглое, буквально захватническое, бытовое поведение по отношению к окружающим их атомизированым, защищенным только собственной шкурой русским. В частности, к девушкам и молодым женщинам. В частности - к таксистам. В частности -к работникам сравнительно небольших производственных и сельскохозяйственных предприятий, состоящих из русских. Мотив - отнюдь не паразитизм. Мотив - осознание собственной силы, позволяющей властвовать. Но в первую очередь - подчеркивать, демонстрировать свое право на властное поведение. Вплоть до свежих случаев откровенного силового вытеснения русских школьников из школ, которые они уже считают "своими".
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2006 15:15:25)
Дата 04.02.2006 17:57:51

Re: И снова "здорово".

>А вот Вам еще важные случаи существенно асоциальных явлений, слабо или вообще никак не связанных с паразитическими установками. Все очень хорошо знают, что в Москве получили широчайшее развитие национальные общины выходцев из бывших национальных республик.

Ага. Ради срубания "криминального бабла". Очень часто эти "товарищи" мелькают в сводках криминальных новостей... А криминал - именно что "паразиты".

Так что - вы промахнулись, товарищ Акелла :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (04.02.2006 17:57:51)
Дата 05.02.2006 15:10:17

Re: И снова...

Уважаемый А.Б.!

Вы должны прекрасно понимать, что дискуссия на данную тему социальности-антисоциальности начата не по моей инициативе. А строго по Вашей. С Вашей стороны сколько-нибудь весомого материла на данную тему не поступило. Я же, изначально уклоняясь от этого обсуждения, как трудного для меня, выступил со всеми, в том числе - не вполне ясными для меня самого,- представлениями. Я могу дальше и не участвовать в обсуждении. - У меня есть достаточное количество задач, над которыми приходится плотно работать. Дискуссии на форумах - для меня - полновесная работа. А конкретно данный форум - для меня в последние 2 года(с момента объявления мне года "read only" - которое обсуждать неположено)- периферийный, второстепенный. Я занимаюсь, на мой взгляд, гораздо более важными вопросами на других форумах. А на этом иногда месяцами не показываюсь. Дискуссию я оборву с легкостью необыкновенной...

Если Вам интересно продолжать рассмотрение данной темы, то давайте разговаривать по-человечески. Вместо лозунгов-выкриков - аргументация.
************************************************
В последнем случае обстановки в Москве лозунг относительно "криминального бабла" непродуктивен. Просто потому, что численность связанных общинной солидарностью национальных группировок - давно превысила численность той массы народа, которая могла бы рассчитывать на "криминальное бабло". Речь идет о миллионе человек в составе нескольких национальных общин. Более того, уже давно контролируемые национальными общинами школы, - во многих случаях принадлежат общинам, которые не имеют выраженного представительства в криминальном мире. Такой, например, является корейская(для детей корейцев китайского происхождения) школа в 200-300 метрах от метро "Коньково".
Сведение проблемы к "криминальному баблу" - есть способ похоронить проблему, не дать ей хода. Не суметь ее расшифровать и отказаться от выработки противоядия. Лично я - настроен на продуктивный анализ. Но честно признаЮсь в том, что для меня это - сильно непросто. Пробиваюсь как в туман...
Для меня эта проблема - существенная. Она непосредственно связана и с моими изысканиями по другим задачам. Она тесно связана и историей античности, с историей религий, и даже с историей государства Росийского периода 15-18 веков. Если Вы не в курсе, я - не последняя фигура в т.н. "новохронологическом движении". Я был бы рад полноценному обсуждению ее с заинтересованным оппонентом. Вы, как я понимаю, - вполне заинтересованный оппонент. С собственными представлениями. Но только в данной форумной стычке посчитали для себя возможным выступить в "пешечной роли", т.е. в роли пешки, которая по случаю "зевка" противника способна и ферзя побить. Т.е. Вы добровольно предоставили мне инициативу. С тем, чтобы пытаться ловить меня на промахах. Боюсь, что это отрыжка местных(данного форума) представлений двухлетней давности. Увы! Ни на какое лидерство я здесь не посягаю. Считаю идеологию данного форума, данной "тусовки", - маргинальной, бороться за идейное лидерство в которой - в ее современном состоянии - политически бессмысленно. Я здесь сейчас - не Аккела, и даже не претендент на роль Аккелы. И пытаться ловить меня на промахах - не имеет смысла.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2006 15:10:17)
Дата 05.02.2006 18:05:16

Re: Спасибо и на этом...

Просто ваши "попытки осмыслить с нуля" - привели вас к таким выводам..... что лучше скомандовать "самый полный стоп" - и. может быть, когда-нибудь. когда вы присмотритесь и продумаете (если время будет) эту тему.... то и продолжим. Если будет с кем и где. :))
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (05.02.2006 18:05:16)
Дата 05.02.2006 19:09:19

Re: Спасибо и

Значит - стоп? - Ну и слава Богу!
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (04.02.2006 11:52:01)
Дата 04.02.2006 13:57:37

Re: Куда как

Не надо ругаться матом.

В отношении немцев рассуждения следующие. Немцы стали асоциальными как нация с момента, когда их позиция стала затрагивать жизнь соседних народов. Они стали асоциальными по отношению к общежитию народов. И наиболее ярко эта их асоциальность проявилась в отношении народов славянских.

Аналогично на Дальнем Востоке вышли за рамки социальности в отношении азиатского общежития народов - японцы. Это было ярко ими продемонстировано в широко известном факте резни в Нанкине.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (04.02.2006 13:57:37)
Дата 04.02.2006 18:02:25

Re: С чего начинается социум? :)

>Не надо ругаться матом.

Пока сдерживаюсь...

>Немцы стали асоциальными как нация с момента, когда их позиция стала затрагивать жизнь соседних народов.

Ну ни... чего себе??!! А есть народы, которые "не затрагивают"? Даже "зулусы" - и те не могут таким похвастать... полные тебе хуту и тутси...

И речь идет не о трениях межгосударственных, а про внутригосударственные проблемы. Не про МИД, но МВД.... Так что - ваш тезис "мимо кассы" пошел. Правда - проявил некоторую занятную, гхм, кашу в представлениях, как я вижу,...

>Они стали асоциальными по отношению к общежитию народов.

Да ё....тыть - ИХДЕ вы видели это общежитие? До потопа? Так и там все было не гладко - ажно от Каина с Авелем... Откуда этот розовый бред про "общечеловечье общежитие"? Приснилось?
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2006 10:13:30)
Дата 31.01.2006 14:17:08

Re: Любопытно

>Сам будучи физиком, берусь утверждать, что Вы не вполне правы.

Пожалуйста в чем по вашему я не прав ? Вряд ли вы найдете в моем тексте слова, которые можно было бы истолковать как пренебрежение к гуманитарным знаниям.
Я лишь сказал, что технари как правило получали хоть неполное, но все таки фундаментальное образование по гуманитарному циклу, а вот гуманитарии не получали сопоставимого естественнонаучного образования.
>Чертовски важны оба фланга - и технический, и гуманитарный. Пренебрежение одним в пользу другого - провально.

А разве я с этим спорил :-)

Я говорил по сути о том, что философия, содержащаяся в физике и математике, остается неиспользуемой. В физике содержиться целая встроенная философия. Но философам она недоступна, по моему среди них нет ни одного, кто бы знал физику хотя бы на уровне института. Все базовые концепции в этом курсе уже проходят. И так как философам, которым по роду занятий положено ею заниматься, она недоступна, эта философия оказывается невостребованной и неизвестной всеми гуманитариями. И то же самое можно сказать и о математике.

На мой взгляд, это чрезвычайно важно, так как на встроенной в физики философии сама физика и построена. Это значит она имеют по сути статус эксперементально доказанной.
Это значит, что опираясь на эту основу, философия и гуманитарное знание должны двигаться вперед. А сейчас скорее всего в любой гуманитарной науке не найти клочка, о котором не было бы набора взаимоисключающих доктрин.

На мой взгляд, это огромная проблема образования - отсутствие универсально образованных людей .

Ну а во всем остальном скажу еще раз, как можно отрицать необходимость качественного и добросовестного знания , не важно в физике ли, в математике ле, в филологии ли
От Iva
К Artur (31.01.2006 14:17:08)
Дата 02.02.2006 11:59:34

Re: Любопытно

Привет

>Я говорил по сути о том, что философия, содержащаяся в физике и математике, остается неиспользуемой. В физике содержиться целая встроенная философия.
Но философам она недоступна, по моему среди них нет ни одного, кто бы знал физику хотя бы на уровне института.

Глубоко заблуждаетесь. Она философия современной физики известна и понятна философам ( нормальным, встречаются даже среди продуктов ЦК КПСС).

>Все базовые концепции в этом курсе уже проходят. И так как философам, которым по роду занятий положено ею заниматься, она недоступна, эта философия оказывается невостребованной и неизвестной всеми гуманитариями. И то же самое можно сказать и о математике.

Это почему? В философии Пуанкаре нет ничего недоступного философам.
По математике можно почитать Клейна ( но он математик-философ).

>На мой взгляд, это чрезвычайно важно, так как на встроенной в физики философии сама физика и построена. Это значит она имеют по сути статус эксперементально доказанной.
>Это значит, что опираясь на эту основу, философия и гуманитарное знание должны двигаться вперед. А сейчас скорее всего в любой гуманитарной науке не найти клочка, о котором не было бы набора взаимоисключающих доктрин.

А в физике нет взаимоислючающих доктрин?????

Владимир
От Artur
К Iva (02.02.2006 11:59:34)
Дата 04.02.2006 02:56:34

Re: Любопытно

Было бы хорошо, что бы как пример вы привели несколько ссылок, если они есть в онлайне, или название книг.
Сочетания философа с знаниями по физике редко встречается. Можно сказать никогда не встречается
Это физик, который в меру своего философского образования рассуждает, применительно к конкретной ситуации. Это и есть обычный вариант
От Iva
К Artur (04.02.2006 02:56:34)
Дата 06.02.2006 16:54:32

Re: Любопытно

Привет

>Было бы хорошо, что бы как пример вы привели несколько ссылок, если они есть в онлайне, или название книг.

Пуанкаре и подобное разбиралось даже в учебнике по философии. А математика - то там очень ползна книга Клейна "Утрата определнности" М.Наука 1985?86? Там очень интересные вопросы, которые встают перед любой наукой.
Но гносеология их уже разобрала давно. А математика только подошла к Гильберту.

>Сочетания философа с знаниями по физике редко встречается. Можно сказать никогда не встречается

Что бы обсуждать постороения типа Пуанкаре - познаний в физике не требуется. А чего-то более серьезного ( в философском плане) естественнонаучники не предложили.

Владимир
От Artur
К Iva (06.02.2006 16:54:32)
Дата 08.02.2006 01:31:14

Re: Да уж...

>Привет

>>Было бы хорошо, что бы как пример вы привели несколько ссылок, если они есть в онлайне, или название книг.
>
>Пуанкаре и подобное разбиралось даже в учебнике по философии. А математика - то там очень ползна книга Клейна "Утрата определнности" М.Наука 1985?86? Там очень интересные вопросы, которые встают перед любой наукой.

Учебники которые читал я, такого не содержали. Пуанкаре, как бы это не хотелось людям с альтернативным мышлением, вошел в историю математики, а физику задел мимоходом. Забудьте про него.
Я уверен, что самое интересное, что содержит физика, даже не затрагивалось. Это сплошь и рядом заметно по статьям людей, которые вроде имеют философское обоснование. Это касается и философских последствий из теории относительност, и последствий квантовой механики.


>>Сочетания философа с знаниями по физике редко встречается. Можно сказать никогда не встречается
>
>Что бы обсуждать постороения типа Пуанкаре - познаний в физике не требуется. А чего-то более серьезного ( в философском плане) естественнонаучники не предложили.

Типичное заблуждение. В физике, любая идея и теория имеет эксперементально проверяемые следствия. Там в принципие не может быть спора без предъявления эксперементальных послествий

>Владимир
Артур
От Iva
К Artur (08.02.2006 01:31:14)
Дата 08.02.2006 14:57:48

Re: Да уж...

Привет

>Я уверен, что самое интересное, что содержит физика, даже не затрагивалось. Это сплошь и рядом заметно по статьям людей, которые вроде имеют философское обоснование. Это касается и философских последствий из теории относительност, и последствий квантовой механики.

Зря уверены :-).

Глобальных последствий для философии данные теории физики не имеют.


>Типичное заблуждение. В физике, любая идея и теория имеет эксперементально проверяемые следствия. Там в принципие не может быть спора без предъявления эксперементальных послествий

Да, ладно :-). У нас, на физтехе, ходила история про Ландау - принесли ему кривую - он ее объяснил, высянилось, что она была переврнута - он и ее объяснил.

Владимир
От Artur
К Iva (08.02.2006 14:57:48)
Дата 09.02.2006 03:46:36

Re: Да уж...

>Привет

>>Я уверен, что самое интересное, что содержит физика, даже не затрагивалось. Это сплошь и рядом заметно по статьям людей, которые вроде имеют философское обоснование. Это касается и философских последствий из теории относительност, и последствий квантовой механики.
>
>Зря уверены :-).

>Глобальных последствий для философии данные теории физики не имеют.

Ну да, например невозможность представить систему как сумму автономных взаимодействующих частей, на ваш взгляд не противоречит свободной воле и либеральным построениям ? Вы серьезно или пошутили


>>Типичное заблуждение. В физике, любая идея и теория имеет эксперементально проверяемые следствия. Там в принципие не может быть спора без предъявления эксперементальных послествий
>
>Да, ладно :-). У нас, на физтехе, ходила история про Ландау - принесли ему кривую - он ее объяснил, высянилось, что она была переврнута - он и ее объяснил.
Эту историю знают не только на физтехе:-)
Но так можно только в первый момент, а потом теорию придется сопоставлять с эксперементом, так что эта шутка лишь подтверждает сказанное.

>Владимир
От Iva
К Artur (09.02.2006 03:46:36)
Дата 09.02.2006 13:30:21

Re: Да уж...

Привет

>>Глобальных последствий для философии данные теории физики не имеют.
>
>Ну да, например невозможность представить систему как сумму автономных взаимодействующих частей, на ваш взгляд не противоречит свободной воле и либеральным построениям ? Вы серьезно или пошутили

Не понял, как старый Гегелевский вывод противоречит свободной воле и либеральным построениям. И Гегелю для его вывода хватило естественно научных знаний 19 века.

Философия естесвенной науки (гносеология) на Канте де факто закончилась. Только непризнание этого научного факта естесвенниками породило позитивизм и иже с ним.

Владимир
От Artur
К Iva (09.02.2006 13:30:21)
Дата 10.02.2006 00:58:48

Re: Вот так вот все непросто получается...

>Привет

>>>Глобальных последствий для философии данные теории физики не имеют.
>>
>>Ну да, например невозможность представить систему как сумму автономных взаимодействующих частей, на ваш взгляд не противоречит свободной воле и либеральным построениям ? Вы серьезно или пошутили
>
>Не понял, как старый Гегелевский вывод противоречит свободной воле и либеральным построениям. И Гегелю для его вывода хватило естественно научных знаний 19 века.

>Философия естесвенной науки (гносеология) на Канте де факто закончилась. Только непризнание этого научного факта естесвенниками породило позитивизм и иже с ним.

Человек хочет быть более или менее автономной частью с тостаточной степенью точности замкнутой системы - солнечной системы, имеющей полное квантовомеханическое описание.

Но как я уже говорил выше, квантовая механика не позволяет представить систему, как сумму автономных взаимодействующих частей. Система принципиально не сводиться к взаимодействию отдельных подсистем. Если человек не автономен, то у него нет и свободы воли именно в европейском понимании. Это понимание получается просто недопустимо одномерное и утрированное
От Iva
К Artur (10.02.2006 00:58:48)
Дата 10.02.2006 14:09:23

Re: Вот так

Привет

>Человек хочет быть более или менее автономной частью с тостаточной степенью точности замкнутой системы - солнечной системы, имеющей полное квантовомеханическое описание.

Мало ли чего хочет человек.

Математикам в конце 19 века тоже казалось, что они в 10 шагах от построения полной закмнутой системы математической науки. Сформулировали 10 проблемм Гильберта, а потом - теорема Геделя ( в полном соотвествии с гносеологией Канта).

Так что и мечтателей-физиков, не внимательно изучавших философию, ждет такой же конец.
Прочтите Клейна.

>Но как я уже говорил выше, квантовая механика не позволяет представить систему, как сумму автономных взаимодействующих частей. Система принципиально не сводиться к взаимодействию отдельных подсистем. Если человек не автономен, то у него нет и свободы воли именно в европейском понимании. Это понимание получается просто недопустимо одномерное и утрированное

Ну и что?

Вы очень наивны, считая, что западное общество построено на либерализме. Оно посторено на протестантизме, на огромном коллективизме индивидуумов, а либерализм его недавняя ( 50-60 лет) болезнь.

А человек автономен только при потулате "Бога нет".


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (31.01.2006 14:17:08)
Дата 01.02.2006 22:20:48

Re: Любопытно


>Пожалуйста в чем по вашему я не прав ?

Не обижайтесь. Считайте, что я Вашу перепалку использовал для того, чтобы высказаться по существенному вопросу.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.02.2006 22:20:48)
Дата 02.02.2006 00:31:28

Re: Любопытно


>>Пожалуйста в чем по вашему я не прав ?
>
>Не обижайтесь. Считайте, что я Вашу перепалку использовал для того, чтобы высказаться по существенному вопросу.

Ваш ответ был интересен, а прегрешение мизерно

:-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (31.01.2006 10:13:30)
Дата 31.01.2006 11:49:31

Re: Замечательно сказано. Достойно физика и гуманитария вместе (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 11:49:31)
Дата 01.02.2006 22:21:05

Re: Спасибо(-)