Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Имеется мнение Об адресате. Интересно, изложите попроще (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Анд.Бородинов
Дата	26.01.2006 10:53:08
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Имеется мнение Об адресате. Интересно, изложите попроще (-)

От	Анд.Бородинов
К	C.КАРА-МУРЗА (26.01.2006 10:53:08)
Дата	26.01.2006 14:34:30

Re: Имеется мнение...

Суть подхода сетевого подхода в следующем.Скопление социальных объектов, — людей или групп — рассматривается как сеть, узлы которой суть объекты, а связи — социальные взаимоотношения. Такое рассмотрение называется социальной сетью и обращает внимание на количество и распределение социальных взаимоотношений, придаёт им особую важность. Управление такой сетью определяется немногими концентраторами , и структурой взаимоотношения , а не объектами в узлах сети .
В принципе эти объекты легко взаимозаменимы. Входным узлом для информации по теме служит ссылка http://en.wikipedia.org/wiki/Social_networks. Курсы по соответствующей тематике читаются в Высшей школе экономики. Существует и ряд закрытых курсов в структуре госбезопасности. Судя по всему тихой сапой работа в этом направлении постоянно ведется государством. Одна из целей тотальная война против формирования оппозиционных социальных сетей. Отсюда и раздробленность оппозиции. Каждый сидит на своем институте или форуме из нескольких благожелателей и ведется управляющими импульсами из Кремля.
По управлению IT проектами можно сказать следующее.В рамках отрасли software engineering сложилась уникальная практика и методология управления проектами и людьми участвующими в них. Особенность такого рода проектами является
 Большая гибкость и требования максимальной адаптации к изменяющимся условиям среды
 Менеджмент такого рода проектов технически грамотен, и не является выдвиженцем по альтернативной карьерной лестнице. Т.е. является профессионалами в своей предметной области
 Учитывается колоссальная разница в производительности труда и эффективности
между экспертами и рядовыми исполнителями
 Включает ряд процедур оценивания степени риска на отдельных этапах выполнения
 Включает ряд процедур визуального моделирования и проектирования

Эти особенности привели к повсеместной замене первоначальной Waterfall методологии на подходы RUP,Agile и Extreme Programming.
Эти подхода представляются перспективными и при проектировании социальных структур сетевой структуры. Во-первых большая доля IT приложений по своей природе является распределенной. Во-вторых создание такого рода систем происходит
при высокой степени распределенности работ, особо в условиях развивающегося аутсорсинга .
Пока это конечно только общие замечания, но их практическая воплотимость кажется
высоко вероятной

От	Alexandre Putt
К	Анд.Бородинов (26.01.2006 14:34:30)
Дата	26.01.2006 16:26:16

Любопытно

> Суть подхода сетевого подхода в следующем.Скопление социальных объектов, — людей или групп — рассматривается как сеть, узлы которой суть объекты, а связи — социальные взаимоотношения. Такое рассмотрение называется социальной сетью и обращает внимание на количество и распределение социальных взаимоотношений, придаёт им особую важность.

Перекликается с системной динамикой и институционалистской школой экономики. Впрочем, ничего оригинального создать невозможно, так или иначе эти элементы присутствовали в разных областях науки уже давно.

> По управлению IT проектами можно сказать следующее.

Это всё интересно, но 1) "технари" имеют упрощённое видение социального мира, применимость тех или иных схем, успешных в таких областях, весьма ограничена в социальном строительстве. 2) поэтому надо выносить зерно, в данном случае это то, что образовывать "партию нового типа" следует снизу. Впрочем, с интересом ознакомлюсь с Вашими находками на данную тему.

От	Анд.Бородинов
К	Alexandre Putt (26.01.2006 16:26:16)
Дата	27.01.2006 17:16:45

Re: Любопытно

Уверен что точка зрения, что нет ничего нового под луной в общественной практике чревата гарантированным поражением. Пускай в подлунном мире все относительно стабильно, но в сознании манипулируемого индивида все меняется калейдоскопически. Соответственно меняются и методики работы с этим сознанием. С помощью одной из сетевых структур мы и поддерживаем столь оперативную связь. Элементы сетевой организации успешно опробуются в движении “Наши”. А вот с терминами типа системная динамика и иституционалисткая экономика это действительно не имеет ничего общего. Эти термины для безболезненного жонглирования в старых академических кругах, успешно загробивших своими кибернетическими потугами информационную реформу в рамках советской цивилизации.

Отдельно стоит сказать о “технарях”. Именно их честный труд обеспечивал существование советской цивилизации. Гуманитарного образования в советской высшей школе не было (следовательно и нет в отсутствии учителей и мастеров), за исключением таких экзотических отраслей, как басни Эзопа, “Слово о полку “ и изучение древне-тамильских языков. Неучей с мат-мех факультета ЛГУ отправляли на экономический факультет. К сожалению затем они и реформировали нашу экономику. Была тартусско-московская семиотическая школа, но ее потенциал заключался в в противостоянии институционализированному знанию. К сожалению сонмы политэкономов, научных атеистов и научн. коммунистов и прочих безработных псевдо-гуманитариев ринулись во власть в период перестройки и загубили державу своим высоко системным мировоззрением. И им стоит покаяться и отойти от руля осмысления цивилизационных процессов.

Дело как-раз за технократами. Хорошо известно полное засилье технократов в высшем управлении КНР в период нынешнего бурного роста и перемен. Решающую роль технократы сказали и в формулировании нынешнего национального проекта в Японии. Это не удивительно. Ведь технократический подход не заключается в верчении гаек, а в обоснованном управлении или манипулировании объектами управления в том числе и с помощью объектно-ориетированного анализа и проектного моделирования. В области логистики, управления портфелем ценных бумаг и оптимизации бизнес процессов это уже осознанно. Дело теперь за профессиональными манипуляторами – политиками.

Явный недостаток в таком информационном подходе виден в большинстве материалов сайта “Кризис России”. Они напоминают передовицы “Сегодня”,”Завтра”,“Послезавтра”…Отсутствует мало-мальски методический подход. Почему человеческие сообщество hic et nunc принимает катастрофические решения, в конечном счете приводящие к их гибели? Во-первых, сообщество может просто не предвидеть проблемы в своем развитии. Второй пункт на этом пути к бедствию - неспособность увидеть проблему даже тогда, когда она уже возникла. В конечно счете, очевидная проблема может остаться без решения и просто потому, что мы его не в состоянии придумать. Третий шаг на пути к катастрофе - это неспособность общества справиться с проблемой даже после того, как она становится очевидной. Происходит это оттого, что наше общество никогда не монолитно, оно состоит из групп, представляющих различные интересы, не обязательно совпадающие с интересами общества в целом, а отчасти и конфликтующие с ними. Такая ситуация и связанные с ней проблемы настолько типичны, что в теории игр, особой математической дисциплине для изучения конфликтных ситуаций, ей присвоено особое название: трагедия общего достояния. С моей точки зрения анализом интересов таких групп интересов и их методикам манипулирования общественным сознанием и стоит заниматься. Именно такого общего анализа нашего кризиса и хотелось бы ожидать от автора манифеста. И тут увы и ах, без умеренной технократической грамотности не обойтись.

От	Alexandre Putt
К	Анд.Бородинов (27.01.2006 17:16:45)
Дата	27.01.2006 23:05:54

Re: Любопытно

> Уверен что точка зрения, что нет ничего нового под луной в общественной практике чревата гарантированным поражением

Не в практике, в науке. Впрочем, я не заостряю, просто хочу указать на смежные идеи. Ну и не люблю моду на те или иные концепции.

> А вот с терминами типа системная динамика и иституционалисткая экономика это действительно не имеет ничего общего.

Имеет, имеет. Об этом ниже.

> Эти термины для безболезненного жонглирования в старых академических кругах, успешно загробивших своими кибернетическими потугами информационную реформу в рамках советской цивилизации.

А вот здесь я с Вами очень даже согласен. Россия переживает смуту, и на науке это отразилось очень сильно. Можно сказать, наша социальная наука дегенерировала и скатилась до научного мистицизма и явного шарлатанства.

> Отдельно стоит сказать о технарях . Именно их честный труд обеспечивал существование советской цивилизации.

Не согласен. Это вообще не имеет смысла. Труд крестьянина или солдата не менее важен для существования страны. Здесь делать разграничение нет смысла, это не даёт никаких продуктивных выводов.

> Дело как-раз за технократами.

Это весьма популярная мысль среди технически образованных людей. К сожалению, она основывается на незнании и непонимании гуманитарных наук. У нас есть один пример: Сахаров.
Прежде всего у "технарей" иллюзия легкой разрешимости проблем.

> С моей точки зрения анализом интересов таких групп интересов и их методикам манипулирования общественным сознанием и стоит заниматься. Именно такого общего анализа нашего кризиса и хотелось бы ожидать от автора манифеста. И тут увы и ах, без умеренной технократической грамотности не обойтись.

Математика - это всего лишь инструмент. Инструмент не заменяет решение проблемы. Более того, научные методы технических дисциплин во многом неприменимы для решения социальных проблем. Вы не можете выразить цену человеческой жизни, например. Поэтому Вы предлагаете тупиковый путь. Проблема не в отсутствии моделей или навыков их применения, поэтому "модные" концепции нас не спасут. Вы не сможете даже проблему-то сформулировать на языке математики.

=

От	Artur
К	Alexandre Putt (27.01.2006 23:05:54)
Дата	30.01.2006 00:29:41

Re: Любопытно

>> Дело как-раз за технократами.
>
>Это весьма популярная мысль среди технически образованных людей. К сожалению, она основывается на незнании и непонимании гуманитарных наук. У нас есть один пример: Сахаров.
>Прежде всего у "технарей" иллюзия легкой разрешимости проблем.

А у гуманитариев отсутствие желания системно и предметно мыслить

>> С моей точки зрения анализом интересов таких групп интересов и их методикам манипулирования общественным сознанием и стоит заниматься. Именно такого общего анализа нашего кризиса и хотелось бы ожидать от автора манифеста. И тут увы и ах, без умеренной технократической грамотности не обойтись.
>
>Математика - это всего лишь инструмент. Инструмент не заменяет решение проблемы. Более того, научные методы технических дисциплин во многом неприменимы для решения социальных проблем. Вы не можете выразить цену человеческой жизни, например. Поэтому Вы предлагаете тупиковый путь. Проблема не в отсутствии моделей или навыков их применения, поэтому "модные" концепции нас не спасут. Вы не сможете даже проблему-то сформулировать на языке математики.

Да ладно вам, современные физика и математика, давно уже являются еще и философией. Только тотальная лень и высокомерие гуманитариев не позволяет это признать и использовать

От	Alexandre Putt
К	Artur (30.01.2006 00:29:41)
Дата	30.01.2006 02:04:29

Re: Любопытно

>А у гуманитариев отсутствие желания системно и предметно мыслить

А что такое "системно мыслить"? Будете пугать "системным подходом"? Я не из пугливых :)

>Да ладно вам, современные физика и математика, давно уже являются еще и философией. Только тотальная лень и высокомерие гуманитариев не позволяет это признать и использовать

Скорее, незнание технарями философии и социальных наук даёт им право считать себя умнее. Хватит-хватит, опыт сахаровых имеется.

От	Artur
К	Alexandre Putt (30.01.2006 02:04:29)
Дата	31.01.2006 00:44:37

Re: Любопытно

>>А у гуманитариев отсутствие желания системно и предметно мыслить
>
>А что такое "системно мыслить"? Будете пугать "системным подходом"? Я не из пугливых :)

А предметов вы не боитесь ?
:-)

>>Да ладно вам, современные физика и математика, давно уже являются еще и философией. Только тотальная лень и высокомерие гуманитариев не позволяет это признать и использовать
>
>Скорее, незнание технарями философии и социальных наук даёт им право считать себя умнее. Хватит-хватит, опыт сахаровых имеется.

Сахаров это только для вас авторит в последней инстанции. Он даже по меркам советской физики не самый крупный физик. Напомню, всем кто не знает. Только отказ Алиханяна работать над водородной бомбой, из-за того, что он считатал глупой гонку вооружений, открыл дорогу в этом проекте никому не известному тогда физику Сахарову и не только ему. Они конечно себя вполне проявили в этом проекте

Но современную физику создавали в начале 20 века Бор, Планк, Шредингер, Гейзенгерг, Де Бройль, Энштейн, Паули, Дирак, Резерфорд. Этот список надо очень долго продолжать, что там наконец появился Сахаров. Хотя замечу, список был не сообразно табелю о рангах.

Повторюсь, физика уже с начала 20в содержит в себе философию. Я не утверждаю - всю философию. Но определенно содержит очень глубокую философию. И гумманитариям эта философия недоступна, так как они просто не владеют физикой в должной мере. А физики просто заняты своим делом, и никакую философию не излагают.

Запаса этой встроенной философии мне хватило, что бы едва познакомившись с либеральными доктринами, классифицировать их как утопии, так как с точки зрения физики, сложная система, состоящая из взаимодействующих единиц, никогда не может быть представлена и описана как простая сумма своих единиц, как это принято у либералов.

Оказывается, философам понадобилось лет 200, что бы изложить эти же самые мысли как доктрину, и назвать ее консерватизмом.

От	Alexandre Putt
К	Artur (31.01.2006 00:44:37)
Дата	31.01.2006 01:00:20

Re: Любопытно

>А предметов вы не боитесь ?
>:-)

Те времена давно прошли :)

>Сахаров это только для вас авторит в последней инстанции.

Он для меня не авторитет, даже наоборот. Его заявления в социальных науках - это индикатор общего состояния "технарей".

>Повторюсь, физика уже с начала 20в содержит в себе философию. Я не утверждаю - всю философию. Но определенно содержит очень глубокую философию. И гумманитариям эта философия недоступна, так как они просто не владеют физикой в должной мере.

Понимаете, дело не в недоступности, дело в том, что человек, профессионально занимающийся узкой сферой науки, в принципе не способен разбираться в других сферах. Поэтому гуманитарий-Философ 100 очков даст вперед любому физику в области философии.

> А физики просто заняты своим делом, и никакую философию не излагают.

И правильно делают.

>Запаса этой встроенной философии мне хватило, что бы едва познакомившись с либеральными доктринами, классифицировать их как утопии, так как с точки зрения физики, сложная система, состоящая из взаимодействующих единиц, никогда не может быть представлена и описана как простая сумма своих единиц, как это принято у либералов.

Да бросьте, броуновское движение при агрегировании отлично выражается в той же экономике в агрегированном параметре.

От	Artur
К	Alexandre Putt (31.01.2006 01:00:20)
Дата	31.01.2006 02:13:16

Re: Любопытно

>>Сахаров это только для вас авторит в последней инстанции.
>
>Он для меня не авторитет, даже наоборот. Его заявления в социальных науках - это индикатор общего состояния "технарей".

Нет это индикатор глупости и манипулируемости общественного мнения, воспринимающего его заявления. Знали бы истинные величины, не были бы так легко манипулируемы.

>>Повторюсь, физика уже с начала 20в содержит в себе философию. Я не утверждаю - всю философию. Но определенно содержит очень глубокую философию. И гумманитариям эта философия недоступна, так как они просто не владеют физикой в должной мере.
>
>Понимаете, дело не в недоступности, дело в том, что человек, профессионально занимающийся узкой сферой науки, в принципе не способен разбираться в других сферах. Поэтому гуманитарий-Философ 100 очков даст вперед любому физику в области философии.

Я, как и любой физик, изучал весь курс общественных дисциплин, сдавал экзамены. И в аспирантуре продолжали изучать философию, а потом сдавал кандитатские минимумы по философии - по самому системному гуманитарному предмету.
А вот программы гумманитариев не содержали даже зачаточных сведений по физике, и зачаточные по математике.

Я вынужден признать, у вас странный юмор, если изучение философии вы считаете отсутствием гуманитарного образования.

Качество преподаваемых физикам общественных предметов не вина физиков, не они составляли свои программы. Но у гуманитариев не было даже сопостовимо неполных знаний по физике и математике.

Кстати, называть физику и математику "узкой сферой науки" способен только провокатор, шутник(но тогда где же смайлик), не далекий человек, человек с перепою. В советское время физику изучали в 2 курса - эксперементальный курс(с лабораторными работами), теоретический курс. Изучали всю физику, всю основу, весь язык. Только потом проходила специализация.

Повторю еще раз. физика сама по себе философия, если она вам не доступна, это ни как не может считаться недостатком физики.

>>Запаса этой встроенной философии мне хватило, что бы едва познакомившись с либеральными доктринами, классифицировать их как утопии, так как с точки зрения физики, сложная система, состоящая из взаимодействующих единиц, никогда не может быть представлена и описана как простая сумма своих единиц, как это принято у либералов.
>
>Да бросьте, броуновское движение при агрегировании отлично выражается в той же экономике в агрегированном параметре.

вам самим понятно, что вы мне хотели сказать ?

От	Alexandre Putt
К	Artur (31.01.2006 02:13:16)
Дата	31.01.2006 16:48:25

Ответ

>Нет это индикатор глупости и манипулируемости общественного мнения, воспринимающего его заявления. Знали бы истинные величины, не были бы так легко манипулируемы.

Вы думаете, любой другой академик умнее? Дело не столько в личности Сахарова, сколько в
1) отсутствии минимальных познаний в социальных науках из-за посвящения всей жизни узкой специальности
2) иллюзии легкости решения социальных проблем, связанной со спецификой работы "технарей"

>Я, как и любой физик, изучал весь курс общественных дисциплин, сдавал экзамены. И в аспирантуре продолжали изучать философию, а потом сдавал кандитатские минимумы по философии - по самому системному гуманитарному предмету.
>А вот программы гумманитариев не содержали даже зачаточных сведений по физике, и зачаточные по математике.

Вы думаете, системное мышление - это технический предмет? :) Заблуждаетесь. Этот предмет не требует _никаких_ технических познаний и с успехом преподаётся гуманитариям. Так что Ваше изначальное построение разбивается.

>Я вынужден признать, у вас странный юмор, если изучение философии вы считаете отсутствием гуманитарного образования.

Гуманитарное образование - это не только философия. Философию, если не ошибаюсь, изучают на всех специальностях.

>Качество преподаваемых физикам общественных предметов не вина физиков, не они составляли свои программы. Но у гуманитариев не было даже сопостовимо неполных знаний по физике и математике.

Значит, они им не нужны.

>Кстати, называть физику и математику "узкой сферой науки" способен только провокатор, шутник(но тогда где же смайлик), не далекий человек, человек с перепою.

Наверное, и то, и другое немножко вместе :)
Сравните количество публикаций по ядерной физике с количеством публикаций по физике с количеством публикации по философии, по социологии, по политике...
Вы считаете, что чтение публикаций по физике заменяет чтение публикаций по социологии? Ошибаетесь.

> В советское время физику изучали в 2 курса - эксперементальный курс(с лабораторными работами), теоретический курс. Изучали всю физику, всю основу, весь язык. Только потом проходила специализация.

Я не знаю как там у Вас, физиков, но Самуэльсон сказал, что сегодня мы можем говорить всё меньше и меньше о всё большем и большем (примерно так).

>вам самим понятно, что вы мне хотели сказать ?

Так понятнее? Теория винеровских (броуновских) процессов активно используется в финансах и экономике, в послежней для объяснения поведения агрегированных величин (ВВП, инфляция и т.д.)

От	Artur
К	Alexandre Putt (31.01.2006 16:48:25)
Дата	02.02.2006 01:16:43

Re: Где ?

Слово технари выбрано очень неудачно , и может даже презрительно по отношению к математикам, лично я использую в этом контексте это слово только из-за его краткости, по сути вкладывая в него другой смысл

>>Нет это индикатор глупости и манипулируемости общественного мнения, воспринимающего его заявления. Знали бы истинные величины, не были бы так легко манипулируемы.
>
>Вы думаете, любой другой академик умнее? Дело не столько в личности Сахарова, сколько в
>1) отсутствии минимальных познаний в социальных науках из-за посвящения всей жизни узкой специальности
>2) иллюзии легкости решения социальных проблем, связанной со спецификой работы "технарей"

Я привел пример одного авторитета - Алиханяна. человек послал Берью и наверно Сталина очень далеко, так как посчитал, что он своим трудом не будет способствовать бесмысленной гонке вооружений(атомная бомба была, а водородная это уже не есть потребность обороы). Вот простой и глубоко моральный поступок. Этот ученный прожил всю жизнь, не был за это репрессирован. Он был весьма крупным ученным, наверно его не рискнули трогать. Но факт в том, что общество предпочло не заметить этот поступок, и выбрать в качестве морального авторитета человека, который сделал то, что отказался делать Алиханян, способствавать бессмысленной гонке вооружений.

Я уже сказал, что курс любого технаря обязательно включал в себя гумманитарный курс, который в дальнейшем продалжался и в аспирантуре.
Так что твердый минимум знаний был. Если этот минимум был некачественный, или недостаточный, то это проблема государства. Программа составлялась государством

У технарей возникает не иллюзия легкости, а часто презрение к гумманитариям за не любовь напрягать мозги и конкретно, предметно думать.
Конечно все понимают, что специалист в любой области знания должен много знать, вне зависимости от того, какая это область. Но среди гуманитариев несравнено больше распространен тип слабограмотного человека, демагогией прикрывающего свою безграмотность.

Среди технарей безграмотность очень быстро становиться заметна

>>Я, как и любой физик, изучал весь курс общественных дисциплин, сдавал экзамены. И в аспирантуре продолжали изучать философию, а потом сдавал кандитатские минимумы по философии - по самому системному гуманитарному предмету.
>>А вот программы гумманитариев не содержали даже зачаточных сведений по физике, и зачаточные по математике.
>
>Вы думаете, системное мышление - это технический предмет? :) Заблуждаетесь. Этот предмет не требует _никаких_ технических познаний и с успехом преподаётся гуманитариям. Так что Ваше изначальное построение разбивается.

А кстати я никогда не слышал, что бы на физфаке, или у математиков преподавлся предмет с названием "система". Может у вас есть такой предмет, но системность мышления возникает не от того, что изучаешь такой предмет, а от того, что твои знания являются системой.

>>Я вынужден признать, у вас странный юмор, если изучение философии вы считаете отсутствием гуманитарного образования.
>
>Гуманитарное образование - это не только философия. Философию, если не ошибаюсь, изучают на всех специальностях.

Я и не говорил про равноценное гуманитарное образование, я говорил про основу

>>Качество преподаваемых физикам общественных предметов не вина физиков, не они составляли свои программы. Но у гуманитариев не было даже сопостовимо неполных знаний по физике и математике.
>
>Значит, они им не нужны.

знания по математике не нужны только полным даунам, вы эту паралель проводите ? И в части физики утверждение сомнительно, если вы понятия не имеете про ее методы, как же можете утверждать что они не нужны ?

>Вы считаете, что чтение публикаций по физике заменяет чтение публикаций по социологии? Ошибаетесь.
Не приписывайте мне смехотворных утверждений

>> В советское время физику изучали в 2 курса - эксперементальный курс(с лабораторными работами), теоретический курс. Изучали всю физику, всю основу, весь язык. Только потом проходила специализация.
>
>Я не знаю как там у Вас, физиков, но Самуэльсон сказал, что сегодня мы можем говорить всё меньше и меньше о всё большем и большем (примерно так).

Если коротко, то к физике и математике это не относиться

> Теория винеровских (броуновских) процессов активно используется в финансах и экономике, в послежней для объяснения поведения агрегированных величин (ВВП, инфляция и т.д.)

Броуновское движение это переферия физики, причем далекая.
Я говорил о пользе внутренней философии физики. Так как на этой философии основана наука имеющая достоверные эксперементальные подтверждения, то знание области действия встроенной философии полезно, что бы не спорить об очевидном.
Что бы спорить только о том, что ново.

От	Alexandre Putt
К	Artur (02.02.2006 01:16:43)
Дата	04.02.2006 15:49:28

Что "где"? Вообще, я теряюсь, в чём у нас разногласие?

>Слово технари выбрано очень неудачно , и может даже презрительно по отношению к математикам, лично я использую в этом контексте это слово только из-за его краткости, по сути вкладывая в него другой смысл

"Технари" - это в современном контексте российские полуграмотные "программисты"-недоучки, обчитавшиеся в счастливом детстве книжек фантастов о "технократии". С тех пор им кажется, что они что-то знают об обществе и вольны поучать остальных. Вы же пишете о советских "физиках", которые, хоть и были образованными, тем не менее об обществе знали не многим больше. Их квинтэссенция - товарищ Сахаров, реально получивший голос (я сомневаюсь, что кто-то его серьёзно воспринимал во власти, но в её структуры он так или иначе попал).

>Я привел пример одного авторитета - Алиханяна.

И почему у Вас все примеры про армян... :))

> человек послал Берью и наверно Сталина очень далеко, так как посчитал, что он своим трудом не будет способствовать бесмысленной гонке вооружений(атомная бомба была, а водородная это уже не есть потребность обороы).

И что с того? Как он проявил себя в суждениях о науке об обществе?

> Вот простой и глубоко моральный поступок.

Не имеет отношения к науке об обществе.

> Но факт в том, что общество предпочло не заметить этот поступок, и выбрать в качестве морального авторитета человека, который сделал то, что отказался делать Алиханян, способствавать бессмысленной гонке вооружений.

Конечно, Сахаров - кукла в руках манипуляторов. Но разговор не о нём, а обо всей социальной группе.

>Так что твердый минимум знаний был. Если этот минимум был некачественный, или недостаточный, то это проблема государства. Программа составлялась государством

Государство не виновато. Виноваты технари. Никто не запрещает заниматься самообразованием. Но на это просто нет времени.

>У технарей возникает не иллюзия легкости, а часто презрение к гумманитариям за не любовь напрягать мозги и конкретно, предметно думать.

А технократия - это что тогда?

>Конечно все понимают, что специалист в любой области знания должен много знать, вне зависимости от того, какая это область. Но среди гуманитариев несравнено больше распространен тип слабограмотного человека, демагогией прикрывающего свою безграмотность.

Возможно

>Среди технарей безграмотность очень быстро становиться заметна

Это специфика предмета. К знанию общественных наук отношения не имеет.

>А кстати я никогда не слышал, что бы на физфаке, или у математиков преподавлся предмет с названием "система". Может у вас есть такой предмет, но системность мышления возникает не от того, что изучаешь такой предмет, а от того, что твои знания являются системой.

Есть такой предмет. Называется "системное мышление и системная динамика". Хотя основание там математическое, для его понимания не требуется знания даже математического анализа. Есть также предмет "общие принципы систем". Там еще абстрактнее.

>Я и не говорил про равноценное гуманитарное образование, я говорил про основу

И каким образом тогда вылезают технократы?

>знания по математике не нужны только полным даунам, вы эту паралель проводите ?

Нет. Знания по математике не нужны очень многим людям. А многим нужны.

> И в части физики утверждение сомнительно, если вы понятия не имеете про ее методы, как же можете утверждать что они не нужны ?

Потому что надо исходить из потребностей и методологии той науки, о которой идёт речь.

>Не приписывайте мне смехотворных утверждений

Я всего лишь пытаюсь делать выводы.

>Если коротко, то к физике и математике это не относиться

Во-первых, Самуэльсон - физик по первому образованию, во-вторых, он известнейший экономист, так что это имеет прямое отношение к нашей дискуссии.

>Броуновское движение это переферия физики, причем далекая.

Может быть. Но Ваш тезис подвисает.

>Я говорил о пользе внутренней философии физики.

Вы её не продемонстировали. Если Вы изучали философию, то должны понимать, что она занимается в том числе проблемой познания, т.е. стоит до науки. Хотя взаимовлияние философии и физики имеет место, я не вижу каким образом знание науки физики помогает "знать" ненауку философию (предвосхищая, есть и философия-наука).

Каким образом Ваша "физическая философия" отвечает на вопросы западной философии? О свободе воли, об основе морали, о справедливости и о наказании, о возможности познания и т.д.?

> Так как на этой философии основана наука имеющая достоверные эксперементальные подтверждения, то знание области действия встроенной философии полезно, что бы не спорить об очевидном.

Ну вот, у Вас достоверные экспериментальные подтверждения, а философы веками спорят о "достоверном".

>Что бы спорить только о том, что ново.

Это опять же философский вопрос.

От	Artur
К	Alexandre Putt (04.02.2006 15:49:28)
Дата	08.02.2006 01:45:38

Re: В смысле где ваш ответ. разногласия в важности оценки компетентности

Вы начали очень интеересно, но быстро скатились к обычному препирателсьтву.

>"Технари" - это в современном контексте российские полуграмотные "программисты"-недоучки, обчитавшиеся в счастливом детстве книжек фантастов о "технократии". С тех пор им кажется, что они что-то знают об обществе и вольны поучать остальных. Вы же пишете о советских "физиках", которые, хоть и были образованными, тем не менее об обществе знали не многим больше. Их квинтэссенция - товарищ Сахаров, реально получивший голос (я сомневаюсь, что кто-то его серьёзно воспринимал во власти, но в её структуры он так или иначе попал).

Скоро этими полуграммотными программистами, скорее всего на протяжении еще вашей жизни, создадут ИИ. Посмотрим как вы тогда их назовете.

>>Я привел пример одного авторитета - Алиханяна.
>
>И почему у Вас все примеры про армян... :))

Я говорю только о том, что знаю. Дурное воспитание наверно. Кроме того, я не виноват, что армяне достигали успехов не только на рынке, как это представляет себе партия родина, российские националисты и обыватели. Если это кому то причиняет боль, мне глубоко фиолетово. Алиханян был самый крупный советский физик - ядерщик на тот момент. Сахаров это случайное последствие его действий.

>> человек послал Берью и наверно Сталина очень далеко, так как посчитал, что он своим трудом не будет способствовать бесмысленной гонке вооружений(атомная бомба была, а водородная это уже не есть потребность обороы).
>
>И что с того? Как он проявил себя в суждениях о науке об обществе?
Странно как то получается. Я не пойму, почему это мало, если человек не делал бредовых заявлений. Что еще он должен был заявлять, что бы заслужить ваше одобрение? если бы он это знал, он бы наверно что нибудь сказал наверно специально, чтобы заслужить ваше одобрение

Он посчитал, что гонка наступательных вооружений преступна, и разорительна для страны. И сделал этот вывод еще на самой заре этой гонки вооружений, и до того, как стала ясна вся глупость подобного поведения.
Ядерная физика была всегда на острие общественных интересов. Ему достаточно было быть профессионалом, чтобы активно участвовать в общественной жизни. И ему как настоящему ученному, это было вполне ясно и достаточно.

Алиханян контпример настоящего морального человека, пример поведения истинно образованного человека, доказывающего, что настоящий професионал не лезит туда, где уровень его знаний недостаточен. Кроме того, он делом выразил свою точку зрения на развитие общественных процессов в советском союзе, проявил активную гражданскую позицию в такой опастной сфере как военное строительство.

это все убивает ваш аргумент о суждениях физиков в сфере гуманитарных наук, так как Сахаров не эталон физика, это дурное исключение.
Эталоны ведут себя по другому. У вас такой же эталон, как у продавца на рынке, и пользуетесь вы этим эталоном столь же добросовестно.

>> Вот простой и глубоко моральный поступок.
>
>Не имеет отношения к науке об обществе.

смотри выше.

>> Но факт в том, что общество предпочло не заметить этот поступок, и выбрать в качестве морального авторитета человека, который сделал то, что отказался делать Алиханян, способствавать бессмысленной гонке вооружений.
>
>Конечно, Сахаров - кукла в руках манипуляторов. Но разговор не о нём, а обо всей социальной группе.

Из всей социльной группы только один и выступал, считая себя вправе. А пример истинного отношения к своей стране, как неудобный вы просто замалчиваете, так как он идет в плюс именно этой социальной группе. На последок в этой серии логический вопрос. Вы не задумывались, как же все таки атомные секреты попали в руки разведки страны советов ? Неужели это хорошая работа советской разведки, завербовавшей непонятно кого, кто вдруг выдал всю документацию проекта советской разведке ?

>Государство не виновато. Виноваты технари. Никто не запрещает заниматься самообразованием. Но на это просто нет времени.

Как легко вы считаете чужое время, вы и в своей специльности столь проницательны, как в определении свободного времени незнакомых вам людей ?

>>А кстати я никогда не слышал, что бы на физфаке, или у математиков преподавлся предмет с названием "система". Может у вас есть такой предмет, но системность мышления возникает не от того, что изучаешь такой предмет, а от того, что твои знания являются системой.
>
>Есть такой предмет. Называется "системное мышление и системная динамика". Хотя основание там математическое, для его понимания не требуется знания даже математического анализа. Есть также предмет "общие принципы систем". Там еще абстрактнее.

Я вполне понял, что некоторые гуманнитарии проходят такие предметы, но тем не менее, системность мышления возникает не от того, что изучаешь такой предмет, а от того, что твои знания являются системой. Увы

>>Я и не говорил про равноценное гуманитарное образование, я говорил про основу
>
>И каким образом тогда вылезают технократы?

Вот вы мне и расскажите, а я с вами соглашусь или не соглашусь, или в чем то соглашусь в чем то нет
>>знания по математике не нужны только полным даунам, вы эту паралель проводите ?
>
>Нет. Знания по математике не нужны очень многим людям. А многим нужны.
А умение считать хотя бы до 5 это не часть математики ? Смелое утверждение с вашей стороны

>> И в части физики утверждение сомнительно, если вы понятия не имеете про ее методы, как же можете утверждать что они не нужны ?
>
>Потому что надо исходить из потребностей и методологии той науки, о которой идёт речь.

мне остается повторить свое утверждение.

>>Не приписывайте мне смехотворных утверждений
>
>Я всего лишь пытаюсь делать выводы.
Иногда лучше промолчать, или хотя бы сказать "мне так показалось"

>>Если коротко, то к физике и математике это не относиться
>
>Во-первых, Самуэльсон - физик по первому образованию, во-вторых, он известнейший экономист, так что это имеет прямое отношение к нашей дискуссии.

Нет. Авторитетом в физике он не является, его мнение в этом вопросе просто игнорируется.

>>Броуновское движение это переферия физики, причем далекая.
>
>Может быть. Но Ваш тезис подвисает.
Нет, вы даже не поняли сам тезис

>>Я говорил о пользе внутренней философии физики.
>
>Вы её не продемонстировали. Если Вы изучали философию, то должны понимать, что она занимается в том числе проблемой познания, т.е. стоит до науки. Хотя взаимовлияние философии и физики имеет место, я не вижу каким образом знание науки физики помогает "знать" ненауку философию (предвосхищая, есть и философия-наука). Границы познания в некотором роде описываюся одной физической фомулой, вы не знали это ?
Вся квантовая механика основана именно на взаимосвязи познающего и реальности, но если вы не знакомы с Квантовой механикой, нет смысла вам это рассказывать.

>Каким образом Ваша "физическая философия" отвечает на вопросы западной философии? О свободе воли, об основе морали, о справедливости и о наказании, о возможности познания и т.д.?

Опять же, если бы вы знали квантовую механику, мы бы с вами может быть с интересом поспорили на эту тему "сводоба воли, либерализм и реальности квантовой физики". А так разговор получается беспредметным.

>> Так как на этой философии основана наука имеющая достоверные эксперементальные подтверждения, то знание области действия встроенной философии полезно, что бы не спорить об очевидном.
>
>Ну вот, у Вас достоверные экспериментальные подтверждения, а философы веками спорят о "достоверном".

Вы все время умудряетесь не понять утверждения, вы что задались целью скомпромитировать гумманитариев ? Или у вас уже сложилась устойчивая привычка врать ?

Одним словом вы не можете складно и аргументировано изложить свои тезисы. Соберитесь с силами и постарайтесь реабилитироваться, не позорьтее гумманистов

От	Alexandre Putt
К	Artur (08.02.2006 01:45:38)
Дата	08.02.2006 20:14:07

Тезисы свои я еще в предыдущих сообщениях представил

> Вы начали очень интеересно, но быстро скатились к обычному препирателсьтву.

Фундаментальный закон общения? Но тут и от Вас многое зависит.

> Скоро этими полуграммотными программистами, скорее всего на протяжении еще вашей жизни, создадут ИИ. Посмотрим как вы тогда их назовете.

Это невозможно в принципе. Программисты ничего не создают, а только воплощают. Информационные технологии - это технологии бизнеса, их создают бизнесмены. Для этого требуется бизнес-мышление. Ни у кого в России его нет.

> Я говорю только о том, что знаю. Дурное воспитание наверно.

Ну, не обижайтесь, просто плохая шутка.

> Алиханян был самый крупный советский физик - ядерщик на тот момент. Сахаров это случайное последствие его действий.

Во-первых, не мне оценивать его компетентность, во-вторых, я предпочитаю судить по результатам, а не по гипотетическим возможностям, в-третьих, это неактуально для нашей дискуссии. Будем считать его крупным физиком.

> Странно как то получается. Я не пойму, почему это мало, если человек не делал бредовых заявлений. Что еще он должен был заявлять, что бы заслужить ваше одобрение? если бы он это знал, он бы наверно что нибудь сказал наверно специально, чтобы заслужить ваше одобрение

Приведите его размышления об общественном устройстве СССР.

> Он посчитал, что гонка наступательных вооружений преступна, и разорительна для страны. И сделал этот вывод еще на самой заре этой гонки вооружений, и до того, как стала ясна вся глупость подобного поведения.

Он считал неверно. "Преступно и разорительно" - это не наука, это несерьезно. Общественные науки не оперируют такими понятиями. Более того, его мнение просто ошибочно.

> Ядерная физика была всегда на острие общественных интересов. Ему достаточно было быть профессионалом, чтобы активно участвовать в общественной жизни. И ему как настоящему ученному, это было вполне ясно и достаточно.

Неверно. Если человек разбирается в физике, то это не означает, что он разбирается в общественных науках. Нет такой причины!

> Алиханян контпример настоящего морального человека, пример поведения истинно образованного человека, доказывающего, что настоящий професионал не лезит туда, где уровень его знаний недостаточен. Кроме того, он делом выразил свою точку зрения на развитие общественных процессов в советском союзе, проявил активную гражданскую позицию в такой опастной сфере как военное строительство.

И кто его просил? Он - эксперт? Профессиональный военнослужащий? Экономист? Социолог? Это вообще не ему решать. Руководство решило иначе, и правильно сделало: расходы на гонку вооружений были сравнительно невелики, а "Сатана" нас и по сей день охраняет. Не было бы "Сатаны", сидели бы с бомбой конца 40-ых годов - не было бы уже нас.

> это все убивает ваш аргумент о суждениях физиков в сфере гуманитарных наук, так как Сахаров не эталон физика, это дурное исключение. Эталоны ведут себя по другому. У вас такой же эталон, как у продавца на рынке, и пользуетесь вы этим эталоном столь же добросовестно.

Сахаров - это наблюдение. Вы сможете показать, что его мнение нетипично не на основе одного примера? На основе опроса?

> Из всей социльной группы только один и выступал, считая себя вправе. А пример истинного отношения к своей стране, как неудобный вы просто замалчиваете, так как он идет в плюс именно этой социальной группе.

Я не замалчиваю пример, я принял его к сведению. Моей позиции он значительно не пошатнул.

> На последок в этой серии логический вопрос. Вы не задумывались, как же все таки атомные секреты попали в руки разведки страны советов ?

Какое это имеет отношение к логике?

> Неужели это хорошая работа советской разведки, завербовавшей непонятно кого, кто вдруг выдал всю документацию проекта советской разведке ?

Вы что хотите сказать?

> Как легко вы считаете чужое время, вы и в своей специльности столь проницательны, как в определении свободного времени незнакомых вам людей ?

Простое объяснение я уже приводил: чтобы быть профессиональным ученым, нужно тратить очень много времени на исследование и изучение своего узкого предмета. Подтверждение - цитата Самуэльсона.

> Я вполне понял, что некоторые гуманнитарии проходят такие предметы, но тем не менее, системность мышления возникает не от того, что изучаешь такой предмет, а от того, что твои знания являются системой. Увы

"Знания являются системой" - что Вы хотите сказать этим? Кидланд и Прескотт считают, что обучение экономической динамике нужно проводить на картинках. Мой опыт подсказывает, что для понимания системной динамики не требуется знание дифференциальных уравнений. Ведущие мировые экономисты опираются на учебные модели, а не на их решение математическими методами (хотя последнее тоже требуется - но позднее и для другого).

>>И каким образом тогда вылезают технократы?
> Вот вы мне и расскажите, а я с вами соглашусь или не соглашусь, или в чем то соглашусь в чем то нет

Как раз из недостаточной гуманитарной подготовке и отсутствии элементарных познаний об устройстве общества. Ну и из необоснованного снобизма.

> А умение считать хотя бы до 5 это не часть математики ? Смелое утверждение с вашей стороны

Не надо обращать в абсурд.

> мне остается повторить свое утверждение.

И каким образом знание математического анализа применяется в философии?

> Иногда лучше промолчать, или хотя бы сказать "мне так показалось"

Мне никогда не кажется.

> Нет. Авторитетом в физике он не является, его мнение в этом вопросе просто игнорируется.

Самуэльсон - крупнейший мировой ученый, лауреат Нобелевской премии.

> Нет, вы даже не поняли сам тезис

Ну так объясните, что я не понял.

> Границы познания в некотором роде описываюся одной физической фомулой, вы не знали это ?

Что за бред, извините?

> Вся квантовая механика основана именно на взаимосвязи познающего и реальности, но если вы не знакомы с Квантовой механикой, нет смысла вам это рассказывать.

Нет смысла - ну и не рассказывайте. Но тогда и не используйте как аргумент, если не можете сформулировать.

> Опять же, если бы вы знали квантовую механику, мы бы с вами может быть с интересом поспорили на эту тему "сводоба воли, либерализм и реальности квантовой физики". А так разговор получается беспредметным.

Разговор получается бессмысленным. Скорее всего, для Вас все эти понятия - неверные абстракции, которые Вы себе вообразили, без знания и понимания их смысла. Обычный снобизм технаря. Раз я такой умный, то зачем мне читать какого-то Милля или Хайека.

> Одним словом вы не можете складно и аргументировано изложить свои тезисы. Соберитесь с силами и постарайтесь реабилитироваться, не позорьтее гумманистов

Ну вот, я же и не могу. И при чём тут гуманисты?!

От	Artur
К	Alexandre Putt (08.02.2006 20:14:07)
Дата	09.02.2006 03:34:12

Re: Ну да

>> Скоро этими полуграммотными программистами, скорее всего на протяжении еще вашей жизни, создадут ИИ. Посмотрим как вы тогда их назовете.
>
>Это невозможно в принципе. Программисты ничего не создают, а только воплощают. Информационные технологии - это технологии бизнеса, их создают бизнесмены. Для этого требуется бизнес-мышление. Ни у кого в России его нет.

Поживем увидим, нельзя сказать, что это меня радует, но все идет к этому

>> Алиханян был самый крупный советский физик - ядерщик на тот момент. Сахаров это случайное последствие его действий.
>
>Во-первых, не мне оценивать его компетентность, во-вторых, я предпочитаю судить по результатам, а не по гипотетическим возможностям, в-третьих, это неактуально для нашей дискуссии. Будем считать его крупным физиком.
Это факт, в известиях была достаточно короткая статья про него, но основные события там были изложены. Когда то в академии наук были выборы академика, курачатов и алиханян, может еще кто то. Прошел алиханян, с большим перевесом. Ради того , что бы провести кучатова в академики, открыли новую вакансию в академии. Я эту историю знал еще с детства. Она же не засекреченна. Надо просто знать историю своей страны, не ту которой всех обманывают, а истиную, и тогда люди типа сахарова не будут занимать столько места в ее истории.

>> Странно как то получается. Я не пойму, почему это мало, если человек не делал бредовых заявлений. Что еще он должен был заявлять, что бы заслужить ваше одобрение? если бы он это знал, он бы наверно что нибудь сказал наверно специально, чтобы заслужить ваше одобрение
>
>Приведите его размышления об общественном устройстве СССР.
Вынужден повториться

>> Он посчитал, что гонка наступательных вооружений преступна, и разорительна для страны. И сделал этот вывод еще на самой заре этой гонки вооружений, и до того, как стала ясна вся глупость подобного поведения.
>
>Он считал неверно. "Преступно и разорительно" - это не наука, это несерьезно. Общественные науки не оперируют такими понятиями. Более того, его мнение просто ошибочно.

Опять перевираете. Речь шла о водородной бомбе, так и не получившей большого применения в армиии, это было глупое надувание щек. А гонка вооружений была глупа в том смысле, что уже в годы войны поняли, есть стратегические направления, позиции.
Надо их оборонять, их занимать, к ним стремиться. Не надо бороться по принципу ни шагу назад, ни пяди родной земли...
Надеюсь моя мысль ясна

>> Ядерная физика была всегда на острие общественных интересов. Ему достаточно было быть профессионалом, чтобы активно участвовать в общественной жизни. И ему как настоящему ученному, это было вполне ясно и достаточно.
>
>Неверно. Если человек разбирается в физике, то это не означает, что он разбирается в общественных науках. Нет такой причины!

Вы любой ценой перевираете сказанное. если вы не в состоянии понять смысл сказанного, мне добавить нечего.

>> Алиханян контпример настоящего морального человека, пример поведения истинно образованного человека, доказывающего, что настоящий професионал не лезит туда, где уровень его знаний недостаточен. Кроме того, он делом выразил свою точку зрения на развитие общественных процессов в советском союзе, проявил активную гражданскую позицию в такой опастной сфере как военное строительство.
>
>И кто его просил? Он - эксперт? Профессиональный военнослужащий? Экономист? Социолог? Это вообще не ему решать. Руководство решило иначе, и правильно сделало: расходы на гонку вооружений были сравнительно невелики, а "Сатана" нас и по сей день охраняет. Не было бы "Сатаны", сидели бы с бомбой конца 40-ых годов - не было бы уже нас.

Это ваше мнение, а вот он взял и решил. Он был крупнейший физик ядерщик, на него делали ставки. Это надо понимать.
А он просто послал Берью, просто послал Сталина там или Хрущева. Вот такой был у него кураж. и все нормально. Все спокойно ушли куда их послали. Он делом показал пример, чтобы потом не свистели про тиранию, и невозмоножность делать личный выбор. Я понимаю что личный выбор это для вас категория ненаучная, но вы же сами говорили про общественную позицию физиков. Вот она.

>> это все убивает ваш аргумент о суждениях физиков в сфере гуманитарных наук, так как Сахаров не эталон физика, это дурное исключение. Эталоны ведут себя по другому. У вас такой же эталон, как у продавца на рынке, и пользуетесь вы этим эталоном столь же добросовестно.
>
>Сахаров - это наблюдение. Вы сможете показать, что его мнение нетипично не на основе одного примера? На основе опроса?
Возвращаю вам ваш вопрос, потрудитесь доказать мне, знающему эту среду поболее вашей, с цифрами и прочей серьезностью, что позиция сахарова была типична.

>> Из всей социльной группы только один и выступал, считая себя вправе. А пример истинного отношения к своей стране, как неудобный вы просто замалчиваете, так как он идет в плюс именно этой социальной группе.
>
>Я не замалчиваю пример, я принял его к сведению. Моей позиции он значительно не пошатнул.
Это радует, того и глядишь начнете уважать умственный труд

>> На последок в этой серии логический вопрос. Вы не задумывались, как же все таки атомные секреты попали в руки разведки страны советов ?
>
>Какое это имеет отношение к логике?
Большое. надо быть очень веселым человеком, чтобы верить, что ядерные секреты про все ключевые детали технологии попали в руки советской разведки благодаря расторопности советской разведки и головотяпству американской. Тогда вопрост, а почему при такой степени разгильдяйства американской разведки данные не попали в руки к немцам ?
В этом проекте участвовал цвет физической элиты мира. Неужели непонятно, что интеллекта у дешевки трумена и прочего американского истеблишмента не могло хватить, что бы манипулировать этой элитой. И эта элита создавала бомбу не для могущества сша, а против фашисткой германии, в которой оставался гениальный Гейзенберг.
Эти люди в нужный момент восстановили равновесие, отдав ядерную бомбу советам, зная капицу, иоффе, то го же алиханяна.
Порассуждайте на эту тему, это полезно. Может быть все таки вы поймете, чем отличается духовная аристократия от остальных

>> Как легко вы считаете чужое время, вы и в своей специльности столь проницательны, как в определении свободного времени незнакомых вам людей ?
>
>Простое объяснение я уже приводил: чтобы быть профессиональным ученым, нужно тратить очень много времени на исследование и изучение своего узкого предмета. Подтверждение - цитата Самуэльсона.

Мир никогда не ограничивается одной наукой, соответственно и интересы людей то же. Не возможно добиваться в своей области великих результатов, оставаясь только в рамках одной области. изучайте биографии великих физиков, они все сплошь образованы по высшему классу, не обманывайтесь на советских физиков, к сожалению в физике позиции советов неизмеримо слабее чем в математике. Например Де Бройль, выдвинувший(и доказавший) теорию о том, что корпускулярно волной дуализм присущ не только свету, но и всем материальным объектам, был аристократом в прямом смысле этого слова.

>> Я вполне понял, что некоторые гуманнитарии проходят такие предметы, но тем не менее, системность мышления возникает не от того, что изучаешь такой предмет, а от того, что твои знания являются системой. Увы
>
>"Знания являются системой" - что Вы хотите сказать этим? Кидланд и Прескотт считают, что обучение экономической динамике нужно проводить на картинках. Мой опыт подсказывает, что для понимания системной динамики не требуется знание дифференциальных уравнений. Ведущие мировые экономисты опираются на учебные модели, а не на их решение математическими методами (хотя последнее тоже требуется - но позднее и для другого).

Вы так и не хотите понимать, математика в физике это инструмент для выражения своей мысли. Но эта мысль не сводиться к математике. Она имеет физическую логику. Дифференциальные уравнения лишь способ выражения своей мысли, это не предмет гордости, не фетиш физики

>> Вот вы мне и расскажите, а я с вами соглашусь или не соглашусь, или в чем то соглашусь в чем то нет
>
>Как раз из недостаточной гуманитарной подготовке и отсутствии элементарных познаний об устройстве общества. Ну и из необоснованного снобизма.

Это голословное утвержение, презрение к интеллектуальным лентяям гуманитариям более адекватное определение

>> А умение считать хотя бы до 5 это не часть математики ? Смелое утверждение с вашей стороны
>
>Не надо обращать в абсурд.

Это факты, если вы считате их абсурдными, это ваше дело. Конечно у нас не научный диспут, но безалаберность высказываний неприемлема
>> мне остается повторить свое утверждение.
>
>И каким образом знание математического анализа применяется в философии?

Мне ближе конечно физическая сторона, но она использует весьма конкретный мат апарат, вкладывая в него некий смысл. Физика это очень абстрактная модель реальности, и те кто не знают ее точку зрения на эту реальность, должны испытывать стыд от того, что даже не пробуют приобщиться к лучшим достижениям человеческого духа.

>> Иногда лучше промолчать, или хотя бы сказать "мне так показалось"
>
>Мне никогда не кажется.
Это то же вам только кажется

>> Нет. Авторитетом в физике он не является, его мнение в этом вопросе просто игнорируется.
>
>Самуэльсон - крупнейший мировой ученый, лауреат Нобелевской премии.
В физике он никто, в физике есть свои авторитеты

>> Нет, вы даже не поняли сам тезис
>
>Ну так объясните, что я не понял.
У вас не заметно иного желания, кроме желания поспорить. а то бы мне не составило труда выразиться более конкретно.

>> Границы познания в некотором роде описываюся одной физической фомулой, вы не знали это ?
>
>Что за бред, извините?
Бред это ваше самомнение, вы сели в лужу. Есть такая вещь как принцип неопределенности - неравенство, устанавливающее принципиальные границы точности, с которой можно получить информацию о состоянии вещества. Все марксистские учебники физики содержали огромный комментарий о том, что этот принцип не означает ограниченность познания, хотя он именно это и означает. Просто это противоречило философии, но пришлось считаться с физикой, ни чего не поделаешь

>> Вся квантовая механика основана именно на взаимосвязи познающего и реальности, но если вы не знакомы с Квантовой механикой, нет смысла вам это рассказывать.
>
>Нет смысла - ну и не рассказывайте. Но тогда и не используйте как аргумент, если не можете сформулировать.
Передергиваете, и пытаетесь из вашего незнания сделать аргуметнт, что очень характерно для гуманитария. Я говорил о том, что нет смысла вам рассказывать.

>> Опять же, если бы вы знали квантовую механику, мы бы с вами может быть с интересом поспорили на эту тему "сводоба воли, либерализм и реальности квантовой физики". А так разговор получается беспредметным.
>
>Разговор получается бессмысленным. Скорее всего, для Вас все эти понятия - неверные абстракции, которые Вы себе вообразили, без знания и понимания их смысла. Обычный снобизм технаря. Раз я такой умный, то зачем мне читать какого-то Милля или Хайека.

Я очень предметно представляю себе и волю, и многое другое. Но на европейскую философию не молюсь. У меня другие ценности. Как говорят европейцы традиционные. Или как утверждает Ремезов консервативные. Я всю жизнь живо интересовался философией.
Вопрос в том, что моя система привязана к моему предметному миру, созданному по большей части моим образованием. Для меня ценность то, что дает возможность эксперементальной проверки, остальное дает возможность для неограниченных спекуляций

Так что опять мимо.

>Ну вот, я же и не могу. И при чём тут гуманисты?!

Вы теряетесь в деталях, вы в них исчезаете. За вашими возражениями на каждое предложение совершенно не ощутима позиция. Тогда как мои фразы вытекают из общей позиции. Или вы просто не имеете своей выраженноой точки зрения, или боитесь проявиться.
Я предлагаю вам появиться из за набораа несвязанных друг с другом фраз
Я предлага

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (31.01.2006 02:13:16)
Дата	31.01.2006 10:13:30

Re: Любопытно

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2006 10:13:30)
Дата	03.02.2006 20:53:07

Очень точно(-)

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2006 10:13:30)
Дата	31.01.2006 16:32:23

Re: А "аспект" морали?

Вы все хорошо про "зрелое представление" расписали, про физику-математику и прочие абстракции - тоже "на уровне", но... ИМХО момент когда закладываются "понятия о хорошо и плохо" (которые, кстати, всю оставшуююся жизнь будут "рулить") - он много раньше и начальной школы наступает... И уже тут определяется - будет ли человек Асоциален или нет... Как с этим быть? Проигнорируем?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (31.01.2006 16:32:23)
Дата	31.01.2006 22:26:54

Re: А "аспект"...

>Вы все хорошо про "зрелое представление" расписали, про физику-математику и прочие абстракции - тоже "на уровне", но... ИМХО момент когда закладываются "понятия о хорошо и плохо" (которые, кстати, всю оставшуююся жизнь будут "рулить") - он много раньше и начальной школы наступает... И уже тут определяется - будет ли человек Асоциален или нет... Как с этим быть? Проигнорируем?

Так получилось, что когда я ночью писал, мне таки пришлось попытаться про этот аспект задуматься и даже порядком написать. Но - вычистил. Иначе получалось расплывание мысли по древу.

Боюсь, что здесь у меня не вполне зрелые соображения. Начнем с того, что "Благими намерениями выстелена дорога в ад". И с того, что Ленин в первые годы Советской власти указывал, что крестьяне, вывозящие хлеб на рынок, спекулянты - какждый день воспроизводят капиталистическое общество. А именно - форму общественных отношений, при которой регулирование деятельности осуществляется через куплю-продажу.
Взгляд на общество через призму политической экономии, даже отрицая капиталистические отношения, в любом случае их же и воспроизводят, поскольку в любом случае оперируют количеством добавочного продукта, возникающего у одних и перераспределяемого на других в качестве доминанты, определяющей возможности межчеловеческих отношений. В этом смысле мы все, гумантарии и технари, - плохи. Мы не можем отрицать то, что нас принципиально не устраивает, не воспроизводя при этом того мышления, которое нас рано или поздно столкнет обратно к рынку. Другое дело, что при наличии доброго умысла у технарей есть определенная возможность переключения на язык к.п.д., на язык необходимых технических действий, позволяют в каждом случае решить задачу. И тем самым, еще оставаясь понятными значительному количеству окружающих, хотя бы чуточку отползти в сторону из колеи, накатанной мышлением в терминах добавочного продукта. В этом смысле выигрышным является способ мышления достаточно религиозных народов. Которые могут внутри своего сообщества понимать друг друга, оперируя совершенно иными категориями. В частности - на языке соотношения доброго и злого начала, как это имело место в религии манихейства.

Мне представляется, что мы сейчас подошли именно к тому моменту, когда пора изменять саму систему взглядов на общественные отношения. Сформировавшийся формационный политэкономический способ мышления в любом случае противопоставляет тех, кто что-то производит, тем, кто это потребляет, и тем, кто это перераспределяет. Они оказываются противостоящими друг другу, вне зависимости от того,- вне зависимости от злого или доброго умысла учатников этого оборота продуктов.

Но мы всегда будем иметь дело с производством, распределением и потреблением. Которые никогда не смогут быть равномерными. А потому при политэкономической доминанте сознания всегда будут провоцировать на конфронтацию. Еще хуже. Мы сейчас в развитом обществе вообще пришли к последней степени развития политэкономического мышления - к к закономерному сведению всего многообразия жизни к одному-единственному определяющему параметру - уровню потребления. Затмившему и живой интерес, и чувство прекрасного, и чувства ответственности, долга. Само воспроизведение человека через рождение детей затмевается в сознании людей вопросами денежной успешности, потребительскими стандартами и т.п. Денежные отношения размазали грань, разделяющую добро и зло, человеческую порядочность и меркантильный циничный расчет.
Говорить о добром и злом где-то на периферии политэкономического мировоззрения - уже нельзя. Категории добра и зла блекнут и становятся недееспособными в мире, дошедшем до политэкономического фетишизма.

Категории добра и зла должны быть однозначно выведены на первую роль. Но для этого уже нужен гениальный ум, вооруженный гениальным пером, который сумеет создать хотя бы в наброске целостное мировоззрение, полностью заменяющее собой мировоззрение политэкономическое.
В принципе, некогда система была создана. Это философская система Мани - манихейство. Манихейство стало одной из мировых религий, против которого ополчились все религии, связанные с государством. Она была разгромлена. Более того, я ЛИЧНО считаю, что трудности истории, т.е. глубочайшие противоречия в исторической картине мира, о которых говорит небезызвестный Фоменко, - в немалой степени связаны с попыткой упрятать концы, ведущие к манихейскому мировоззрению, - в воду. Не мифическая империя Фоменко, а пояс государств и народов, исповедующих те или иные ответвления манихейской религии, протянувшийся от Пиренеев до Тихого океана: катары и наследующие им вальденсы на юге Франции, богомилы Балкан, павликиане Малой Азии и Кавказа, собственно манихеи Персии, Средней Азии, Уйгурского каганата, Алтая и Южной Сибири, по меньшей мере просто манихейские миссии по Монголии и северу Китая, ответвляющиеся на юг Китая, маскируясь под даосцев. В России - ересь жидовствующих(?), которая, была разгромлена, но почему-то старообрядчество, зверски разгромленное во второй половине 17 века оказывается сплошь пронизано манихейским мировоззрением. В татаро-монгольском войске Чингизхана, которое уважительно относилось к религии русичей - тоже, по историческим сведениям, - большинство воинов были манихеями. Еще до Нового года, когда я здесь впервые высказал некоторые догадки, я приводил ссылку на византийские документы, свидетельствующие о возможном манихействе Григория Паламы. Того, Паламы, который был духовным идеалом Сергия Радонежского... - тут есть над чем задуматься.
Мне представляется, что существует возможность построения целостного, не противоречащего научному знанию, мировоззрения, опирающегося на манихейское учение о Добре и Зле в их диалектических единстве и противоположности. Но преодолевающую ошибки этого учения. Например, по части отношения к государству, которое манихеи заклеймили. Они заклеймили и материальное богатство. Но, ввиду недоразвитости государства и собственности, не сумели отделить собственность от власти, не сумели выделить во власти доброе начало управления и покровительства от злого - от стремления властителей попирать и обирать подвластных.
Я полагаю, что манихейство, обращение к хозяйственной практике, психологии и мировоззрению староверов - может стать основой нового учения, с помощью которого можно выйти из тупика денежного фетишизма, гонки за прибылью, национализма и расизма. О последнем несколько слов под конец. В Эстонии существует русская староверческая община общей численностью около 15 тыс. человек. И вот эта община веками живет бок о бок с малыми финно-угорскими народцами Эстонии. Ни те, ни другие друг друга не ассимилируют, не подавляют культур друг друга. А тенденция к ассимиляции этих малых народов исходит строго от протестантской "цивилизованной" северо-эстонской диалектной группы. Точно так же веками существует симбиоз староверов и коми. И т.д. В хозяйственном укладе староверов имеется то, что называется разумной достаточностью. Крепкое, уверенное существование - без насилия над окружающей природой.

Я ответил на вопрос? - Или он предполагал нечто иное?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2006 22:26:54)
Дата	06.02.2006 15:12:40

Восточное православное христианство чем в данном случае не устраивает?

>Мне представляется, что существует возможность построения целостного, не противоречащего научному знанию, мировоззрения, опирающегося на манихейское учение о Добре и Зле в их диалектических единстве и противоположности.

Русское православное мировоззрение чем противоречит научному мировоззрению? И чем недостаточно учение Христа о Добре и Зле?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2006 22:26:54)
Дата	01.02.2006 10:02:55

Re: Иное.

Ровно то, что и было оформлено в вопрос. Или, если ТАК будет понятнее - кем и как (и когда) должно формироваться "ядро" общества, чтобы ему было на чем держаться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (01.02.2006 10:02:55)
Дата	01.02.2006 22:19:20

Re: Иное.

>Ровно то, что и было оформлено в вопрос. Или, если ТАК будет понятнее - кем и как (и когда) должно формироваться "ядро" общества, чтобы ему было на чем держаться.

Я и сейчас не понял вопроса. Надо расшифровывать.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2006 22:19:20)
Дата	02.02.2006 20:39:29

Re: Нда. Удивлен.

>Я и сейчас не понял вопроса. Надо расшифровывать.

Вы все толкуете о "социально адаптированной" личности. То есть - со вполне сформировавшимся мировоззрением "социального" типа. Есть и иные варианты - антисоциальные (Леонид наш, например) - так я как раз о том. что СПЕРВА - надо рассмотреть КАК формируется именно "социальное" мировоззрение вместо асоциального 9или вовсе антисоциального). Ферштейн?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (02.02.2006 20:39:29)
Дата	03.02.2006 06:37:27

Re: Нда. Удивлен.

Ничего удивительного. Вы не обозначили, что заданный Вами вопрос несколько не в тему. Вот я его судорожно и пытался связать с гуманитарно-физическими противоречиями.

А тему, вы, конечно загнули еще ту! В ней надо месяцами сидеть - и через ее призму рассматривать и само общество. Я только обозначу всего несколько образов и феноменов, без рассмотрения которых не может быть раскрыта тема социальности и антисоциальности:
1) Отшельники
2) Бомжи - по душевному состоянию.
3) фаустовские натуры
4) активные непонятые натуры типа Чацкого
5) люди, ведущие антисоциальный образ жизни по причине воспитанных с детства норм другого - антисоциума
6) люди, активно вредящие социуму ради персонального возвышения над ним
7) люди, которые не могут достучаться до социума, производящие антисоциальные поступки из-за того, что их представления слишком идеалистичны для норм данного социума
8) люди, чья приспособленность к средней линии социума настолько сильна, что они становятся в ряде случаев асоциальны и антисоциальны только ввиду активного неприятия необходимых изменений в социуме.- Тихие, законопослушные саботажники.
9)ересиархи - генераторы опасных и даже смертельных для общества идей

Т.е. - практически все мы. При тех или иных обстоятельствах становящиеся асоциальными или антисоциальными типами.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (03.02.2006 06:37:27)
Дата	03.02.2006 09:53:01

Re: "infinitum ad absurdum"

>Вы не обозначили, что заданный Вами вопрос несколько не в тему.

В тему. Я б даже сказал - в основание темы. :)

>Вот я его судорожно и пытался связать с гуманитарно-физическими противоречиями.

Эти противоречия - "пустое наносное"... Есть проблемки попроблемнее :)

>А тему, вы, конечно загнули еще ту!

Как и хотел - ТУ ИМЕННО. :))

>В ней надо месяцами сидеть - и через ее призму рассматривать и само общество.

+ остальное ваше "разделение" - это чтобы все запутать? Как раз - деления довольно всего 2 и в итоге получим 3 "слоя" - по социальной настроенности:
"конструктивисты", "паразитарии" и подавляющая масса "индиферрентной смеси" этих "чистых" позиций.

Но рассмотреть надо - как они формируются, эти позиции. Но вам, как вижу, это "в лом"...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (03.02.2006 09:53:01)
Дата	03.02.2006 22:37:59

Re: "infinitum ad...

>"конструктивисты", "паразитарии" и подавляющая масса "индиферрентной смеси" этих "чистых" позиций.

Я повторяю. Проблему считаю гораздо серьезнее. Стремление к безусловному во всех случаях лидерству, к ощущению власти над людьми - ничуть не менее серьезная сторона асоциальности, нежели примитивное паразитирование.

Готовые нажиться друг за счет друга убежденные сторонники паразитического образа жизни - оказываются при массовом совмещении в одном городском сообществе - вполне социальными, но в рамках норм другого, чуждого нам социума. А причиной асоциальности становится гораздо чаще комплекс Герострата - желание любой ценой выделиться, уязвленное самолюбие, потребность в самоутверждении, фанатичное доверие к объекту почитания - женщине,к выдающемуся политику, к той или иной религиозной или политической доктрине и т.д.

Немецкая нация в кратчайший срок стала асоциальной в целом не потому, что была воспитана в паразитическом духе. А потому, что возник целый букет причин, сталкивающих этот народ в асоциальность: уязвленное самолюбие, оскорбленная национальная гордость, наличие во главе страны человека, мощнейшая манипуляционная промывка мозгов, абсолютное доверие Гитлеру...

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (03.02.2006 22:37:59)
Дата	04.02.2006 11:52:01

Re: Куда как менее серьезная...

>Стремление к безусловному во всех случаях лидерству, к ощущению власти над людьми - ничуть не менее серьезная сторона асоциальности, нежели примитивное паразитирование.

Поскольку - выпендриваться "на толпу" (это низовой, начальный уровень "безусловного лидерства") быстро надоедает. А ежели тяга не проходит - то дальше "бодание" идет в узком кругу подобных же... :)

Боле того - для тех кто может доставить неприятности ВСЕМ обладая "статусом" властных полномочий (элита) - тот (в нормально устроеном обществе) - как правило воспитан грамотно. И такая мысль в голову ему не придет...

>Готовые нажиться друг за счет друга убежденные сторонники паразитического образа жизни - оказываются при массовом совмещении в одном городском сообществе - вполне социальными...

А вот этого - не наблюдается как раз. Именно попытка создать "свой социум" паразитирующий и разрушающий уже имеющийся... это тянет на "казус белли".

>Немецкая нация в кратчайший срок стала асоциальной...

Щаз матом ругаться начну. В чем это дойчи стали "асоциальны"?
Как раз - та еще "уния" сложилась у них, вполне социальная - даже партия звалась "национал-социалистической".

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (04.02.2006 11:52:01)
Дата	04.02.2006 15:15:25

Re: Куда как

А вот Вам еще важные случаи существенно асоциальных явлений, слабо или вообще никак не связанных с паразитическими установками. Все очень хорошо знают, что в Москве получили широчайшее развитие национальные общины выходцев из бывших национальных республик. такие общины являются своеобразными государствами в государстве. Отношения внутри этих общин - близко не лежали к законам Российской федерации. Здесь существует внутренняя иерархия от патронов, являющихся крупными собственниками, до множественных беднейших рядовых продавцов на рынках и в киосках, разнорабочих, грузчиков и т.д. Такие общины начинают свое существование как способ выживания трудовых эмигрантов в условиях чужого города. Новоприбывший становится нещадно эксплуатируемым, совершенно бесправным рядовым работником общины, практически рабом. Зато обеспечивается какой ни есть крышей над головой, гарантированным куском хлеба, возможностью работать при отсутствии регистрации, знания языка. Община "отмазывает" его от милиции. А дешевизна таких новоприбывших работников - обеспечивает высокую конкурентоспособность бизнеса, использующего их труд. Он отвоевывает все новые плацдармы, расширяется. В частности, азербайджанская община контролирует практически все московские рынки. Так вот, наиболее значительная по численности нижняя часть такой общинной пирамиды, - это откровенные труженики. Работающие, зарабатывающие весьма немного денег. НО... их принадлежность к организму, в котором они хорошо организованы, спаяны, защищены, в том числе и вооруженными формированиями общины(связанными с общиной организованными преступными группировками), провоцирует молодежь этих общин на с каждым годом все более наглое, буквально захватническое, бытовое поведение по отношению к окружающим их атомизированым, защищенным только собственной шкурой русским. В частности, к девушкам и молодым женщинам. В частности - к таксистам. В частности -к работникам сравнительно небольших производственных и сельскохозяйственных предприятий, состоящих из русских. Мотив - отнюдь не паразитизм. Мотив - осознание собственной силы, позволяющей властвовать. Но в первую очередь - подчеркивать, демонстрировать свое право на властное поведение. Вплоть до свежих случаев откровенного силового вытеснения русских школьников из школ, которые они уже считают "своими".

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2006 15:15:25)
Дата	04.02.2006 17:57:51

Re: И снова "здорово".

>А вот Вам еще важные случаи существенно асоциальных явлений, слабо или вообще никак не связанных с паразитическими установками. Все очень хорошо знают, что в Москве получили широчайшее развитие национальные общины выходцев из бывших национальных республик.

Ага. Ради срубания "криминального бабла". Очень часто эти "товарищи" мелькают в сводках криминальных новостей... А криминал - именно что "паразиты".

Так что - вы промахнулись, товарищ Акелла :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (04.02.2006 17:57:51)
Дата	05.02.2006 15:10:17

Re: И снова...

Уважаемый А.Б.!

Вы должны прекрасно понимать, что дискуссия на данную тему социальности-антисоциальности начата не по моей инициативе. А строго по Вашей. С Вашей стороны сколько-нибудь весомого материла на данную тему не поступило. Я же, изначально уклоняясь от этого обсуждения, как трудного для меня, выступил со всеми, в том числе - не вполне ясными для меня самого,- представлениями. Я могу дальше и не участвовать в обсуждении. - У меня есть достаточное количество задач, над которыми приходится плотно работать. Дискуссии на форумах - для меня - полновесная работа. А конкретно данный форум - для меня в последние 2 года(с момента объявления мне года "read only" - которое обсуждать неположено)- периферийный, второстепенный. Я занимаюсь, на мой взгляд, гораздо более важными вопросами на других форумах. А на этом иногда месяцами не показываюсь. Дискуссию я оборву с легкостью необыкновенной...

Если Вам интересно продолжать рассмотрение данной темы, то давайте разговаривать по-человечески. Вместо лозунгов-выкриков - аргументация.
************************************************
В последнем случае обстановки в Москве лозунг относительно "криминального бабла" непродуктивен. Просто потому, что численность связанных общинной солидарностью национальных группировок - давно превысила численность той массы народа, которая могла бы рассчитывать на "криминальное бабло". Речь идет о миллионе человек в составе нескольких национальных общин. Более того, уже давно контролируемые национальными общинами школы, - во многих случаях принадлежат общинам, которые не имеют выраженного представительства в криминальном мире. Такой, например, является корейская(для детей корейцев китайского происхождения) школа в 200-300 метрах от метро "Коньково".
Сведение проблемы к "криминальному баблу" - есть способ похоронить проблему, не дать ей хода. Не суметь ее расшифровать и отказаться от выработки противоядия. Лично я - настроен на продуктивный анализ. Но честно признаЮсь в том, что для меня это - сильно непросто. Пробиваюсь как в туман...
Для меня эта проблема - существенная. Она непосредственно связана и с моими изысканиями по другим задачам. Она тесно связана и историей античности, с историей религий, и даже с историей государства Росийского периода 15-18 веков. Если Вы не в курсе, я - не последняя фигура в т.н. "новохронологическом движении". Я был бы рад полноценному обсуждению ее с заинтересованным оппонентом. Вы, как я понимаю, - вполне заинтересованный оппонент. С собственными представлениями. Но только в данной форумной стычке посчитали для себя возможным выступить в "пешечной роли", т.е. в роли пешки, которая по случаю "зевка" противника способна и ферзя побить. Т.е. Вы добровольно предоставили мне инициативу. С тем, чтобы пытаться ловить меня на промахах. Боюсь, что это отрыжка местных(данного форума) представлений двухлетней давности. Увы! Ни на какое лидерство я здесь не посягаю. Считаю идеологию данного форума, данной "тусовки", - маргинальной, бороться за идейное лидерство в которой - в ее современном состоянии - политически бессмысленно. Я здесь сейчас - не Аккела, и даже не претендент на роль Аккелы. И пытаться ловить меня на промахах - не имеет смысла.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2006 15:10:17)
Дата	05.02.2006 18:05:16

Re: Спасибо и на этом...

Просто ваши "попытки осмыслить с нуля" - привели вас к таким выводам..... что лучше скомандовать "самый полный стоп" - и. может быть, когда-нибудь. когда вы присмотритесь и продумаете (если время будет) эту тему.... то и продолжим. Если будет с кем и где. :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (05.02.2006 18:05:16)
Дата	05.02.2006 19:09:19

Re: Спасибо и

Значит - стоп? - Ну и слава Богу!

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (04.02.2006 11:52:01)
Дата	04.02.2006 13:57:37

Re: Куда как

Не надо ругаться матом.

В отношении немцев рассуждения следующие. Немцы стали асоциальными как нация с момента, когда их позиция стала затрагивать жизнь соседних народов. Они стали асоциальными по отношению к общежитию народов. И наиболее ярко эта их асоциальность проявилась в отношении народов славянских.

Аналогично на Дальнем Востоке вышли за рамки социальности в отношении азиатского общежития народов - японцы. Это было ярко ими продемонстировано в широко известном факте резни в Нанкине.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2006 13:57:37)
Дата	04.02.2006 18:02:25

Re: С чего начинается социум? :)

>Не надо ругаться матом.

Пока сдерживаюсь...

>Немцы стали асоциальными как нация с момента, когда их позиция стала затрагивать жизнь соседних народов.

Ну ни... чего себе??!! А есть народы, которые "не затрагивают"? Даже "зулусы" - и те не могут таким похвастать... полные тебе хуту и тутси...

И речь идет не о трениях межгосударственных, а про внутригосударственные проблемы. Не про МИД, но МВД.... Так что - ваш тезис "мимо кассы" пошел. Правда - проявил некоторую занятную, гхм, кашу в представлениях, как я вижу,...

>Они стали асоциальными по отношению к общежитию народов.

Да ё....тыть - ИХДЕ вы видели это общежитие? До потопа? Так и там все было не гладко - ажно от Каина с Авелем... Откуда этот розовый бред про "общечеловечье общежитие"? Приснилось?

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2006 10:13:30)
Дата	31.01.2006 14:17:08

Re: Любопытно

>Сам будучи физиком, берусь утверждать, что Вы не вполне правы.

Пожалуйста в чем по вашему я не прав ? Вряд ли вы найдете в моем тексте слова, которые можно было бы истолковать как пренебрежение к гуманитарным знаниям.
Я лишь сказал, что технари как правило получали хоть неполное, но все таки фундаментальное образование по гуманитарному циклу, а вот гуманитарии не получали сопоставимого естественнонаучного образования.
>Чертовски важны оба фланга - и технический, и гуманитарный. Пренебрежение одним в пользу другого - провально.

А разве я с этим спорил :-)

Я говорил по сути о том, что философия, содержащаяся в физике и математике, остается неиспользуемой. В физике содержиться целая встроенная философия. Но философам она недоступна, по моему среди них нет ни одного, кто бы знал физику хотя бы на уровне института. Все базовые концепции в этом курсе уже проходят. И так как философам, которым по роду занятий положено ею заниматься, она недоступна, эта философия оказывается невостребованной и неизвестной всеми гуманитариями. И то же самое можно сказать и о математике.

На мой взгляд, это чрезвычайно важно, так как на встроенной в физики философии сама физика и построена. Это значит она имеют по сути статус эксперементально доказанной.
Это значит, что опираясь на эту основу, философия и гуманитарное знание должны двигаться вперед. А сейчас скорее всего в любой гуманитарной науке не найти клочка, о котором не было бы набора взаимоисключающих доктрин.

На мой взгляд, это огромная проблема образования - отсутствие универсально образованных людей .

Ну а во всем остальном скажу еще раз, как можно отрицать необходимость качественного и добросовестного знания , не важно в физике ли, в математике ле, в филологии ли

От	Iva
К	Artur (31.01.2006 14:17:08)
Дата	02.02.2006 11:59:34

Re: Любопытно

Привет

>Я говорил по сути о том, что философия, содержащаяся в физике и математике, остается неиспользуемой. В физике содержиться целая встроенная философия.
Но философам она недоступна, по моему среди них нет ни одного, кто бы знал физику хотя бы на уровне института.

Глубоко заблуждаетесь. Она философия современной физики известна и понятна философам ( нормальным, встречаются даже среди продуктов ЦК КПСС).

>Все базовые концепции в этом курсе уже проходят. И так как философам, которым по роду занятий положено ею заниматься, она недоступна, эта философия оказывается невостребованной и неизвестной всеми гуманитариями. И то же самое можно сказать и о математике.

Это почему? В философии Пуанкаре нет ничего недоступного философам.
По математике можно почитать Клейна ( но он математик-философ).

>На мой взгляд, это чрезвычайно важно, так как на встроенной в физики философии сама физика и построена. Это значит она имеют по сути статус эксперементально доказанной.
>Это значит, что опираясь на эту основу, философия и гуманитарное знание должны двигаться вперед. А сейчас скорее всего в любой гуманитарной науке не найти клочка, о котором не было бы набора взаимоисключающих доктрин.

А в физике нет взаимоислючающих доктрин?????

Владимир

От	Artur
К	Iva (02.02.2006 11:59:34)
Дата	04.02.2006 02:56:34

Re: Любопытно

Было бы хорошо, что бы как пример вы привели несколько ссылок, если они есть в онлайне, или название книг.
Сочетания философа с знаниями по физике редко встречается. Можно сказать никогда не встречается
Это физик, который в меру своего философского образования рассуждает, применительно к конкретной ситуации. Это и есть обычный вариант

От	Iva
К	Artur (04.02.2006 02:56:34)
Дата	06.02.2006 16:54:32

Re: Любопытно

Привет

>Было бы хорошо, что бы как пример вы привели несколько ссылок, если они есть в онлайне, или название книг.

Пуанкаре и подобное разбиралось даже в учебнике по философии. А математика - то там очень ползна книга Клейна "Утрата определнности" М.Наука 1985?86? Там очень интересные вопросы, которые встают перед любой наукой.
Но гносеология их уже разобрала давно. А математика только подошла к Гильберту.

>Сочетания философа с знаниями по физике редко встречается. Можно сказать никогда не встречается

Что бы обсуждать постороения типа Пуанкаре - познаний в физике не требуется. А чего-то более серьезного ( в философском плане) естественнонаучники не предложили.

Владимир

От	Artur
К	Iva (06.02.2006 16:54:32)
Дата	08.02.2006 01:31:14

Re: Да уж...

>Привет

>>Было бы хорошо, что бы как пример вы привели несколько ссылок, если они есть в онлайне, или название книг.
>
>Пуанкаре и подобное разбиралось даже в учебнике по философии. А математика - то там очень ползна книга Клейна "Утрата определнности" М.Наука 1985?86? Там очень интересные вопросы, которые встают перед любой наукой.

Учебники которые читал я, такого не содержали. Пуанкаре, как бы это не хотелось людям с альтернативным мышлением, вошел в историю математики, а физику задел мимоходом. Забудьте про него.
Я уверен, что самое интересное, что содержит физика, даже не затрагивалось. Это сплошь и рядом заметно по статьям людей, которые вроде имеют философское обоснование. Это касается и философских последствий из теории относительност, и последствий квантовой механики.

>>Сочетания философа с знаниями по физике редко встречается. Можно сказать никогда не встречается
>
>Что бы обсуждать постороения типа Пуанкаре - познаний в физике не требуется. А чего-то более серьезного ( в философском плане) естественнонаучники не предложили.

Типичное заблуждение. В физике, любая идея и теория имеет эксперементально проверяемые следствия. Там в принципие не может быть спора без предъявления эксперементальных послествий

>Владимир
Артур

От	Iva
К	Artur (08.02.2006 01:31:14)
Дата	08.02.2006 14:57:48

Re: Да уж...

Привет

>Я уверен, что самое интересное, что содержит физика, даже не затрагивалось. Это сплошь и рядом заметно по статьям людей, которые вроде имеют философское обоснование. Это касается и философских последствий из теории относительност, и последствий квантовой механики.

Зря уверены :-).

Глобальных последствий для философии данные теории физики не имеют.

>Типичное заблуждение. В физике, любая идея и теория имеет эксперементально проверяемые следствия. Там в принципие не может быть спора без предъявления эксперементальных послествий

Да, ладно :-). У нас, на физтехе, ходила история про Ландау - принесли ему кривую - он ее объяснил, высянилось, что она была переврнута - он и ее объяснил.

Владимир

От	Artur
К	Iva (08.02.2006 14:57:48)
Дата	09.02.2006 03:46:36

Re: Да уж...

>Привет

>>Я уверен, что самое интересное, что содержит физика, даже не затрагивалось. Это сплошь и рядом заметно по статьям людей, которые вроде имеют философское обоснование. Это касается и философских последствий из теории относительност, и последствий квантовой механики.
>
>Зря уверены :-).

>Глобальных последствий для философии данные теории физики не имеют.

Ну да, например невозможность представить систему как сумму автономных взаимодействующих частей, на ваш взгляд не противоречит свободной воле и либеральным построениям ? Вы серьезно или пошутили

>>Типичное заблуждение. В физике, любая идея и теория имеет эксперементально проверяемые следствия. Там в принципие не может быть спора без предъявления эксперементальных послествий
>
>Да, ладно :-). У нас, на физтехе, ходила история про Ландау - принесли ему кривую - он ее объяснил, высянилось, что она была переврнута - он и ее объяснил.
Эту историю знают не только на физтехе:-)
Но так можно только в первый момент, а потом теорию придется сопоставлять с эксперементом, так что эта шутка лишь подтверждает сказанное.

>Владимир

От	Iva
К	Artur (09.02.2006 03:46:36)
Дата	09.02.2006 13:30:21

Re: Да уж...

Привет

>>Глобальных последствий для философии данные теории физики не имеют.
>
>Ну да, например невозможность представить систему как сумму автономных взаимодействующих частей, на ваш взгляд не противоречит свободной воле и либеральным построениям ? Вы серьезно или пошутили

Не понял, как старый Гегелевский вывод противоречит свободной воле и либеральным построениям. И Гегелю для его вывода хватило естественно научных знаний 19 века.

Философия естесвенной науки (гносеология) на Канте де факто закончилась. Только непризнание этого научного факта естесвенниками породило позитивизм и иже с ним.

Владимир

От	Artur
К	Iva (09.02.2006 13:30:21)
Дата	10.02.2006 00:58:48

Re: Вот так вот все непросто получается...

>Привет

>>>Глобальных последствий для философии данные теории физики не имеют.
>>
>>Ну да, например невозможность представить систему как сумму автономных взаимодействующих частей, на ваш взгляд не противоречит свободной воле и либеральным построениям ? Вы серьезно или пошутили
>
>Не понял, как старый Гегелевский вывод противоречит свободной воле и либеральным построениям. И Гегелю для его вывода хватило естественно научных знаний 19 века.

>Философия естесвенной науки (гносеология) на Канте де факто закончилась. Только непризнание этого научного факта естесвенниками породило позитивизм и иже с ним.

Человек хочет быть более или менее автономной частью с тостаточной степенью точности замкнутой системы - солнечной системы, имеющей полное квантовомеханическое описание.

Но как я уже говорил выше, квантовая механика не позволяет представить систему, как сумму автономных взаимодействующих частей. Система принципиально не сводиться к взаимодействию отдельных подсистем. Если человек не автономен, то у него нет и свободы воли именно в европейском понимании. Это понимание получается просто недопустимо одномерное и утрированное

От	Iva
К	Artur (10.02.2006 00:58:48)
Дата	10.02.2006 14:09:23

Re: Вот так

Привет

>Человек хочет быть более или менее автономной частью с тостаточной степенью точности замкнутой системы - солнечной системы, имеющей полное квантовомеханическое описание.

Мало ли чего хочет человек.

Математикам в конце 19 века тоже казалось, что они в 10 шагах от построения полной закмнутой системы математической науки. Сформулировали 10 проблемм Гильберта, а потом - теорема Геделя ( в полном соотвествии с гносеологией Канта).

Так что и мечтателей-физиков, не внимательно изучавших философию, ждет такой же конец.
Прочтите Клейна.

>Но как я уже говорил выше, квантовая механика не позволяет представить систему, как сумму автономных взаимодействующих частей. Система принципиально не сводиться к взаимодействию отдельных подсистем. Если человек не автономен, то у него нет и свободы воли именно в европейском понимании. Это понимание получается просто недопустимо одномерное и утрированное

Ну и что?

Вы очень наивны, считая, что западное общество построено на либерализме. Оно посторено на протестантизме, на огромном коллективизме индивидуумов, а либерализм его недавняя ( 50-60 лет) болезнь.

А человек автономен только при потулате "Бога нет".

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (31.01.2006 14:17:08)
Дата	01.02.2006 22:20:48

Re: Любопытно

>Пожалуйста в чем по вашему я не прав ?

Не обижайтесь. Считайте, что я Вашу перепалку использовал для того, чтобы высказаться по существенному вопросу.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2006 22:20:48)
Дата	02.02.2006 00:31:28

Re: Любопытно

>>Пожалуйста в чем по вашему я не прав ?
>
>Не обижайтесь. Считайте, что я Вашу перепалку использовал для того, чтобы высказаться по существенному вопросу.

Ваш ответ был интересен, а прегрешение мизерно

:-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2006 10:13:30)
Дата	31.01.2006 11:49:31

Re: Замечательно сказано. Достойно физика и гуманитария вместе (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 11:49:31)
Дата	01.02.2006 22:21:05

Re: Спасибо(-)

От	Miguel
К	Анд.Бородинов (27.01.2006 17:16:45)
Дата	27.01.2006 20:30:23

И в ЛГУ тоже...

> Неучей с мат-мех факультета ЛГУ отправляли на экономический факультет.

Вообще, интересно было бы провести опрос по всем советским мехматам: уж не была ли это универсальная практика?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.01.2006 20:30:23)
Дата	27.01.2006 23:15:34

Не притесняйте древнейшую профессию :)

>Вообще, интересно было бы провести опрос по всем советским мехматам: уж не была ли это универсальная практика?

На Западе противоположная тенденция. Например, Самуэльсон - физик по первому образованию.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.01.2006 23:15:34)
Дата	28.01.2006 23:47:27

Социологический факт, однако. Во всём Союзе, видимо (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.01.2006 23:47:27)
Дата	28.01.2006 23:52:13

Re: Имеется мнение Об адресате. Интересно, изложите попроще (-)

Re: Имеется мнение...

Любопытно

Re: Любопытно

Re: Любопытно

Re: Любопытно

Re: Любопытно

Re: Любопытно

Re: Любопытно

Re: Любопытно

Ответ

Re: Где ?

Что "где"? Вообще, я теряюсь, в чём у нас разногласие?

Re: В смысле где ваш ответ. разногласия в важности оценки компетентности

Тезисы свои я еще в предыдущих сообщениях представил

Re: Ну да

Re: Любопытно

Очень точно(-)

Re: А "аспект" морали?

Re: А "аспект"...

Восточное православное христианство чем в данном случае не устраивает?

Re: Иное.

Re: Иное.

Re: Нда. Удивлен.

Re: Нда. Удивлен.

Re: "infinitum ad absurdum"

Re: "infinitum ad...

Re: Куда как менее серьезная...

Re: Куда как

Re: И снова "здорово".

Re: И снова...

Re: Спасибо и на этом...

Re: Спасибо и

Re: Куда как

Re: С чего начинается социум? :)

Re: Любопытно

Re: Любопытно

Re: Любопытно

Re: Любопытно

Re: Да уж...

Re: Да уж...

Re: Да уж...

Re: Да уж...

Re: Вот так вот все непросто получается...

Re: Вот так

Re: Любопытно

Re: Любопытно

Re: Замечательно сказано. Достойно физика и гуманитария вместе (-)

Re: Спасибо(-)

И в ЛГУ тоже...

Не притесняйте древнейшую профессию :)

Социологический факт, однако. Во всём Союзе, видимо (-)

Скорее, спрос-предложение (-)