От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 31.01.2006 18:56:51
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Абзац!

>В мае 1996 г. ВЦИОМ было опрошено 2405 человек.

Это, простите, из скольки миллионов выборка? И мы, таки, смеем надеятся что "поймали" средне-взвешенное мнение "большинства"? Да? Как говорят в Одессе - купите себе селедку.... и далее по тексту.

А еще было бы любопытно уточнить - ГДЕ проводили опрос и глянуть на "социальный статус" опрошенных - для 2 с половиной тыщ человек - не проблема "отдиаграмить" выборку...

А что до тупика... так это дело понятное - и "наследственная номенклатура" на большее не способна, да и свобод у населениля - не прибавилось... В том смысле свобод - что позволяют проводить влияние (осознанное) на курс страны.
От Павел
К А.Б. (31.01.2006 18:56:51)
Дата 01.02.2006 11:18:25

Это подтверждают практически все(!) опросы (-)
От Karev1
К А.Б. (31.01.2006 18:56:51)
Дата 01.02.2006 09:16:39

Есть достаточно надежные методы составления репрезентативных выборок.

>>В мае 1996 г. ВЦИОМ было опрошено 2405 человек.
>
>Это, простите, из скольки миллионов выборка? И мы, таки, смеем надеятся что "поймали" средне-взвешенное мнение "большинства"? Да? Как говорят в Одессе - купите себе селедку.... и далее по тексту.

>А еще было бы любопытно уточнить - ГДЕ проводили опрос и глянуть на "социальный статус" опрошенных - для 2 с половиной тыщ человек - не проблема "отдиаграмить" выборку...

Другое дело, когда власть хочет получить заранее заданный результат для оглашения в СМИ. Но - это не тот случай.
От А.Б.
К Karev1 (01.02.2006 09:16:39)
Дата 01.02.2006 10:34:08

Re: Подробнее можно?

>Другое дело, когда власть хочет получить заранее заданный результат для оглашения в СМИ. Но - это не тот случай.

Да какой бы ни был случай... КАК можно в 1 заход "усреднить" мнение сотен миллионов в пару тысяч опрошенных? Что за супер-методика?
От Alexandre Putt
К А.Б. (01.02.2006 10:34:08)
Дата 01.02.2006 16:57:05

А как Вы считаете

определяется количество брака на производстве? Вскрываются все произведенные товары?
От А.Б.
К Alexandre Putt (01.02.2006 16:57:05)
Дата 02.02.2006 20:54:16

Re: Не все, как правило.

Но если первая выборка подпадает под критерий отбраковки...

То берется вторая выборка. Более масштабная. :)

И если и там... то все. :)
От Пасечник
К Alexandre Putt (01.02.2006 16:57:05)
Дата 02.02.2006 10:30:58

Рассматривается конкретный пример!

>определяется количество брака на производстве? Вскрываются все произведенные товары?
Причем здесь ваш брак на производстве? Если есть, что сказать по сути вопроса, можете ниже присоединиться к обсуждению.
Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (02.02.2006 10:30:58)
Дата 04.02.2006 14:10:00

Не сказать, чтобы разбирался в этой теме

- не моя сфера компетенции и интереса. Однако насколько я представляю, вопрос стоит таким образом: какого размера должна быть выборка, чтобы примерно точно отражать интересующие нас характеристики популяции? В социологической практике ответ на этот вопрос - как раз те несколько тысяч человек, которые участвуют в опросах. Если найду объяснение, то приведу в подветке.

>Причем здесь ваш брак на производстве?

Самое прямое отношение. Аналогичная проблема.
От Karev1
К А.Б. (01.02.2006 10:34:08)
Дата 01.02.2006 13:34:36

Запросто.

>>Другое дело, когда власть хочет получить заранее заданный результат для оглашения в СМИ. Но - это не тот случай.
>
>Да какой бы ни был случай... КАК можно в 1 заход "усреднить" мнение сотен миллионов в пару тысяч опрошенных? Что за супер-методика?

Известна структура населения: по возрасту, по полу, по социальному положению, по национальности, по месту жительства и т. д. Далее: наугад выбирают людей в соответствии со всеми этими разделами и в количествах пропорциональных структуре. Далее: задают им стандартные вопросы, желательно без всякой эмоциональной окраски. После этого считают проценты.
Все факторы учесть трудно, поэтому можно выбирать людей по нескольким основным признакам, например, возраст, пол, местожительства, социальная группа. Остальные параметры выяснить при опросе и соответственно скорректировать искажения. Я тут дилетант, так что излагаю своими словами, но методики очень надежные, т.к. многократно проводились перед выборами и сходимость результатов очень велика (до 1 процента).
От А.Б.
К Karev1 (01.02.2006 13:34:36)
Дата 01.02.2006 14:09:38

Re: Все равно - не понял.

>Далее: наугад выбирают людей в соответствии со всеми этими разделами и в количествах пропорциональных структуре.

Как это - "наугад" - но в "соответствии"? Это, на мой взгляд, взаимоисключающие критерии. :)

Сдается мне - "тут нечисто играют" © "ковбой" :)
От Karev1
К А.Б. (01.02.2006 14:09:38)
Дата 01.02.2006 15:54:25

Re: Все равно...

>>Далее: наугад выбирают людей в соответствии со всеми этими разделами и в количествах пропорциональных структуре.
>
>Как это - "наугад" - но в "соответствии"? Это, на мой взгляд, взаимоисключающие критерии. :)
Да очень просто. Есть список требований, например, мужчина, 50...55 лет, высшее образование, житель города с населением больше 1 млн., инженерно-технический работник. Раскрывается база данных и берется первый попавшийся с такими данными, желательно с телефоном. Дальше звонок и задаются вопросы. Я в прошлом году попал в такую выборку.
>Сдается мне - "тут нечисто играют" © "ковбой" :)
Если требуется заданный результат, то - запросто. И опрос можно не проводить.
От Пасечник
К Karev1 (01.02.2006 15:54:25)
Дата 01.02.2006 16:20:39

Так в том-то и дело

>>>Далее: наугад выбирают людей в соответствии со всеми этими разделами и в количествах пропорциональных структуре.
>>
>>Как это - "наугад" - но в "соответствии"? Это, на мой взгляд, взаимоисключающие критерии. :)
>Да очень просто. Есть список требований, например, мужчина, 50...55 лет, высшее образование, житель города с населением больше 1 млн., инженерно-технический работник. Раскрывается база данных и берется первый попавшийся с такими данными, желательно с телефоном. Дальше звонок и задаются вопросы. Я в прошлом году попал в такую выборку.
Когда вы разобъете исследуемый контингент на группы, вам для КАЖДОЙ группы надо набрать репрезентативную выборку. А на 2-х тысячах человек вы не сможете этого сделать в данном случае.

Все фигня, кроме пчел.
От Karev1
К Пасечник (01.02.2006 16:20:39)
Дата 02.02.2006 08:26:15

Тем не менее - система неплохо действует.

>Когда вы разобъете исследуемый контингент на группы, вам для КАЖДОЙ группы надо набрать репрезентативную выборку. А на 2-х тысячах человек вы не сможете этого сделать в данном случае.

Не так уж много таких групп. И некоторые отклонения в определении мнения отдельной группы в сумме компенсируются. Математическая статистика - великая наука. Мне приходилось делать расчеты, имея весьма ограниченную статистику, и я каждый раз удивлялся насколько близким к истине оказывался результат.
От Пасечник
К Karev1 (02.02.2006 08:26:15)
Дата 02.02.2006 10:29:21

Какая система?

>>Когда вы разобъете исследуемый контингент на группы, вам для КАЖДОЙ группы надо набрать репрезентативную выборку. А на 2-х тысячах человек вы не сможете этого сделать в данном случае.
>
>Не так уж много таких групп. И некоторые отклонения в определении мнения отдельной группы в сумме компенсируются. Математическая статистика - великая наука. Мне приходилось делать расчеты, имея весьма ограниченную статистику, и я каждый раз удивлялся насколько близким к истине оказывался результат.

Мы вообще-то разбираем конкретный пример.
Рассуждать ни о чем можно бесконечно.
Давайте тогда вместе выделять целевые группы для нашего исследования. И куринный смех данного исследования сразу вылезет наружу.
Начинаю:
1. Территориальный признак, нам надо выделить хотя бы по группе из каждого субъекта федерации, из некоторых по желательно по несколько.
2. Половой признак, надо отдельно рассмотреть предпочтения женщин и мужчин.
3. Возрастной признак, возраста желательно разбить групп на 10.
4. Образовательный, по уровню образования хотя бы группы 3.
5. Социальный... присоединяйтесь и продолжайте...
От Karev1
К Пасечник (02.02.2006 10:29:21)
Дата 02.02.2006 12:01:36

Социологических опросов.

>Мы вообще-то разбираем конкретный пример.
>Рассуждать ни о чем можно бесконечно.
>Давайте тогда вместе выделять целевые группы для нашего исследования. И куринный смех данного исследования сразу вылезет наружу.
>Начинаю:
>1. Территориальный признак, нам надо выделить хотя бы по группе из каждого субъекта федерации, из некоторых по желательно по несколько.
>2. Половой признак, надо отдельно рассмотреть предпочтения женщин и мужчин.
>3. Возрастной признак, возраста желательно разбить групп на 10.
>4. Образовательный, по уровню образования хотя бы группы 3.
>5. Социальный... присоединяйтесь и продолжайте...
Ну и где вы тут нашли проблему?
1. Скажем 10 субъектов вас устроит? Из Центра, из Поволжья, с Урала и т.д. В среднем по 200 чел. Мало?
2. Тут вообще почти по 1000 чел. Мужчин меньше, женщин больше - в соответствии со структурой.
3. Тут тоже по 200 чел.
4. По 700 чел. в среднем (пропорционально структуре).
5. Здесь групп 5: по 400 чел.
Вполне себе представительные выборки.
Вы отрицаете велосипед, который давно изобретен и исправно работает.
Может вас смущают публикуемые перед нашими выборами прогнозы социологов? Ну, так у них другое назначение. Это - элемент манипуляции.
Действительная сложность в том случае, что мы рассматриваем - правильная постановка вопроса. Вопрос ведь можно поставить так, что ответ на него заранее известен. Ну так это - вопрос цели исследования. Хотят ли исследователи знать истиное положение дел или хотят себе (и другим) замазать глаза. Так что - никакого куриного смеха.
От Пасечник
К Karev1 (02.02.2006 12:01:36)
Дата 02.02.2006 13:55:06

Вот в этом и есть ваша проблема

>>Мы вообще-то разбираем конкретный пример.
>>Рассуждать ни о чем можно бесконечно.
>>Давайте тогда вместе выделять целевые группы для нашего исследования. И куринный смех данного исследования сразу вылезет наружу.
>>Начинаю:
>>1. Территориальный признак, нам надо выделить хотя бы по группе из каждого субъекта федерации, из некоторых по желательно по несколько.
>>2. Половой признак, надо отдельно рассмотреть предпочтения женщин и мужчин.
>>3. Возрастной признак, возраста желательно разбить групп на 10.
>>4. Образовательный, по уровню образования хотя бы группы 3.
>>5. Социальный... присоединяйтесь и продолжайте...
>Ну и где вы тут нашли проблему?
>1. Скажем 10 субъектов вас устроит? Из Центра, из Поволжья, с Урала и т.д. В среднем по 200 чел. Мало?
>2. Тут вообще почти по 1000 чел. Мужчин меньше, женщин больше - в соответствии со структурой.
>3. Тут тоже по 200 чел.
>4. По 700 чел. в среднем (пропорционально структуре).
>5. Здесь групп 5: по 400 чел.
>Вполне себе представительные выборки.

Вы не понимаете, вам нужно в каждом регионе выделить группу мужчин с возрастом 50-55 лет с высшим образованием, рабочих и сделать для них репрезентативную выборку!

89*2*10*3*5 = 26 700 групп

...и для каждой сделать репрезентативную выборку.

Т.е. уже понятно, что опрос 2000 человек можно засунуть в одно место.

Все фигня, кроме пчел.
От Karev1
К Пасечник (02.02.2006 13:55:06)
Дата 02.02.2006 15:49:31

Ау, вы где учились?

>Вы не понимаете, вам нужно в каждом регионе выделить группу мужчин с возрастом 50-55 лет с высшим образованием, рабочих и сделать для них репрезентативную выборку!

>89*2*10*3*5 = 26 700 групп

>...и для каждой сделать репрезентативную выборку.

>Т.е. уже понятно, что опрос 2000 человек можно засунуть в одно место.

Я так и думал, что вы начнете все перемножать! Столько групп нужно было бы если б исследовался вопрос о распределении мнений по всем этим группам отдельно, а суммарный результат тут имел бы вообще колоссальную сходимость. Но исследователей в данном случае интересовало среднее мнение по стране всех групп. Поэтому каждый человек одновременно участвует во многих группах и статистика оказывается достаточно представительной. Вы что думаете, где-нибудь в ФРГ опрашивают сотни тысяч человек чтоб выяснить мнение народа по какому-нибудь вопросу? И получить точность порядка 1 проц.? Нет, конечно.
Вы "теорию вероятности и математическую статистику" учили когда-нибудь? Вполне себе строгая наука, не хуже арифметики, только по сложнее. С ее помощью даже муравьев в лесу считают достаточно точно.
Я тут заодно и Iva ответил.
От Iva
К Karev1 (02.02.2006 12:01:36)
Дата 02.02.2006 12:12:47

Re: Социологических опросов.

Привет

>>Давайте тогда вместе выделять целевые группы для нашего исследования. И куринный смех данного исследования сразу вылезет наружу.
>>Начинаю:
>>1. Территориальный признак, нам надо выделить хотя бы по группе из каждого субъекта федерации, из некоторых по желательно по несколько.
>>2. Половой признак, надо отдельно рассмотреть предпочтения женщин и мужчин.
>>3. Возрастной признак, возраста желательно разбить групп на 10.
>>4. Образовательный, по уровню образования хотя бы группы 3.
>>5. Социальный... присоединяйтесь и продолжайте...
>Ну и где вы тут нашли проблему?
>1. Скажем 10 субъектов вас устроит? Из Центра, из Поволжья, с Урала и т.д. В среднем по 200 чел. Мало?
>2. Тут вообще почти по 1000 чел. Мужчин меньше, женщин больше - в соответствии со структурой.
>3. Тут тоже по 200 чел.
>4. По 700 чел. в среднем (пропорционально структуре).
>5. Здесь групп 5: по 400 чел.
>Вполне себе представительные выборки.
>Вы отрицаете велосипед, который давно изобретен и исправно работает.
>Может вас смущают публикуемые перед нашими выборами прогнозы социологов? Ну, так у них другое назначение. Это - элемент манипуляции.
>Действительная сложность в том случае, что мы рассматриваем - правильная постановка вопроса. Вопрос ведь можно поставить так, что ответ на него заранее известен. Ну так это - вопрос цели исследования. Хотят ли исследователи знать истиное положение дел или хотят себе (и другим) замазать глаза. Так что - никакого куриного смеха.

Ничего не понял в ваших построениях - какие пять групп по 400 чел?

у нас есть мужчины и женщины, пусть даже 10 регионов, пусть 10 возрастных групп - итого уже 200 групп. При 2500 чел - в каждой группе всего по 12 человек - это без учета различий в доходах, образовании и мировоззренческих (социальных и-или религиозных).
Достоверность по выборке из 12 человек - смехотворна.

Владимир
От Durga
К А.Б. (31.01.2006 18:56:51)
Дата 31.01.2006 20:09:44

Re: Абзац!

А как бы вы ответили на вопросы опросника?
Вероятно многие уверены, что знают _ваши_ ответы, но есть также мнение, что вы сами затрудняетесь однозначно ответить на них.
От А.Б.
К Durga (31.01.2006 20:09:44)
Дата 31.01.2006 21:06:30

Re: Чтоб не было сомнений. :)

Задайте вопросы - отвечу честно.