От Игорь С.
К Баювар
Дата 29.01.2006 22:11:17
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

голод

>>Икра, желтые штаны и высшая справедливость
>
>А вот мне, представьте себе, непонятно, что сие есть такое -- справедливость. О нет, математически корректного определения я не требую. Так, словосочетаний-контекстов, интуитивно понятных.

>И вот оказалось, хотите -- опровергайте.

>Справедливость оказалась неразрывно связана с негативом.

И что? Собсно сытость - отсутствие голода. Кстати, вполне официальное определение.
Точно так же справедливость - отсутствие несправедливости.
От Баювар
К Игорь С. (29.01.2006 22:11:17)
Дата 29.01.2006 22:36:51

прям щас я сыт

>>Справедливость оказалась неразрывно связана с негативом.

>И что? Собсно сытость - отсутствие голода. Кстати, вполне официальное определение.

Я не хотел бы привязываться к "определениям" в математическом смысле, так, примеры употреблений определяемого понятия. И вот, прям щас я сыт, точно это знаю и ощущаю, хотя голоден не был... хм... сколько лет.

>Точно так же справедливость - отсутствие несправедливости.

Теперь вспомним короткое обсуждение отрицаний на паршивнике. Чтобы получить результат отрицания, нам нужно определить континуум, так? И чтобы жить по справедливости, обязательно нужна несправедливость.

И еще. В примере с наказанием преступника несправедливости не было. А негатив был, причем двойной.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (29.01.2006 22:36:51)
Дата 29.01.2006 23:09:15

Отсутствие ощущений - не логическое отрицание

>>И что? Собсно сытость - отсутствие голода. Кстати, вполне официальное определение.

>Я не хотел бы привязываться к "определениям" в математическом смысле, так, примеры употреблений определяемого понятия.

И правильно.

> И вот, прям щас я сыт, точно это знаю и ощущаю, хотя голоден не был... хм... сколько лет.

Голоден вы не были, но когда за стол садитесь у вас что, ощущение полной сытости? Или ощущение что пора бы подкрепиться? Я думаю последнее. А голод - это систематическое испытывание подобных ощущений и невозможность их избужать.

>>Точно так же справедливость - отсутствие несправедливости.

>Теперь вспомним короткое обсуждение отрицаний на паршивнике. Чтобы получить результат отрицания, нам нужно определить континуум, так?

Здесь некоторая путаница. Одно дело - логическое отрицание. Другое дело - фактическое отсутствие чего-то. Для последнего никакого континуума не нужно.

> И чтобы жить по справедливости, обязательно нужна несправедливость.

Разве чтобы жить без воровства нужны кражы?

Я понимаю логическую цепочку, которую вы хотите выстроить, но в данном случае она не проходит.
От Баювар
К Игорь С. (29.01.2006 23:09:15)
Дата 29.01.2006 23:17:09

с другой стороны зайдем

>>>Точно так же справедливость - отсутствие несправедливости.

>>Теперь вспомним короткое обсуждение отрицаний на паршивнике. Чтобы получить результат отрицания, нам нужно определить континуум, так?

>Здесь некоторая путаница. Одно дело - логическое отрицание. Другое дело - фактическое отсутствие чего-то. Для последнего никакого континуума не нужно.

>> И чтобы жить по справедливости, обязательно нужна несправедливость.

>Разве чтобы жить без воровства нужны кражы?

Если бы была позитивное понятие, обозначающее "без воровства".

>Я понимаю логическую цепочку, которую вы хотите выстроить, но в данном случае она не проходит.

Ладно, с другой стороны зайдем. Пригласим Мэтра и всех, желающих справедливости, сюда к нам. Нету профкомов, принципиально способных нахимичить с распределением жилплощади -- значит, жилплощадь распределяется справедливо. И все в том же духе.

Я же и пишу все время: давайте как в Германии все сделаем!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (29.01.2006 23:17:09)
Дата 30.01.2006 20:35:48

Зайдем...

>Если бы была позитивное понятие, обозначающее "без воровства".

А "без воровства" - это позитивное понятие...

>>Я понимаю логическую цепочку, которую вы хотите выстроить, но в данном случае она не проходит.

>Ладно, с другой стороны зайдем. Пригласим Мэтра и всех, желающих справедливости, сюда к нам. Нету профкомов, принципиально способных нахимичить с распределением жилплощади -- значит, жилплощадь распределяется справедливо. И все в том же духе.

Почему "значит"? Конечно те, у кого жил площади много, могут считать, что справедливо, а какие нибудь турки, работающие по 12 часов в сутки и живущие в трущобах вряд ли с этим согласятся.

>Я же и пишу все время: давайте как в Германии все сделаем!

А в чем проблема? Я - за. Начните со строительства дорог. Даже хотя бы с грубого финансово-экономического обоснования их строительства в России.
От Баювар
К Игорь С. (30.01.2006 20:35:48)
Дата 31.01.2006 02:15:57

лучше бы минимизировать

>>Если бы была позитивное понятие, обозначающее "без воровства".

>А "без воровства" - это позитивное понятие...

Как так? Без -- значит отрицание. А мне бы позитива...

Кстати. Предположим, у нас хорошая полиция, 90% жуликов сажает в кутузку. Справедливости хоть отбавляй. А паралельно системы видеонаблюдения, улучшенные методы школьного воспитания и т.д. уменьшили количество жуликов. Сажать стали тоже меньше. Стало ли меньше справедливости? Это, собственно, и есть мой тезис: количество ситуаций, взывающих к справедливочти, лучше бы минимизировать.

>>>Я понимаю логическую цепочку, которую вы хотите выстроить, но в данном случае она не проходит.

>>Ладно, с другой стороны зайдем. Пригласим Мэтра и всех, желающих справедливости, сюда к нам. Нету профкомов, принципиально способных нахимичить с распределением жилплощади -- значит, жилплощадь распределяется справедливо. И все в том же духе.

>Почему "значит"? Конечно те, у кого жил площади много, могут считать, что справедливо, а какие нибудь турки, работающие по 12 часов в сутки и живущие в трущобах вряд ли с этим согласятся.

Вы со здешними реалиями не знакомы. Метров на рыло, начиная с коих (в связи с зарплатой) полагается помощь по квартплате (немедленно!) профкомам и не снилось. Ну там нюансы, но все-таки.

>>Я же и пишу все время: давайте как в Германии все сделаем!

>А в чем проблема? Я - за. Начните со строительства дорог. Даже хотя бы с грубого финансово-экономического обоснования их строительства в России.

Лодку "Курск" утопили? Сильно хуже стало? А могли бы на те деньги автобан Москва-Ростов построить.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (31.01.2006 02:15:57)
Дата 31.01.2006 20:57:38

Так и минимизируют

>>>Если бы была позитивное понятие, обозначающее "без воровства".
>>А "без воровства" - это позитивное понятие..
>Как так? Без -- значит отрицание.

Понятие и слова, которыми оно понятие выражается - разные вещи. Рассмотрим исторически, как учит, хм... ладно, не будем уточнять кто.

Сначала в обществе (первобытном) вообще не было воровства. Все было общим. и это нормальное состояние было естественнным, а естественное не называлось никак. Потом возникла собственность, а за ней - воровство. То есть воровство - это отрицание естественного состояния. А отрицание воровства - возврат к позитиву. Ну, а в словах получилось наоборот. Вы все ж за понятиями следите, а не за предлогами.

>Кстати. Предположим, у нас хорошая полиция, 90% жуликов сажает в кутузку. Справедливости хоть отбавляй. А паралельно системы видеонаблюдения, улучшенные методы школьного воспитания и т.д. уменьшили количество жуликов. Сажать стали тоже меньше. Стало ли меньше справедливости? Это, собственно, и есть мой тезис: количество ситуаций, взывающих к справедливочти, лучше бы минимизировать.

Только для этого надо много денег, что в конечном счете означает много избыточного ( над необходимым для выживания на привычном уровне) продукта, и развитие социального капитала - знаний и умений.

А если чего нет, то минимизиуют в первую очередь дефицитный продукт.


>>Почему "значит"? Конечно те, у кого жил площади много, могут считать, что справедливо, а какие нибудь турки, работающие по 12 часов в сутки и живущие в трущобах вряд ли с этим согласятся.

>Вы со здешними реалиями не знакомы.

Зря так думаете. Полтора года в Париже. Не менее социалистическая страна, чем Германия. Подробности обсуждать будем?

>Метров на рыло, начиная с коих (в связи с зарплатой) полагается помощь по квартплате (немедленно!) профкомам и не снилось. Ну там нюансы, но все-таки.

Вот именно, "нюансы". Плевали они на вашу "помощь". Это вы считаете, что они должны быть благодарны за помощь, а они считают что у них украли миллион, а потом в виде подачки возвращают один доллар да еще заставляют унижаться.

>>>Я же и пишу все время: давайте как в Германии все сделаем!

>>А в чем проблема? Я - за. Начните со строительства дорог. Даже хотя бы с грубого финансово-экономического обоснования их строительства в России.

>Лодку "Курск" утопили? Сильно хуже стало? А могли бы на те деньги автобан Москва-Ростов построить.

Хорошо, будем считать, что начало сделали, при условии что продолжите. Ну, построили за десять лет один автобан. Закрыли при этом всю науку военную и военные заводы. Ликвидировали все учебные заведения и флот как класс. Всех инженеров и ученых из Питера отправили строить дорогу ( как, кстати? Боюсь не поедут...). Теперь надо закрывать математические отделения, ибо они себя не оправдывают. А за ними физические, химические.

Лучше стало? Продолжайте, пожалуйста...

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь С. (31.01.2006 20:57:38)
Дата 01.02.2006 01:51:58

Лопухи согласились

>>>>Если бы была позитивное понятие, обозначающее "без воровства".
>>>А "без воровства" - это позитивное понятие..
>>Как так? Без -- значит отрицание.

>Понятие и слова, которыми оно понятие выражается - разные вещи. Рассмотрим исторически, как учит, хм... ладно, не будем уточнять кто.

Приглашаю в свидетели Фрейда и Эриксона (что НЛП). Оба два весьма критично настроены к понятиям, выражаемым через отрицание. Рисуем картину маслом: собака не гонится за кошкой.

>Сначала в обществе (первобытном) вообще не было воровства. Все было общим. и это нормальное состояние было естественнным, а естественное не называлось никак. Потом возникла собственность, а за ней - воровство. То есть воровство - это отрицание естественного состояния. А отрицание воровства - возврат к позитиву. Ну, а в словах получилось наоборот. Вы все ж за понятиями следите, а не за предлогами.

Прекрасный пример. Предлагается нам замечательная жизнь без воровства. Лопухи согласились. А дальше вступает в игру Ваш континуум. Или это все такие бедные, что украсть нечего? Или школьные учителя продвинутые? Или янычар с саблей, что раасказывал профессор в "Джентьлменах удачи"? Или все датчиками обвешано?

>>Кстати. Предположим, у нас хорошая полиция, 90% жуликов сажает в кутузку. Справедливости хоть отбавляй. А паралельно системы видеонаблюдения, улучшенные методы школьного воспитания и т.д. уменьшили количество жуликов. Сажать стали тоже меньше. Стало ли меньше справедливости? Это, собственно, и есть мой тезис: количество ситуаций, взывающих к справедливочти, лучше бы минимизировать.

>Только для этого надо много денег, что в конечном счете означает много избыточного ( над необходимым для выживания на привычном уровне) продукта, и развитие социального капитала - знаний и умений.

Есть тыща и один способ неграмотно сэкономить (вскользь -- призывная армия). Менее очевидно -- отказ от цацкостроительства.

>А если чего нет, то минимизиуют в первую очередь дефицитный продукт.

Не понял.

>Зря так думаете. Полтора года в Париже. Не менее социалистическая страна, чем Германия. Подробности обсуждать будем?

Легко. Я тут 7 лет, и сразу не гостем. Кстати, парадоксально мне (тут уж гостем) парижские нацмены понравились больше немецких. И социализм я знаю один, совковый. Ну нафиг, собственно. А Германия-Франция и т.д. на эту мысль отнюдь не наводила.

>Вот именно, "нюансы". Плевали они на вашу "помощь". Это вы считаете, что они должны быть благодарны за помощь, а они считают что у них украли миллион, а потом в виде подачки возвращают один доллар да еще заставляют унижаться.

Во-во, соображения во вред "справедливости". Будь я Мигелем, предложил бы лет на 15 сажать за употребление этого понятия. А так увещеваю как алкашей: опомнитесь!!!

>>Лодку "Курск" утопили? Сильно хуже стало? А могли бы на те деньги автобан Москва-Ростов построить.

>Хорошо, будем считать, что начало сделали, при условии что продолжите. Ну, построили за десять лет один автобан.

Нет, если продолжать, то строить и строить.

>Закрыли при этом всю науку военную и военные заводы. Ликвидировали все учебные заведения и флот как класс. Всех инженеров и ученых из Питера отправили строить дорогу ( как, кстати? Боюсь не поедут...). Теперь надо закрывать математические отделения, ибо они себя не оправдывают. А за ними физические, химические.

>Лучше стало? Продолжайте, пожалуйста...

Я отчего-то считаю, что дело военных -- меня-любимого защищать. Другого, собственно, нет у них дел. И вправе предположить, что если некая ихняя игрушка сломалась, а моя защищенность не понизилась, то эта игрушка изначально была сделана напрасно. Ага, работка математикам -- плеерочки МР3 проектировать. Химикам -- стиральные порошки.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя