От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав
Дата 30.01.2006 16:50:55
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Сказанули... Так вы даже на практике за чистые модели?

До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель. Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США. Спор возник об узкой группе символических престижных товаров.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 16:50:55)
Дата 30.01.2006 18:05:49

Я не за чистые, а за прозрачные (+).

> До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель.
Если Вы это о вопросе «нафига тогда деньги?», то Игорю этот вопрос попросту не выгоден, так как очевидно, что в системе распределения деньги таки нужны, а Мигеля похоже природная гуманность подвела, я бы на его месте позицию оппонента довел бы до такой чистоты и посмеялся бы глядя как оппоненты начали аргументы от рынка приводить (все интереснее чем «халявщиками» обзываться).

> Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США.
Естественно.

> Спор возник об узкой группе символических престижных товаров.
Правильно, и для устойчивости общества важно чтобы эти символические и престижные товары либо раздавались «отцами», либо покупались населением, за счет отказа от альтернативных благ. В первом случаи нужны пояснения «отцов» кого и за что награждают, а во втором нужен баланс спроса-предложения. На практике можно одновременно оба контура задействовать, но в любом случаи, когда бесплатно (за символическую плату) - то с комментариями руководства, а когда за существенные деньги - то с согласуя с платежеспособным спросом.
От Игорь
К Вячеслав (30.01.2006 18:05:49)
Дата 31.01.2006 15:44:50

Рыночные отноршения в распределении также устанавливаются "отцами"

>> До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель.
>Если Вы это о вопросе «нафига тогда деньги?», то Игорю этот вопрос попросту не выгоден, так как очевидно, что в системе распределения деньги таки нужны, а Мигеля похоже природная гуманность подвела, я бы на его месте позицию оппонента довел бы до такой чистоты и посмеялся бы глядя как оппоненты начали аргументы от рынка приводить (все интереснее чем «халявщиками» обзываться).

>> Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США.
>Естественно.

>> Спор возник об узкой группе символических престижных товаров.
>Правильно, и для устойчивости общества важно чтобы эти символические и престижные товары либо раздавались «отцами», либо покупались населением, за счет отказа от альтернативных благ. В первом случаи нужны пояснения «отцов» кого и за что награждают, а во втором нужен баланс спроса-предложения.

Нет и во втором случае для многих людей нужны пояснения "отцов" - для чего установили конкурентные отношения за редкие блага, называемые "балансом спроса и предложения" или еще как. Особенно сейчас в России. Ведь эти действия "отцов" у всех были на виду, их нельзя адресовать к давней истории. До сих пор мы получали только лицемерные ссылки на западную экономическую науку - мол привели в соответствие с объективной экономической реальностью. Мигеля такие пояснения устраивают, он верит в незыблемость и объективность этой реальности, даже книжку написал. Я не верю и считаю ее рукотворным сознательным делом людей, которые мне мягко говоря очень несимпатичны.

>На практике можно одновременно оба контура задействовать, но в любом случаи, когда бесплатно (за символическую плату) - то с комментариями руководства, а когда за существенные деньги - то с согласуя с платежеспособным спросом.

И за существенные деньги - также нужны комментарии руководства. Какого дьявола квартиры в холодной России должны продаваться за сумасшедшие деньги, которых нет у 80% населения?
От Вячеслав
К Игорь (31.01.2006 15:44:50)
Дата 31.01.2006 16:13:38

Вот здесь согласен, но это уже по сути проблема как сделать "отцов" отцами (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (30.01.2006 18:05:49)
Дата 30.01.2006 19:00:25

Re: Не могут они быть прозрачными, ни при рынке, ни при "отцах"

Смысл всегда приходится затуманивать "ценностями", иначе взбунтуется или одна, или другая часть. В СССР люди стали возмущалться не "непрозрачностью", а именно сутью. Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше. Да и в голову никому бы не пришло из-за икры или желтых штанов такую бучу устраивать. Эта буча - признак кризиса именно центральной мировоззренческой матрицы, а не "нехватки гласности". Так мне кажется.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 19:00:25)
Дата 31.01.2006 13:29:49

Это как это????

> Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше.
Когда это раньше??? Если раньше - это при СССР, то в Белой книге вроде по другому написано.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (31.01.2006 13:29:49)
Дата 31.01.2006 13:41:08

Раньше - это в 60-х относительно 80-х. Следите за контекстом. (-)
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (31.01.2006 13:41:08)
Дата 07.02.2006 09:00:10

Извините пожалуйста.

Поднялся вверх по ветке, но не нашел упоминания о 60 или 80. Ну ладно, пусть 60 и 80. Тогда вопрос. Что, разве в 80 уже существовала ненависть к москвичам???
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (07.02.2006 09:00:10)
Дата 07.02.2006 15:51:16

Да, негатив уже был и крепчал (-)
От Karev1
К Кравченко П.Е. (07.02.2006 09:00:10)
Дата 07.02.2006 15:36:16

Ненависть или нет,

>Поднялся вверх по ветке, но не нашел упоминания о 60 или 80. Ну ладно, пусть 60 и 80. Тогда вопрос. Что, разве в 80 уже существовала ненависть к москвичам???
но что-то вроде презрения уже было. Именно как к халявщикам. Не пользовались москвичи уважением. У Визбора есть об этом в одной песне. "...чтоб сказал кто-то и кому-то: "Вот москвич - хороший человек" (по памяти). То есть ему хотелось доказать, что напрасно к москвичам плохо относятся - вот он москвич - хороший человек.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 19:00:25)
Дата 30.01.2006 20:03:00

Re: Не могут...

> Смысл всегда приходится затуманивать "ценностями", иначе взбунтуется или одна, или другая часть. В СССР люди стали возмущалться не "непрозрачностью", а именно сутью.
Как они могли возмущаться сутью, если за непрозрачностью этой сути и не видели? Да и взбунтовались как раз опираясь на «ценности», а не на смысл!

> Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше.
Так раньше москвичем был инженер разрабатывающий ядерный щит или артист радующий всех своим талантом. А для таких людей и икры не жалко. А когда москвич заявил что он элита просто, потому что москвич и грамотный и под это дело даже Славу КПСС подальше послал, то естественно пришла и ненависть.
> Да и в голову никому бы не пришло из-за икры или желтых штанов такую бучу устраивать.
А это рецедив на ситуацию в конце 80-х, начала 90-х. Какого черта мы игорей уважали, любили и икрой кормили, если они первые же бучу и устроили? И неважно, что лично Игорь не устраивал, тут наша большая тяга к круговой поруке сказывается (от того и злоба с личностными наездами).

> Эта буча - признак кризиса именно центральной мировоззренческой матрицы, а не "нехватки гласности". Так мне кажется.
Так матрица на месте никогда не стоит, но надо чтобы и «гласность» ей как-то соответствовала.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 19:00:25)
Дата 30.01.2006 19:13:00

Так "бучу" москвичи и устроили.

>Смысл всегда приходится затуманивать "ценностями", иначе взбунтуется или одна, или другая часть. В СССР люди стали возмущалться не "непрозрачностью", а именно сутью. Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше. Да и в голову никому бы не пришло из-за икры или желтых штанов такую бучу устраивать. Эта буча - признак кризиса именно центральной мировоззренческой матрицы, а не "нехватки гласности". Так мне кажется.

Москвичей ненадидели именно за "теоретическую" рыночность, а не за штаны. За то что они "притворялись что работают". Мигель с Мироном, так сказать, метастазы Москвы в провинции. Даром что на четверть века отстали. Буча признак подавленности центральной мировоззренческой матрицы официальной идеологией. Нужна была именно прозрачность. Пусть часть с промытыми "политэкономией" мозгами взбунтуется. Но большинство будет понимать суть конфликта и что именно поставлено на карту. Тогда можно было бы легко бунтующих теоретиков подавить и устроить реакцию. Потенциала развития в гомоэчестве не было. Это тупиковая ветвь западной идеологии 19-го века. Ее "прогрессивность" - блеф. И раздавить ее можно без всякого вреда для общества.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (30.01.2006 19:13:00)
Дата 31.01.2006 12:02:11

Re: Для этого нужно иметь гражданское о-во, хотя бы квази

>Тогда можно было бы легко бунтующих теоретиков подавить и устроить реакцию. >
Кто бы этим занялся - Бурлацкий и Бовин?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 12:02:11)
Дата 03.02.2006 04:26:56

Re: Для этого нужно... унять вот таких красавцев

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171588.htm
ненавидящих все русское вообще и до поросячьего визга боящихся любой организации русских.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/144/144178.htm
Подумать тоько сколько таких ненавидело и боялось, цеплялось со страху за власть и карабкалось к ее вершинам с единственной целью "держать и не пущать".
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 16:50:55)
Дата 30.01.2006 17:01:26

Re: вы на практике за чистые модели?... Нет. В теории

>До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель. Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США.

Вячеслав ведь написал: "Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали видимостью права на выбор, т.е. пусть «отцы» заявят". Очевидно речь идет о теории - заявлении. Чтобы не было шизофрении "незнания общества". Чистой модели находящейся в вопиющем противоречии с практикой и моделью подсознательной. Иначе будет как в перестройку. Даже защитники не будут знать что они защищают.
От Владимир К.
К Александр (30.01.2006 17:01:26)
Дата 31.01.2006 00:48:00

А вот это Вячеслав очень хорошо сказал.

Я и сам так считаю правильным (и к этому же независимо от Вячеслава пришёл).

> Вячеслав ведь написал: "Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали
видимостью права на выбор, т.е. пусть <отцы> заявят". Очевидно речь идет о
теории - заявлении. Чтобы не было шизофрении "незнания общества". Чистой
модели находящейся в вопиющем противоречии с практикой и моделью
подсознательной. Иначе будет как в перестройку. Даже защитники не будут
знать что они защищают.

Без этого - любой "механизм" у нас провалится.
Хоть "мышечным" - хоть каким чувством ощущаю.

Но, следует заметить, и проблема только этим не решается:
Представим, что власть честно и открыто сообщает: "икры всем никак не
хватит, потому распределяем через ХХХ", где ХХХ - что угодно, от ветеранов -
до Москвы. обязательно найдутся те (и в немалом количестве), которые
посчитают именно прменённый способ несправедливым.
От Александр
К Владимир К. (31.01.2006 00:48:00)
Дата 31.01.2006 01:35:22

Re: А вот...

>Но, следует заметить, и проблема только этим не решается:
>Представим, что власть честно и открыто сообщает: "икры всем никак не
>хватит, потому распределяем через ХХХ", где ХХХ - что угодно, от ветеранов -
>до Москвы. обязательно найдутся те (и в немалом количестве), которые
>посчитают именно прменённый способ несправедливым.

Безусловно. Но право Х на икру и право власти решать кому дать икру - разные вещи. У человека появляется выбор что ставить выше - индивидуальные потребности или обычай. Вон Паршев писал как оппозицию парализовал страх что по-буржуйски жизнь сытнее получится. Потребностям был придан фундаментальный статус. Против них идти "неприлично", "не научно" и бесполезно, потому что "дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия". Если бы влапсть заявила, а еще лучше почистила бы кафедры общественных наук и собственный идеологический аппарат, дала бы культуре право на существование, а не пыталась бы все время давить ее "объективныцми законами" можно было бы посопротивляться.
От Владимир К.
К Александр (31.01.2006 01:35:22)
Дата 31.01.2006 10:26:48

Это - разумеется. Я потому и выступил тоже за. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (31.01.2006 00:48:00)
Дата 31.01.2006 00:55:35

Оу! СГ здесь уже по данному поводу высказался, примерно как я.

Кризис мировоззрения фундаментальней, да.