От Iva
К miron
Дата 26.01.2006 19:45:02
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

А тут и зарыта собака.

Привет

>А здесь вообше коренная ошибка, исходяшая из признания свяшенной института частной или личной, как при социализма собственности. В обшестве, где основная часть благ производится на основе технологии и невосполнимых энергоресурсов, человек имеет правбо законно претендовать не более чем на 5% от тех благ, которые он потребляет. Все остальное принадлежит всему обшеству и оно уже решает как РАСПРЕДЕЛЯТЬ блага. Распределение может иметь видимость рынка, или видимость административного распределения, то есть по жребию, кто раньшяе в очередь встал.


Понимаете, моя производительность зависти от моего желания в разы. И как тогда с 5%??? Когда я могу напрячься и сделать 130-150%, а могу не напрягаться и сделать 90-100%. Общество недополучит 40-60%.

Т.е. вы явно постулируете, что работать напряженно я ОБЯЗАН, а общество хочет дает мне, а хочет - нет.

Вопрос управления в том и состоит, как создать структуру и методы стимулирования, повышающие общественную производительность ( хоят бы в рамках группы, предприятия).
А у вас остается едиственный стимулятор - крик (или расстрел - в крайнем случае).

Вы непонимете, что в любом случае обещество выработает "общественный договор" - как делить блага. Ив позднем СССР тоже был такой "договор" поэтому "несунов" никто не ловил, на них не стучали. Поэтому и явление стало таким массовым.
Плюс рост всяких "хобби" и-или левых приработков.

Ну и плюс взятки, блат, обмен одного "дефицита на другой" как средстства сдвига потребления 95% на себя. К концу Брежнева образовывались замкнутые сообщества по обмену общественных благ с выгодой для себя любимых.


Владимир
От miron
К Iva (26.01.2006 19:45:02)
Дата 27.01.2006 12:10:36

Нет, в другом месте....

>Понимаете, моя производительность зависти от моего желания в разы.>

Эти постулат ложный. Просто Вам так внушили. На самом деле премиальная система почти не оказывает влияния на производительность труда. Она действует не более чем на 10%. Гораздо более эффективна система штрафов. Я не говорю, что это надо использовать или нет. И наконец, самая эффективная система есть круговая порука, которая по сути основана на штрафах внутри группы. Еше Болотов в 18 веке исследуя свою деревню доказал, что только круговая порука позволяет решать задачи.

>И как тогда с 5%??? Когда я могу напрячься и сделать 130-150%, а могу не напрягаться и сделать 90-100%. Общество недополучит 40-60%.>

Не хотите, заставят. Или морально осудят. Ваш престиж полетит, и все Ваши усилия будут похоронены. Вас же заменят тем, кот будет работать на 140%. Вы почитайте о движении ударников в 30х годах. Там им добавляли 30% увеличение мясного пайка. Они работали на совесть. На основе их ударных темпов, нормы пересматривали и все начинали работатьъ по новым нормам. Поэтому ударников часто убивали...

У меня мама рассказывала, что она наказывала разгильдяев премией. Она им выписывала премию и все бригада начинала над разгильдяем издеваться. Он приходил и просил премию взять. С другой стороны, она расказывала, что однажды бригада электриков доказывала, что если им увеличить зарпату, то она будет лучше работать. Она добилась увеличения, но работать они стали даже хуже. Ну и наконец, закон Чаянова гласит, что рабочая сила тоже подчинается закону предельной полезности. И последнее, основой современной промышленности является не желание человека работать, а технология. Она определяет производительность.

>Т.е. вы явно постулируете, что работать напряженно я ОБЯЗАН, а общество хочет дает мне, а хочет - нет.>

Именно так. Но оно может давать Вам в виде зарплаты, маскируя то, что Вы не имеете полного права на созданную собственность. Оно как бы играет с Вами в игры под названием собственность. Без обшества Вы даже зарплату не сможете потратить. Ну зачем Вам Мерседес на необитаемом острове. Лучше вездеход...

>Вопрос управления в том и состоит, как создать структуру и методы стимулирования, повышающие общественную производительность ( хоят бы в рамках группы, предприятия).
>А у вас остается едиственный стимулятор - крик (или расстрел - в крайнем случае).>

Вы передегиваете мою позицию. Есать еше круговая порука в широком смысле слова, основанная на статусе и престиже в группе. Запад все упростил до цифры, но это лишило многих стимулов к рабите, поэтому там перешли в основном ма систему штрафов.

>Вы непонимете, что в любом случае обещество выработает "общественный договор" - как делить блага. Ив позднем СССР тоже был такой "договор" поэтому "несунов" никто не ловил, на них не стучали. Поэтому и явление стало таким массовым.
>Плюс рост всяких "хобби" и-или левых приработков.>

Верно. Так и было. Самое интересное, что тот обшественный договор в СССР был гораздо эффективнее нынешнего...

>Ну и плюс взятки, блат, обмен одного "дефицита на другой" как средстства сдвига потребления 95% на себя. К концу Брежнева образовывались замкнутые сообщества по обмену общественных благ с выгодой для себя любимых.>

Но страна уверенно шла вперед, и только наркота марксизма вместе с ключевой ошибкой руководства, сократившего финансирование науки, привело в тому, что цветушая страна совершила самоубийство. А надо было удалить вбляшку на артерии, снабжаюшей головной мозг, то есть увеличить финансирование науки до уровня США.


>Владимир
От Iva
К miron (27.01.2006 12:10:36)
Дата 30.01.2006 13:08:44

Re: Нет, в...

Привет

>>Понимаете, моя производительность зависти от моего желания в разы.>
>
>Эти постулат ложный. Просто Вам так внушили. На самом деле премиальная система почти не оказывает влияния на производительность труда. Она действует не более чем на 10%. Гораздо более эффективна система штрафов. Я не говорю, что это надо использовать или нет. И наконец, самая эффективная система есть круговая порука, которая по сути основана на штрафах внутри группы. Еше Болотов в 18 веке исследуя свою деревню доказал, что только круговая порука позволяет решать задачи.

Не путайте мое желание и систему по его вызову.

>>И как тогда с 5%??? Когда я могу напрячься и сделать 130-150%, а могу не напрягаться и сделать 90-100%. Общество недополучит 40-60%.>
>
>Не хотите, заставят. Или морально осудят. Ваш престиж полетит, и все Ваши усилия будут похоронены. Вас же заменят тем, кот будет работать на 140%. Вы почитайте о движении ударников в 30х годах. Там им добавляли 30% увеличение мясного пайка. Они работали на совесть. На основе их ударных темпов, нормы пересматривали и все начинали работатьъ по новым нормам. Поэтому ударников часто убивали...

Не заставят.

>У меня мама рассказывала, что она наказывала разгильдяев премией. Она им выписывала премию и все бригада начинала над разгильдяем издеваться. Он приходил и просил премию взять. С другой стороны, она расказывала, что однажды бригада электриков доказывала, что если им увеличить зарпату, то она будет лучше работать. Она добилась увеличения, но работать они стали даже хуже. Ну и наконец, закон Чаянова гласит, что рабочая сила тоже подчинается закону предельной полезности. И последнее, основой современной промышленности является не желание человека работать, а технология. Она определяет производительность.

Примитивно мыслите. Хорошо, когда у вас есть возможность гайки посчитать, а когда более хитрая продукция - то все это летит в тартарары.
У программистов производительность труда различаться может в 10-ки раз.


>>Т.е. вы явно постулируете, что работать напряженно я ОБЯЗАН, а общество хочет дает мне, а хочет - нет.>
>
>Именно так. Но оно может давать Вам в виде зарплаты, маскируя то, что Вы не имеете полного права на созданную собственность. Оно как бы играет с Вами в игры под названием собственность. Без обшества Вы даже зарплату не сможете потратить. Ну зачем Вам Мерседес на необитаемом острове. Лучше вездеход...

Так в результате возникнет равновесие. Общество нужно мне, а я ему. Поэтому возникнет некое равновесие. И если оплата за труд не будет отвечать реальному труду, то равнение будет по худшему работнику.
Что в СССР, что в крестьянской общине (см. Энгельгардта)

>Вы передегиваете мою позицию. Есать еше круговая порука в широком смысле слова, основанная на статусе и престиже в группе. Запад все упростил до цифры, но это лишило многих стимулов к рабите, поэтому там перешли в основном ма систему штрафов.

Она тоже работет до определнного предела. В некотором смысле позднее брежневское общество - это тоже большая круговая порука, только по снижению требований государства.

>>Ну и плюс взятки, блат, обмен одного "дефицита на другой" как средстства сдвига потребления 95% на себя. К концу Брежнева образовывались замкнутые сообщества по обмену общественных благ с выгодой для себя любимых.>
>
>Но страна уверенно шла вперед, и только наркота марксизма вместе с ключевой ошибкой руководства, сократившего финансирование науки, привело в тому, что цветушая страна совершила самоубийство. А надо было удалить вбляшку на артерии, снабжаюшей головной мозг, то есть увеличить финансирование науки до уровня США.

Одно только увеличение финансирования науки проблем науки не решало. Там все теже проблемы дележа усилий и результата.

Владимир
От Леонид
К miron (27.01.2006 12:10:36)
Дата 30.01.2006 04:52:17

Насчет круговой поруки все верно

>Эти постулат ложный. Просто Вам так внушили. На самом деле премиальная система почти не оказывает влияния на производительность труда. Она действует не более чем на 10%. Гораздо более эффективна система штрафов. Я не говорю, что это надо использовать или нет. И наконец, самая эффективная система есть круговая порука, которая по сути основана на штрафах внутри группы. Еше Болотов в 18 веке исследуя свою деревню доказал, что только круговая порука позволяет решать задачи.

Круговая порука - действительно самый эффективная система. Используется за решеткой. За выявленное нарушение режима всю хату оставляют без ужина, жена рассказывала. За драку всем дают по горбу. На зоне так.

>Не хотите, заставят. Или морально осудят. Ваш престиж полетит, и все Ваши усилия будут похоронены. Вас же заменят тем, кот будет работать на 140%. Вы почитайте о движении ударников в 30х годах. Там им добавляли 30% увеличение мясного пайка. Они работали на совесть. На основе их ударных темпов, нормы пересматривали и все начинали работатьъ по новым нормам. Поэтому ударников часто убивали...

Вот именно. На зоне именно так. Работает реально. Разумеется, условия несопоставимы, но там это работает. Из Шаламова: губит не маленькая пайка, а большая.

>У меня мама рассказывала, что она наказывала разгильдяев премией. Она им выписывала премию и все бригада начинала над разгильдяем издеваться. Он приходил и просил премию взять. С другой стороны, она расказывала, что однажды бригада электриков доказывала, что если им увеличить зарпату, то она будет лучше работать. Она добилась увеличения, но работать они стали даже хуже. Ну и наконец, закон Чаянова гласит, что рабочая сила тоже подчинается закону предельной полезности. И последнее, основой современной промышленности является не желание человека работать, а технология. Она определяет производительность.

И труд несопоставим. Нет абстрактного труда, нет абстрактного продукта, нет абстрактной оплаты. И разные формы оплаты труда с подвидами. Сдельная, повременная, окладная. Хорошо, токарь больше деталей вырезал без брака, маляр достаточно быстро и качественно покрасил. А шофер? А матрос на рыболовецком траулере? Сопоставим конечный продукт и трудовые усилия. А я, родимый? За то, что я кодировки ВУС в форму Т-2 поставлю, общий и непрерывный трудовой стаж подсчитаю мне не то, что больше не заплатят, даже не поблагодарят. Разумеется, этот навык был бы как-то оценен при одном условии - за все строго трясти.
И что значит напрячься при таком раскладе? Нулевка и недостоверная отчетность по многим фирмочкам? А обществу это надо? В интересах общества полная и достоверная финансовая и налоговая отчетность, своевременная уплата налогов, а не мухлеж с ними Тут чем-то надо жертвовать. Или полнотой и достоверностью или количеством.
Далее. Конечно, хорошо, когда много слушаний. Но что означает плотный график для клиента? Снижение качества работы. У меня нет времени поехать в суд, ознакомиться с делом, взять какие-то бумаги в канцелярии, важные для клиента. Значит, надо туда самому ехать клиенту, а он не понимает в этом ни хрена. Трудовые усилия на это примерно одинаковы. Качество не имеет рыночной цены, но общественно полезно, оплачивается количество с ущербом для общества. В нынешних условиях.

>Именно так. Но оно может давать Вам в виде зарплаты, маскируя то, что Вы не имеете полного права на созданную собственность. Оно как бы играет с Вами в игры под названием собственность. Без обшества Вы даже зарплату не сможете потратить. Ну зачем Вам Мерседес на необитаемом острове. Лучше вездеход...

Кстати, с новым Жилищным кодексом такая игра и пошла. И с третьей частью Гражданского Кодекса о наследстве. Оспариваться может собственность, а физически выселить из квартиры просто невозможно без предоставления другой жилплощади. А обратить взыскание на единственное жилище запрещено. Вот такие законы родного государства Российского. Играть еще как можно.

>Вы передегиваете мою позицию. Есать еше круговая порука в широком смысле слова, основанная на статусе и престиже в группе. Запад все упростил до цифры, но это лишило многих стимулов к рабите, поэтому там перешли в основном ма систему штрафов.


И я очевидец. Где эту сраную систему применяют - большая текучесть кадров. В ЧОП одном за квартал 2/3 охранников поменялась.

>Верно. Так и было. Самое интересное, что тот обшественный договор в СССР был гораздо эффективнее нынешнего...

Да, при таком общественном договоре моя матушка могла приходить в свой НИИ всего два дня в месяц. 5 и 20. За зарплатой и авансом. 120 рублей, 150 рублей. И левые заработки, на которые я мог все летние каникулы быть в Анапе. Это тогда было.
А чего я сейчас вижу? Больничные не оплачиваю, отпуск не оплачиваю, детские не оплачиваю, заработал столько-то, получаешь столько, это мое дело, я здесь хозяин.

>>Ну и плюс взятки, блат, обмен одного "дефицита на другой" как средстства сдвига потребления 95% на себя. К концу Брежнева образовывались замкнутые сообщества по обмену общественных благ с выгодой для себя любимых.>

А чего, разве сейчас по другому?

>Но страна уверенно шла вперед, и только наркота марксизма вместе с ключевой ошибкой руководства, сократившего финансирование науки, привело в тому, что цветушая страна совершила самоубийство. А надо было удалить вбляшку на артерии, снабжаюшей головной мозг, то есть увеличить финансирование науки до уровня США.

Финансирование отдельной отрасли - это в масштабе страны напоминает: подогрей, браток. Проблема сложная - кого греть надо.
От Александр
К Iva (26.01.2006 19:45:02)
Дата 26.01.2006 19:59:39

Все в обществе от раздела благ?

>Вы непонимете, что в любом случае обещество выработает "общественный договор" - как делить блага. Ив позднем СССР тоже был такой "договор" поэтому "несунов" никто не ловил, на них не стучали. Поэтому и явление стало таким массовым.
>Плюс рост всяких "хобби" и-или левых приработков.

Типа хобби - это всего лишь такой способ перераспределения благ? И приработки тоже? Что исторический материализм с людями делает!
От Iva
К Александр (26.01.2006 19:59:39)
Дата 26.01.2006 20:05:53

Почти :-).

Привет

>>Вы непонимете, что в любом случае обещество выработает "общественный договор" - как делить блага. Ив позднем СССР тоже был такой "договор" поэтому "несунов" никто не ловил, на них не стучали. Поэтому и явление стало таким массовым.
>>Плюс рост всяких "хобби" и-или левых приработков.
>
>Типа хобби - это всего лишь такой способ перераспределения благ? И приработки тоже? Что исторический материализм с людями делает!

Это способ повышения качества собственной жизни. Если у вас получение материальных благ лимитировано, то у вас есть вариант повысить комфортность своей жизни переключением части своих усилий на хобби.

Если я не могу повлиять на переаспределение интересующих меня благ у меня всегда остается вариант минимизации собственных усилий для получения гарантированной пайки.

Я дивлен, что вещаю таким образом какие-то открытия.

Владимир
От Дионис
К Iva (26.01.2006 20:05:53)
Дата 30.01.2006 10:36:07

Re: Почтиоффтоп

>Привет
Привет

>>Типа хобби - это всего лишь такой способ перераспределения благ? И приработки тоже? Что исторический материализм с людями делает!
>
>Это способ повышения качества собственной жизни. Если у вас получение материальных благ лимитировано, то у вас есть вариант повысить комфортность своей жизни переключением части своих усилий на хобби.

Что за зверь такой неведомый: "Качество жизни"? Любопытство одолевает.

>Если я не могу повлиять на переаспределение интересующих меня благ у меня всегда остается вариант минимизации собственных усилий для получения гарантированной пайки.

>Я дивлен, что вещаю таким образом какие-то открытия.

>Владимир
От Александр
К Iva (26.01.2006 20:05:53)
Дата 26.01.2006 20:59:14

Открытий исторического материализма не существует, есть только симптомы. ;-)

>>Типа хобби - это всего лишь такой способ перераспределения благ? И приработки тоже? Что исторический материализм с людями делает!
>
>Это способ повышения качества собственной жизни. Если у вас получение материальных благ лимитировано, то у вас есть вариант повысить комфортность своей жизни переключением части своих усилий на хобби.

Да. Вспоминая облака канифольного дыма, и каникулы проведенные в паянии... А у тестя одна комната трехкомнатной квартиры завалена железками. Стало быть для комфортности? Ну миноискатель там, передающая радиостанция, индуктивная печь, треньканье на пианино, звукозапись? http://www.kara-murza.ru/stengazeta/bezumie.mp3

>Если я не могу повлиять на переаспределение интересующих меня благ у меня всегда остается вариант минимизации собственных усилий для получения гарантированной пайки.

Вариантов много всяких. В том числе и вариантов интересующих человека благ. Вопрос чем определяется выбор конкретного варианта из бесконечного множества возможных. Например интересующий Вас набор благ, ограниченый "повышением комфортности вашей жизни", определяется историческим материализмом, история которого восходит аж к мифу о грехопадении, к Адаму с Евой, оказавшимся в принципиально некомфортном мире шипов и репейников. По мне так "пайка" гарантирует комфортную жизнь, и можно не опасаясь шипов и репейников заняться другими делами: "Не заботьтесь для души своей что вам есть и во что одеться.."(с)

>Я дивлен, что вещаю таким образом какие-то открытия.

Открытий у исторического материализма нет и быть не может, как и у исходного ветхозаветного мифа. Дальше тривиального постулата что для того чтобы существовать человеку нужно есть, пить и одеваться дело так и не пошло. Что делать сытому, пьяному и одетому не ясно. У исторического материализма есть только симптомы. Удивляет насколько они ярко выражены и распространены в среде интеллигенции.
От Iva
К Александр (26.01.2006 20:59:14)
Дата 26.01.2006 21:18:17

Re: Открытий исторического...

Привет

>Да. Вспоминая облака канифольного дыма, и каникулы проведенные в паянии... А у тестя одна комната трехкомнатной квартиры завалена железками. Стало быть для комфортности? Ну миноискатель там, передающая радиостанция, индуктивная печь, треньканье на пианино, звукозапись? http://www.kara-murza.ru/stengazeta/bezumie.mp3

См. Том Сойер глава про покраску забора - про отдых и работу. "Охота пуще неволи".


Владимир
От Александр
К Iva (26.01.2006 21:18:17)
Дата 26.01.2006 21:53:01

Дикари-с. Истматом не вымуштрованы. Что хотят то и делают! (-)