От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.01.2006 12:58:11
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Оптимум достигается в результате воздействия на конкретные параметры

>>человек может сознательно изменять свою жизнь, воздействуя на вполне определённые параметры окружающей жизни и получая желаемый результат, улучшая жизнь по одним параметрам и не ухудшая по другим. Тогда получится, что можно и от дефицитов избавиться, и страну не рушить.>
>
>И как конструктивный путь предлагаете "500 дней" и "Грефа".

Нет, Вы меня неправильно поняли. Я предлагаю как конструктивный путь не программу "500 дней" и Грефа, а предлагаю ОБСУДИТЬ программу "500 дней" и Грефа. Материала и текста там достаточно для вынесения десятков смертных приговоров составителям обоих текстов за навязывание стране решений, ведущих к её гибели. Но для того чтобы прокурору поверил суд, надо взять и научно разобрать предложения пятисотдневников и Грефа с точки зрения тех научных моделей реальности, которые уже существуют и достаточно широко известны. После того как поочерёдно разберёмся с пятисотдневниками и Грефом, дойдёт очередь и до нашей программы. А у солидаристов программы и вовсе нет - только благие пожелания. Нечего и обсуждать.

> Вы предлагаете заменить дефицит удобств (очереди) дефицитом белка в рационе. Но не видно оснований, по которым ваша методика окажется более эффективной и гуманной, чем у Грефа - ведь вы движетесь по одному и тому же коридору.

А я могу указать другой параметр, по которому именно нынешние солидаристы ближе к "Грефу" - создание привилегий москвичам и их (москвичей) вывод из-под от конкуренции с другими жителями страны. При этом мы предъявили модель, показывающую причинно-следственную связь между привилегиями москвичей и дефицитом белка в рационе. Поэтому у меня тоже есть основания утверждать, что солидаристы движутся с Грефом по одному и тому же коридору. У меня даже больше оснований утверждать это, потому что солидаристы же не представили модели, показывающей причинно-следственную связь между повышением цен на икру и дефицитом белка в рационе граждан.

>Разве нынешняя правящая верхушка глупа или имеет дьявольское намерение уморить побольше людей?

Не знаю, как правящая верхушка, а конкретные эксперты, подписавшие программу "500 дней" и не выступившие потом открыто с разбором высказанных там предложений постфактум, - думаю, что да. По крайней мере, для прокурора достаточно, а суд решит.

>Я даже думаю, что Ельцин и Путин стремились минимизировать потери, насколько это позволял коридор.

Без конкретизации конкретных параметров, задающих стенки "коридора", это не тезис.
От И.Л.П.
К Miguel (27.01.2006 12:58:11)
Дата 27.01.2006 18:11:19

Re: А мотив какой?

>Но для того чтобы прокурору поверил суд, надо взять и научно разобрать предложения пятисотдневников и Грефа с точки зрения тех научных моделей реальности, которые уже существуют и достаточно широко известны.

Модели к делу никак не пришьешь, а "экспертных" оценок может быть очень много. Объективного эксперта в таком вопросе не найти. Для того, чтобы суд поверил нужен прежде всего мотив - для чего обвиняемым нужно было совершать вменяемое им деяние. А здесь неясно. Каков мотив, скажем, у Явлинского? И как он мог что-то навязать? И его программа, формально говоря, не была принята. Так что у прокурора задача не будет простой - придется вскрыть все теневые механизмы власти.

>После того как поочерёдно разберёмся с пятисотдневниками и Грефом, дойдёт очередь и до нашей программы. А у солидаристов программы и вовсе нет - только благие пожелания. Нечего и обсуждать.

Точнее говоря, эта программа Вас не устраивает и Вы с ней не согласны и считаете ее нереальной?
От Miguel
К И.Л.П. (27.01.2006 18:11:19)
Дата 27.01.2006 21:25:57

Оргазм получить, видимо

>>Но для того чтобы прокурору поверил суд, надо взять и научно разобрать предложения пятисотдневников и Грефа с точки зрения тех научных моделей реальности, которые уже существуют и достаточно широко известны.
>
>Модели к делу никак не пришьешь, а "экспертных" оценок может быть очень много. Объективного эксперта в таком вопросе не найти. Для того, чтобы суд поверил нужен прежде всего мотив - для чего обвиняемым нужно было совершать вменяемое им деяние. А здесь неясно. Каков мотив, скажем, у Явлинского? И как он мог что-то навязать? И его программа, формально говоря, не была принята. Так что у прокурора задача не будет простой - придется вскрыть все теневые механизмы власти.

Ну, мотивы Чикатило тоже нормальному человеку трудно понять. Ни прокурора, ни суд это не смутило.

>>После того как поочерёдно разберёмся с пятисотдневниками и Грефом, дойдёт очередь и до нашей программы. А у солидаристов программы и вовсе нет - только благие пожелания. Нечего и обсуждать.
>
>Точнее говоря, эта программа Вас не устраивает и Вы с ней не согласны и считаете ее нереальной?

Да, я считаю программу Грефа нереальной и утопичной, а многие из предлагаемых там мер явно вредительские. Впрочем, по сравнению с составителями программы "500 дней" Греф просто ангел (и читал обе программы). В конце концов, программа Грефа, как мне показалось, ближе к филькиной грамоте, которую никто в чистом виде не собирался выполнять - выдёргивают оттуда отдельные меры и "общую направленность". А вот программа "500 дней" была выполнена Гайдаром и Черномырдиным практически буквально, только более медленно, чем за 500 дней.
От И.Л.П.
К Miguel (27.01.2006 21:25:57)
Дата 31.01.2006 15:20:53

Re: С такими аргументами прокурор дело в объективном суде проиграет

>Ну, мотивы Чикатило тоже нормальному человеку трудно понять. Ни прокурора, ни суд это не смутило.

Маньяки в одиночку действуют, а реализовать программу переустройства экономики в одиночку трудно - на психическую аномалию не спишешь.

>Да, я считаю программу Грефа нереальной и утопичной, а многие из предлагаемых там мер явно вредительские. Впрочем, по сравнению с составителями программы "500 дней" Греф просто ангел (и читал обе программы).

Речь шла о программе не Грефа, а солидаристов - причем здесь Греф?

>В конце концов, программа Грефа, как мне показалось, ближе к филькиной грамоте, которую никто в чистом виде не собирался выполнять - выдёргивают оттуда отдельные меры и "общую направленность".

Вероятно, так, ну и что?

>А вот программа "500 дней" была выполнена Гайдаром и Черномырдиным практически буквально, только более медленно, чем за 500 дней.

И кто конкретно обвиняемым будет?
От Alexandre Putt
К Miguel (27.01.2006 21:25:57)
Дата 27.01.2006 21:45:50

500 дней

> А вот программа "500 дней" была выполнена Гайдаром и Черномырдиным практически буквально, только более медленно, чем за 500 дней.

Вы уверены? Я как-то ненароком встречался с Абрамовым, её разработчиком, так он всякими нехорошими словами называл "монетариста" Гайдара.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.01.2006 21:45:50)
Дата 28.01.2006 11:56:08

500 дней и монетаризм

>> А вот программа "500 дней" была выполнена Гайдаром и Черномырдиным практически буквально, только более медленно, чем за 500 дней.
>
>Вы уверены? Я как-то ненароком встречался с Абрамовым, её разработчиком, так он всякими нехорошими словами называл "монетариста" Гайдара.

Вот предложение из нашей книги с цитатами только с одной страницы программы "500 дней":

Чуть позднее, в известной программе «500 дней», среди прочих интересных идей, прямо ставилась цель на время реформы «сократить централизованные инвестиции в производственную сферу и военное строительство не менее чем на 30%», «провести инвентаризацию и по результатам инвентаризации законсервировать не менее 60% ведущихся в настоящее время строек производственного назначения» (впрочем, зачем проводить инвентаризацию, если и так заранее ясно, что по её результатам надо «законсервировать не менее 60% строек»?), «ограничить спрос на инвестиции, повысив … ставки процента» [(144) с.146].

Не совсем понимаю, что такое "спрос на инвестиции" в данном контексте, но "повышение ставок процента" - это из какой оперы? Никак, кейнсианской? :) Лично кейнсианец Абрамов вписал, вопреки козням монетариста Гайдара. :)
От Alexandre Putt
К Miguel (28.01.2006 11:56:08)
Дата 28.01.2006 17:47:54

Ставка процента и спрос на инвестиции

- это из кейнсианства (модель IS), но я не думаю, что Абрамов и Явлинский кейнсианцы.

>Не совсем понимаю, что такое "спрос на инвестиции" в данном контексте, но "повышение ставок процента" - это из какой оперы? Никак, кейнсианской? :) Лично кейнсианец Абрамов вписал, вопреки козням монетариста Гайдара. :)
От Miguel
К Alexandre Putt (28.01.2006 17:47:54)
Дата 28.01.2006 19:51:31

Прокурору расскажут :)

>- это из кейнсианства (модель IS), но я не думаю, что Абрамов и Явлинский кейнсианцы.

Да, я уже потом подумал. Но дело-то в том, что с помощью этой меры они, похоже, собирались не сдерживать излишне быстрый рост в момент циклического подъёма, а бороться с инфляцией (вызванной, кстати, совсем другими причинами, а не низкой ставкой процента). Так что не так они далеки от монетаризма, если я правильно понимаю.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.01.2006 21:45:50)
Дата 27.01.2006 22:50:11

Re: 500 дней

Может, через полгода-год у меня и дойдут руки до подробного разбора 500 дней (хотя это должна была бы быть работа целого института под грант Генпрокуратуры), но одной только идеи одним махом сократить капитальное строительство не менее чем на 60% (мы эту цитату приводим в книге) вполне достаточно для смертного приговора всем подписантам программы. Без права на помилования.
От Дм. Ниткин
К Miguel (27.01.2006 22:50:11)
Дата 30.01.2006 10:29:19

Давайте аккуратнее.

>одной только идеи одним махом сократить капитальное строительство не менее чем на 60% (мы эту цитату приводим в книге) вполне достаточно для смертного приговора всем подписантам программы. Без права на помилования.

Вы же цитируете: "и по результатам инвентаризации законсервировать не менее 60% ведущихся в настоящее время строек производственного назначения"

Не сократить строительство на 60%, а сократить количество одновременно ведущихся строек. Потому что все одновременно - все равно не вытянуть. Распыленность капиталовложений, замораживание средств - известная болячка советской экономики. Отсюда вариант решения: разобраться, что достраивать в первую очередь, а что заморозить, исходя из имеющихся бюджетных возможностей. Замораживать 60%, 40% или 80% - предмет для обсуждения, может быть уточнено в ходе реализации программы.

Что не так?
От Miguel
К Дм. Ниткин (30.01.2006 10:29:19)
Дата 30.01.2006 11:05:08

Куда уж аккуратнее?

>>одной только идеи одним махом сократить капитальное строительство не менее чем на 60% (мы эту цитату приводим в книге) вполне достаточно для смертного приговора всем подписантам программы. Без права на помилования.
>
>Вы же цитируете: "и по результатам инвентаризации законсервировать не менее 60% ведущихся в настоящее время строек производственного назначения"

>Не сократить строительство на 60%, а сократить количество одновременно ведущихся строек. Потому что все одновременно - все равно не вытянуть. Распыленность капиталовложений, замораживание средств - известная болячка советской экономики. Отсюда вариант решения: разобраться, что достраивать в первую очередь, а что заморозить, исходя из имеющихся бюджетных возможностей. Замораживать 60%, 40% или 80% - предмет для обсуждения, может быть уточнено в ходе реализации программы.

>Что не так?

Про сокращение "спроса на инвестиции" я ведь тоже писал. А перенос с уже существующих двух строек сил на одну, мне кажется, интеллигентские фантазии. Потому что если уже составили план строительства с одной бригадой, то приход в помощь новой делу не поможет. Надо технологии и менеджмент строительства менять, чтобы уже для новых строек добиться большей концентрации сил без уменьшения травматизма и ускорить строительство.
От Дм. Ниткин
К Miguel (30.01.2006 11:05:08)
Дата 30.01.2006 11:41:46

Re: Куда уж...

>А перенос с уже существующих двух строек сил на одну, мне кажется, интеллигентские фантазии. Потому что если уже составили план строительства с одной бригадой, то приход в помощь новой делу не поможет.

Дык, это если реальный план составили. А реально-то как было? Смету утверждаем на миллион, ожидаем, что реально потратим два, а фактически тратим три... Отсюда и те "долгострои".
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (30.01.2006 11:41:46)
Дата 30.01.2006 11:43:49

Опять-таки,

>Дык, это если реальный план составили. А реально-то как было? Смету утверждаем на миллион, ожидаем, что реально потратим два, а фактически тратим три... Отсюда и те "долгострои".

...из тех строек какая доля "хозспособом"? Т.е. без выделенных фондов на стройматериалы? Реально - без материального обеспечения, с одним безналично-денежным?