От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 27.01.2006 19:08:00
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Как раз повышение цен и создает ажиотаж

>Доказательства того, что "только небольшую часть населения" можно снабжать, например, стиральным порошком без очередей (за счет повышения цены на 30-50%, так, чтобы не было ажиотажа и не хватали по 50 пачек в запас) - я не вижу.

Почему именно на 30-50%? В СССР продавались разные порошки и цена была разная (если не изменяет память, примерно от 30-40 коп. до 1 руб. за стандартную пачку, но могу и ошибаться). Страх перед удорожанием как раз и является одним из факторов ажиотажа. Кстати, в стабильный период стиральный порошок не был дефицитным товаром, и спрос на него удовлетворялся. А в нестабильный (перестройка) пропали все порошки, как дешевые, так и дорогие.

Дефицит, вообще говоря, возникал не из-за низких цен. Эта проблема возникла уже в перестройку, когда у части (небольшой части) населения появились сверхдоходы, по сравнению с которыми государственные цены стали казаться "смешными". У рядовой советской семьи было не так уж много свободных средств, чтобы что-то скупать про запас (а то и совсем не было). Как Вы понимаете, такие вещи как ювелирные украшения (они тоже превратились в дефицит) и т.п. скупили отнюдь не рядовые граждане. На продукты питания цены действительно были низкими, и их (кроме деликатесов) почти каждый мог бы купить много. Пожалуй, только в этом сегменте и действовал ценовой фактор как фактор дефицита, но "цена на хлеб - вопрос политический" (и на водку, увы, тоже).

Причина дефицита в недостатках организации торговли, слабости инфраструктуры (транспорт, склады, переработка) и (возможно, главный фактор) формировании торговой мафии и теневой экономики в целом. В перестройку этот сектор "вышел из тени" и стал главным, устроив разгром экономике легальной.
От Karev1
К И.Л.П. (27.01.2006 19:08:00)
Дата 01.02.2006 15:04:20

Как раз повышение цен и создает ажиотаж...Заблуждение.

>Почему именно на 30-50%? В СССР продавались разные порошки и цена была разная (если не изменяет память, примерно от 30-40 коп. до 1 руб. за стандартную пачку, но могу и ошибаться). Страх перед удорожанием как раз и является одним из факторов ажиотажа. Кстати, в стабильный период стиральный порошок не был дефицитным товаром, и спрос на него удовлетворялся. А в нестабильный (перестройка) пропали все порошки, как дешевые, так и дорогие.

Заблуждение. В СССР при стабильных ценах периодически возникал спрос на отдельные товары. Причин тут может быть много: и прошедший слух об ожидающемся голоде из-за плохого урожая (хотя большинство уже могло и не помнить никакого голода), и мода, и, как вы сказали, ожидание повышения цен.
>Дефицит, вообще говоря, возникал не из-за низких цен. Эта проблема возникла уже в перестройку, когда у части (небольшой части) населения появились сверхдоходы, по сравнению с которыми государственные цены стали казаться "смешными". У рядовой советской семьи было не так уж много свободных средств, чтобы что-то скупать про запас (а то и совсем не было).

И тут вы не правы. Рядовая семья могла отказаться от покупки каких-либо товаров (например, отказаться от накоплений на телевизор или машину) и закупить огромные запасы долгохранимых продуктов или того же порошка. Например, в моем родном городке в августе 1972 г. за 2 недели скупили полугодовую норму продажи макарон. Поводом послужило страшно засушливое и жаркое лето. Пришлось властям завести еще кучу макарон, чтоб народ успокоился. Потом началось паломничество с просьбами принять обратно в магазин ненужные запасы макарон. Такие эксцессы неизбежны и неопасны, пока существует общий баланс доходов и товарного обеспечения. Во время перестройки ситуация стала совершенно иной. Излишек денежной массы лишал руководство возможности затыкать дыры. Затычки моментально проглатывались все возрастающей денежной массой. Свою роль сыграл и откровенный саботаж. Мало кто помнит, что в перестройку огромные массы товаров гноились на складах, выбрасывались на свалку, корабли с импортом месяцами стояли в ожидании разгрузки. Вот один эпизод: в село, где живет моя тетка, свиньям на корм стали завозить шоколадные конфеты, якобы испорченные. Не стал бы рассказывать, если б сам не ел тех конфет – вполне качественные были конфеты. Народ был не глупый и все, что мог тащил домой – ну, не свиньям же скармливать дефицит! Многие не различают «дефицит» перестроечный и доперестроечный, а это - большая разница.


>Причина дефицита в недостатках организации торговли, слабости инфраструктуры (транспорт, склады, переработка) и (возможно, главный фактор) формировании торговой мафии и теневой экономики в целом. В перестройку этот сектор "вышел из тени" и стал главным, устроив разгром экономике легальной.
Это факторы второстепенные. А торговая мафия – сама порождение дефицита.
От Пасечник
К И.Л.П. (27.01.2006 19:08:00)
Дата 31.01.2006 12:12:14

Читаем Байбакова.


>Дефицит, вообще говоря, возникал не из-за низких цен. Эта проблема возникла уже в перестройку, когда у части (небольшой части) населения появились сверхдоходы, по сравнению с которыми государственные цены стали казаться "смешными". У рядовой советской семьи было не так уж много свободных средств, чтобы что-то скупать про запас (а то и совсем не было). Как Вы понимаете, такие вещи как ювелирные украшения (они тоже превратились в дефицит) и т.п. скупили отнюдь не рядовые граждане. На продукты питания цены действительно были низкими, и их (кроме деликатесов) почти каждый мог бы купить много. Пожалуй, только в этом сегменте и действовал ценовой фактор как фактор дефицита, но "цена на хлеб - вопрос политический" (и на водку, увы, тоже).

Эта проблема возникла задолго до перестройки и нарастала. Уже в 70-е годы госплан не мог сбалансировать доходы населения и объем потребительских товаров и услуг. Читайте Байбакова.
Причина несбалансированности в экономике. А невозможность её сбалансировать в идеологии. На те меры которые могли это сделать не шли по идеологическим причинам, а те на которые могли пойти были не решали проблему.

Игорь может бесконечно рассказывать сказку про то, что дефицит необходим для функционирования соцэкономики. Вот только Байбаков так не считал и писал, сколько усилий к этому прилагалось. Но "не шмогла".

Для меня знаток соцэкономики все-таки Байбаков, е не Игорь.

>Причина дефицита в недостатках организации торговли, слабости инфраструктуры (транспорт, склады, переработка) и (возможно, главный фактор) формировании торговой мафии и теневой экономики в целом. В перестройку этот сектор "вышел из тени" и стал главным, устроив разгром экономике легальной.

Это все вторичные моменты. И следствия.
Торговая мафия - порождение дефицита, а не причина.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (31.01.2006 12:12:14)
Дата 31.01.2006 16:08:27

Я приводил выдержки из книги зам. Госплана про дефицит


>>Дефицит, вообще говоря, возникал не из-за низких цен. Эта проблема возникла уже в перестройку, когда у части (небольшой части) населения появились сверхдоходы, по сравнению с которыми государственные цены стали казаться "смешными". У рядовой советской семьи было не так уж много свободных средств, чтобы что-то скупать про запас (а то и совсем не было). Как Вы понимаете, такие вещи как ювелирные украшения (они тоже превратились в дефицит) и т.п. скупили отнюдь не рядовые граждане. На продукты питания цены действительно были низкими, и их (кроме деликатесов) почти каждый мог бы купить много. Пожалуй, только в этом сегменте и действовал ценовой фактор как фактор дефицита, но "цена на хлеб - вопрос политический" (и на водку, увы, тоже).
>
>Эта проблема возникла задолго до перестройки и нарастала. Уже в 70-е годы госплан не мог сбалансировать доходы населения и объем потребительских товаров и услуг. Читайте Байбакова.

Госплан и никогда не мог точно сбалансировать, как и финансовые институты на Западе не могут сбалансировать количество денег с количеством товаров. Оттого там инфляция, безработица и перепроизводство.

>Причина несбалансированности в экономике. А невозможность её сбалансировать в идеологии. На те меры которые могли это сделать не шли по идеологическим причинам, а те на которые могли пойти были не решали проблему.

Байбаков, как и его заместители, пишущие учебники по экономике, всегда говорили про необходимость более точного баланса методами планирования, сознательно подчеркивавя, что никогда не пойдут на перевертывание баланса в сторону перепроизводства и дефицита платежеспособного спроса населения за счет установления свободных цен. Правда они ссылались не на морально-этические нормы советского общежития, а на закон стоимости и баланс производства-потребления, что в общем соответствовало реальности. Сбалансировать производство потребление приемлемым образом , не имея внешних рынков - при рыночной
экономике - вещь практически невозможная

>Игорь может бесконечно рассказывать сказку про то, что дефицит необходим для функционирования соцэкономики. Вот только Байбаков так не считал и писал, сколько усилий к этому прилагалось. Но "не шмогла".

Хотите цитаты из советского учебника, опровергающие Вас. Могу достать, сейчас под рукой нет.

>Для меня знаток соцэкономики все-таки Байбаков, е не Игорь.

>>Причина дефицита в недостатках организации торговли, слабости инфраструктуры (транспорт, склады, переработка) и (возможно, главный фактор) формировании торговой мафии и теневой экономики в целом. В перестройку этот сектор "вышел из тени" и стал главным, устроив разгром экономике легальной.

Не согласен. Дефицит - явление системное. Недостатки в организации торговли гораздо большие на Западе. Любой наш советский магазин в смысле обеспечения высокой величины товаропотоков при минимальных транспортных и управленческих ресурсах давал 100 очков вперед среднему магазину на Западе. По рыночным ценам продавать так, чтобы все было - легко. Сам продавал как-то давно с тетей ее шубу. Два дня стояли на морозе.

>Это все вторичные моменты. И следствия.
>Торговая мафия - порождение дефицита, а не причина.

Торговая мафия - порождение человеческого греха.

>Все фигня, кроме пчел.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (27.01.2006 19:08:00)
Дата 27.01.2006 19:46:46

Поведайте нам...

>Причина дефицита в недостатках организации торговли, слабости инфраструктуры (транспорт, склады, переработка) и (возможно, главный фактор) формировании торговой мафии и теневой экономики в целом.

...как удалось Вам через столько лет пронести ненарушенными заблуждения двадцатипятилетней давности?

Уж о том, что все системы прямого распределения порождают дефицит - писано-переписано, исследовано, разложено... Вон Игорь, надо отдать ему должное, он за эти ширмочки не прячется, а прямо заявляет: дефицит - это именно то явление, без которого не может существовать любезное ему общество!

Неужели Вы сами верите в то, что пишете? Неужели не готовы признать хотя бы то, что недостатки - неизбежное порождение достоинств?
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (27.01.2006 19:46:46)
Дата 31.01.2006 15:31:22

Re: Под дефицитом понимаются разные вещи

>...как удалось Вам через столько лет пронести ненарушенными заблуждения двадцатипятилетней давности?

Так давно я об этом не думал вообще - был еще достаточно юн.

>Уж о том, что все системы прямого распределения порождают дефицит - писано-переписано, исследовано, разложено...

А какие бывают "все"? Какие есть разновидности?

>Вон Игорь, надо отдать ему должное, он за эти ширмочки не прячется, а прямо заявляет: дефицит - это именно то явление, без которого не может существовать любезное ему общество!

Дефицит может означать две вещи: (1) физическую нехватку (например, голод при дефиците продовольствия) и (2) затрудненный доступ к благам, физической нехватки которых нет (или которые не относятся к числу необходимых, но носят "статусный" характер - икра, а/м "Волга" и т.д.). Я имел в виду именно второй аспект.

>Неужели Вы сами верите в то, что пишете? Неужели не готовы признать хотя бы то, что недостатки - неизбежное порождение достоинств?

А это всеобщая закономерность - так же, как "у любой медали есть две стороны". Но это слишком абстрактно, чтобы делать конкретные выводы.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (31.01.2006 15:31:22)
Дата 31.01.2006 16:19:59

Re: Под дефицитом понимается только одна вещь

>>Уж о том, что все системы прямого распределения порождают дефицит - писано-переписано, исследовано, разложено...
>
>А какие бывают "все"? Какие есть разновидности?

В данном случае разве важна классификация? Важен принцип: есть заявленная потребность в благе и есть его фактическое потребление. Распределение идет с учетом заявленной потребности. При потреблении стимула к экономии нет, но зато появляется стимул к завышению заявки. В результате распределение становится неравномерным, появляются полюса потребления и возникает дефицит.

Принцип универсален и прослеживается во всех экономиках, использующих прямое распределение - от Франции времен Первой республики до Северной Кореи

>Дефицит может означать две вещи: (1) физическую нехватку (например, голод при дефиците продовольствия)

И в голову не приходило. По крайней мере, в рамках данного обсуждения.

>и (2) затрудненный доступ к благам, физической нехватки которых нет (или которые не относятся к числу необходимых, но носят "статусный" характер - икра, а/м "Волга" и т.д.). Я имел в виду именно второй аспект.

Избыточная характеристика. Превышение спроса над предложением - этого достаточно. Если обмен не опосредуется деньгами, то дефицита (как экономической категории) нет.

>А это всеобщая закономерность - так же, как "у любой медали есть две стороны". Но это слишком абстрактно, чтобы делать конкретные выводы.

Хорошо, давайте конкретнее. Ни одна система торговли, сколь бы хороша она не была, не может снабжать население колбасой по 2.20 при средней зарплате 180 рублей и том уровне производства мяса, который был в СССР, без возникновения дефицита.
От Игорь
К Дм. Ниткин (31.01.2006 16:19:59)
Дата 31.01.2006 16:48:46

Re: Под дефицитом...

>>>Уж о том, что все системы прямого распределения порождают дефицит - писано-переписано, исследовано, разложено...
>>
>>А какие бывают "все"? Какие есть разновидности?
>
>В данном случае разве важна классификация? Важен принцип: есть заявленная потребность в благе и есть его фактическое потребление. Распределение идет с учетом заявленной потребности. При потреблении стимула к экономии нет, но зато появляется стимул к завышению заявки. В результате распределение становится неравномерным, появляются полюса потребления и возникает дефицит.

>Принцип универсален и прослеживается во всех экономиках, использующих прямое распределение - от Франции времен Первой республики до Северной Кореи

>>Дефицит может означать две вещи: (1) физическую нехватку (например, голод при дефиците продовольствия)
>
>И в голову не приходило. По крайней мере, в рамках данного обсуждения.

>>и (2) затрудненный доступ к благам, физической нехватки которых нет (или которые не относятся к числу необходимых, но носят "статусный" характер - икра, а/м "Волга" и т.д.). Я имел в виду именно второй аспект.
>
>Избыточная характеристика. Превышение спроса над предложением - этого достаточно. Если обмен не опосредуется деньгами, то дефицита (как экономической категории) нет.

>>А это всеобщая закономерность - так же, как "у любой медали есть две стороны". Но это слишком абстрактно, чтобы делать конкретные выводы.
>
>Хорошо, давайте конкретнее. Ни одна система торговли, сколь бы хороша она не была, не может снабжать население колбасой по 2.20 при средней зарплате 180 рублей и том уровне производства мяса, который был в СССР, без возникновения дефицита.

Тут Вы, г-н Ниткин, не совсем правы. Определяющую роль играют потребительские стереотипы. Например, если бы в СССР по телоевизору запвели волынку про то, как вредно есть колбасу, а надо сосиски и мясо - то и по 2.20 была бы без дефицита.