От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 27.01.2006 12:44:42
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Не вижу этого постулата. Потому что разгорячены

>Пока я понимаю так, что Вы считаете, что наилучший результат (в России) могут дать только административные методы, а рыночные механизмы принципиально неприменимы. Правильно?>

Нет, неправильно. И в СССР не было тотального администрирования, и в США нет тотального рынка. Усиление роли рынка в СССР шло непрерывно, но по плану. Можно было спорить об ошибках, но спор не об этом. Тему дефицита раскрутили именно в политических целях - и когда Рыжков и Павлов стали вводить ценовые ограничения, это блокировала как раз команда Ельцина. В результате был просто сломан прежний механизм, и экономическую власть захватила хищная часть общества. Разговоры о свободном рынке в этой реальности не имеют иного смысла, как ее легитимация. Что касается "нового проекта", то его суть не в следовании по нынешнему коридору, пока не наступим на фугас, а о переходе в иной коридор на основе общественного договора. Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся. Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2006 12:44:42)
Дата 27.01.2006 20:20:26

И еще

>Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся.

Неужели история ничему не учит? Аминистративным "военным коммунизмом" - ломали. НЭПом - чинили. "Большим скачком" первой пятилетки чуть не угробили страну. "Неонэпом" второй половины 30-х годов - чинили. И то же самое в Китае, во Вьетнаме, в ФРГ после войны...

Или то же начало 50-х годов, ныне с придыханием кое-кем вспоминаемое. Карточки после войны отменили - раньше чем в Англии. Оттого что жратвы больше производили? - ничего подобного, жизнь как была полуголодной, так и оставалась. Нет, именно для того, чтобы рубль заработал в полную силу, и как кнут, и как пряник. И с халявщиками не церемонились. Нет денег на хлеб - не ешь. Нет дров на зиму (а все города дровами отапливались!) - мерзни. Нет денег за квартиру заплатить - вылетай на улицу, в два счета. Откуда у пожилых людей эта пунктуальность в оплате счетов? От большой порядочности? Так он долг соседу замотает запросто, а по квитанции заплатит тик в тик. Потому что страх в подкорке сидит, с тех еще времен.

Это - административные механизмы?
От SergeyV
К Дм. Ниткин (27.01.2006 20:20:26)
Дата 30.01.2006 08:59:04

Re: И еще

>Неужели история ничему не учит? Аминистративным "военным коммунизмом" - ломали. НЭПом - чинили. "Большим скачком" первой пятилетки чуть не угробили страну. "Неонэпом" второй половины 30-х годов - чинили. И то же самое в Китае, во Вьетнаме, в ФРГ после войны...

Ага, так чуть не угробили, что построили промышленность (причём целые отрасли с нуля), выиграли войну и ещё много чего.

>Или то же начало 50-х годов, ныне с придыханием кое-кем вспоминаемое. Карточки после войны отменили - раньше чем в Англии. Оттого что жратвы больше производили? - ничего подобного, жизнь как была полуголодной, так и оставалась. Нет, именно для того, чтобы рубль заработал в полную силу, и как кнут, и как пряник. И с халявщиками не церемонились. Нет денег на хлеб - не ешь. Нет дров на зиму (а все города дровами отапливались!) - мерзни. Нет денег за квартиру заплатить - вылетай на улицу, в два счета. Откуда у пожилых людей эта пунктуальность в оплате счетов? От большой порядочности? Так он долг соседу замотает запросто, а по квитанции заплатит тик в тик. Потому что страх в подкорке сидит, с тех еще времен.

Как это такой же осталась? Что, голод 46-го каждый год повторялся? И почему же в разлюбимой вашей Англии рыночные механизмы не заработали? СССР был более рыночным?
И кого же это на улицу выкидывали за неуплату? Что-то новое в сов. истории.

>Это - административные механизмы?
От Дм. Ниткин
К SergeyV (30.01.2006 08:59:04)
Дата 30.01.2006 18:37:41

Re: И еще

>И кого же это на улицу выкидывали за неуплату? Что-то новое в сов. истории.

Уточняю. Формально такой статьи не было - но до этого и не доходило. Есть у тебя зарплата - вычтут из зарплаты. Нет доходов - привлекут к ответственности, как тунеядца.

Кроме того, было достаточно и других оснований для выселения. Вплоть до однократного прогула (Постановление ЦИК и СНК от 15 ноября 1932 года).

Вообще шутить с государством оччень сильно не рекомендовалось. В том числе и по вопросам квартплаты.
От SergeyV
К Дм. Ниткин (30.01.2006 18:37:41)
Дата 30.01.2006 18:57:02

Re: И еще

>Уточняю. Формально такой статьи не было - но до этого и не доходило.
Есть у тебя зарплата - вычтут из зарплаты. Нет доходов - привлекут к ответственности, как тунеядца.

О чём и речь. Таки не выселяли. А формально или не формально - вам шашечки или ехать?

>Кроме того, было достаточно и других оснований для выселения. Вплоть до однократного прогула (Постановление ЦИК и СНК от 15 ноября 1932 года).

>Вообще шутить с государством оччень сильно не рекомендовалось. В том числе и по вопросам квартплаты.

Так не шутите. А вот по новому закону о ЖКХ выселять будут. Без всяких шуток.
От Игорь
К Дм. Ниткин (27.01.2006 20:20:26)
Дата 28.01.2006 15:47:55

От порядочности, г-н Ниткин, от порядочности

>>Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся.
>
>Неужели история ничему не учит? Аминистративным "военным коммунизмом" - ломали. НЭПом - чинили. "Большим скачком" первой пятилетки чуть не угробили страну. "Неонэпом" второй половины 30-х годов - чинили. И то же самое в Китае, во Вьетнаме, в ФРГ после войны...

>Или то же начало 50-х годов, ныне с придыханием кое-кем вспоминаемое. Карточки после войны отменили - раньше чем в Англии. Оттого что жратвы больше производили? - ничего подобного, жизнь как была полуголодной, так и оставалась. Нет, именно для того, чтобы рубль заработал в полную силу, и как кнут, и как пряник. И с халявщиками не церемонились. Нет денег на хлеб - не ешь. Нет дров на зиму (а все города дровами отапливались!) - мерзни. Нет денег за квартиру заплатить - вылетай на улицу, в два счета. Откуда у пожилых людей эта пунктуальность в оплате счетов? От большой порядочности? Так он долг соседу замотает запросто, а по квитанции заплатит тик в тик. Потому что страх в подкорке сидит, с тех еще времен.

Да, г-н Ниткин, именно от порядочности. После ликвидации безработицы в начале 30-ых годов в СССР не было проблем с зарабатыванием ленег на квартиру,дрова, хлеб и прочее. Или Вы думаете, это бывшие халявщики сейчас в стариковском возрасте бояться в строк не заплатить за квартиру?

>Это - административные механизмы?
От Miguel
К Игорь (28.01.2006 15:47:55)
Дата 28.01.2006 16:02:21

Гагагага, как говорит тов Рю

>Да, г-н Ниткин, именно от порядочности. После ликвидации безработицы в начале 30-ых годов в СССР не было проблем с зарабатыванием ленег на квартиру,дрова, хлеб и прочее.

Ну, и тонкий же у Игоря юмор...
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2006 12:44:42)
Дата 27.01.2006 20:04:25

А вот фиг им!

>Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.

Ага. То самое, о чем постоянно и ярко глаголет Леонид. Дайте задаром ему, его возлюбленной, и всей его компании норму белка, шмоток, жилья, ширялова - и они будут тихо кайфовать, никому не мешая. А иначе он будет с подругой чужие дачи вскрывать и алюминиевые кастрюльки в металлолом носить - сцелью восполнения дефицита белка.

Сергей Георгиевич, может быть Вам лично - и начать? С ресоциализации Леонида за свой счет? А я пока что погляжу на процесс со стороны?

Нет, я не против того, чтобы деклассированные получали норму белка. В специальных учреждениях, за колючей проволокой, с квалифицированным персоналом. Но не надо думать, что если слева от человека стоит полная кастрюля, а справа - станок, то он будет подходить к тому и другому по очереди. Скорее, он будет ходить налево гораздо чаще, чем направо. И никто ничего с этим не поделает в ближайшем будущем. Отсюда известный выход - к кастрюле не подпускать, пока на станке не отработал.

Возражения будут?
От Павел
К Дм. Ниткин (27.01.2006 20:04:25)
Дата 30.01.2006 10:50:35

Учимся говорить за себя (с)

>Нет, я не против того, чтобы деклассированные получали норму белка. В специальных учреждениях, за колючей проволокой, с квалифицированным персоналом. Но не надо думать, что если слева от человека стоит полная кастрюля, а справа - станок, то он будет подходить к тому и другому по очереди. Скорее, он будет ходить налево гораздо чаще, чем направо. И никто ничего с этим не поделает в ближайшем будущем. Отсюда известный выход - к кастрюле не подпускать, пока на станке не отработал.

Не надо своим аршином других мерять.
От Дм. Ниткин
К Павел (30.01.2006 10:50:35)
Дата 30.01.2006 11:48:53

За себя и говорю.

>Не надо своим аршином других мерять.

Я же не пишу, что "мы, русские и умные"...
От Павел
К Дм. Ниткин (30.01.2006 11:48:53)
Дата 30.01.2006 14:40:57

Вот и расшифруйте тогда

>>Не надо своим аршином других мерять.
>Я же не пишу, что "мы, русские и умные"...

Это ВАС надо отгонять от кастрюли к станку - чтоб нахаляву борщ не трескал? Или ваших друзей/родственников? Откуда этот вывод?
От Дм. Ниткин
К Павел (30.01.2006 14:40:57)
Дата 30.01.2006 14:47:48

Re: Вот и...

>Это ВАС надо отгонять от кастрюли к станку - чтоб нахаляву борщ не трескал? Или ваших друзей/родственников?

Конечно, МЕНЯ. А также моих друзей/родственников. Иначе нам у кастрюли больше нравится, чем у станка.
От Павел
К Дм. Ниткин (30.01.2006 14:47:48)
Дата 30.01.2006 14:52:34

Вопросов больше нет.

>>Это ВАС надо отгонять от кастрюли к станку - чтоб нахаляву борщ не трескал? Или ваших друзей/родственников?
>
>Конечно, МЕНЯ. А также моих друзей/родственников. Иначе нам у кастрюли больше нравится, чем у станка.

Спасибо за честность.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2006 12:44:42)
Дата 27.01.2006 19:20:00

Re: "Халявщики" нормой белка не удовлетворятся

>Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.

Пример Франции показывает, что нормой белка от халявщиков никак не отделаешься. А "станок" и "парта" их мало привлекают. Конечно, если человек недоедает, его главное желание - поесть досыта, но как только ему дадут эту "норму", ему захочется уже вкусно поесть, а потом и с удобствами и даже с излишествами. Так и произошло в СССР. То, что одному поколению (одним социальным группам) казалось достижением, другому поколению (и другим социальным группам) казалось чуть ли не лишениями. Эти чувства в перестройку и распалили. Как на те же грабли не наступить?
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2006 12:44:42)
Дата 27.01.2006 18:29:14

А что за норма?

> Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся.

Это да. Мордобою понадобится поболе.

>Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.

Чтобы скотинка пахала как следует, ее надо кормить по норме, так?!

С другой стороны зайдем. А что за норма? В 1950, например, она выполнялась? Нет лучше способа уточнить норму, чем пронаблюдать за последствиями ее нарушения. Есть ли в сколько-нибудь значительном количестве больные африканским квашиоркором?

Так вот, растительный белок у нас (в отличие от африканских бататов) содержится в значительных количествах в растительной пище. Необходимое количество незамених аминокислот, животного белка, весьма мало, и может быть оптимизировано в смешные деньги. Я, в частности, сужу по себе в прошлой небогатой жизни: норму можно получить за копейки. А топик начался, кстати, с икры. Как же нам получше распределить цацки?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2006 12:44:42)
Дата 27.01.2006 13:03:55

Как же дать им норму белка по доступной цене?

> Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся. Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.

Программа Игоря, как им дать норму белка по доступной цене известна - снизить цены, а чтобы белок доступнее был, в условиях дефицита, продавать дефицит в Москве, в подворотне у Игоря. Альтернативная программа - повышение доходов населения через перераспределительные механизмы, позволяющие сделать норму белка доступной даже при минимальной зарплате и стипендии. Но без торговли по ценам ниже баланса спроса и предложения в подворотне у Игоря.
От Игорь
К Miguel (27.01.2006 13:03:55)
Дата 27.01.2006 16:15:35

Re: Как же...

>> Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся. Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.
>
>Программа Игоря, как им дать норму белка по доступной цене известна - снизить цены, а чтобы белок доступнее был, в условиях дефицита, продавать дефицит в Москве, в подворотне у Игоря.

Я уже говорил, не понимаю, почему Вы такой непонятливый. Я не говорил не про какое снижение цен в нынешних коммерческих магазинах. Я говорил про организацию параллельной этим магазинам государственной некоммерческой системы снабжения населения. И в первую очередь для бедствующих регионов и слоев населения. Про цены в этой системе говорить вообще бессымленно, так как там будут фигурировать не те же самые деньги, которые сейчас фигурируют в коммерческой торговле.

Что же касается цен в коммерческих магазинах, то цены эти определяются не только спросом и предложением, но и государственной налоговой и торговой политикой. В нее можно внести коррективы, например, ликвидировать частные банки и всю наличную выручку заставить сдавать в Госбанк ( как при сов. власти), откуда и будут выдаваться зарплаты и прибыль на инвестиции частным предпринимателям и их наемным работникам. За несдачу или сокрытие выручки - тюрьма и конфискация магазина с переводом его в госсобственность. Соответственно и весь безнал через Госбанковские структуры. Далее - запрет на строительство новых торговых площадей в крупных городах - также приведет к замедлению роста цен в коммерческих магазинах.


>Альтернативная программа - повышение доходов населения через перераспределительные механизмы, позволяющие сделать норму белка доступной даже при минимальной зарплате и стипендии. Но без торговли по ценам ниже баланса спроса и предложения в подворотне у Игоря.
От Miguel
К Игорь (27.01.2006 16:15:35)
Дата 27.01.2006 16:23:37

Хотите людей голодом уморить?

>>> Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся. Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.
>>
>>Программа Игоря, как им дать норму белка по доступной цене известна - снизить цены, а чтобы белок доступнее был, в условиях дефицита, продавать дефицит в Москве, в подворотне у Игоря.
>
>Я уже говорил, не понимаю, почему Вы такой непонятливый. Я не говорил не про какое снижение цен в нынешних коммерческих магазинах. Я говорил про организацию параллельной этим магазинам государственной некоммерческой системы снабжения населения. И в первую очередь для бедствующих регионов и слоев населения. Про цены в этой системе говорить вообще бессымленно, так как там будут фигурировать не те же самые деньги, которые сейчас фигурируют в коммерческой торговле.

Вы, типа, уже показали, что если ввести ещё какие-то "некоммерческие" деньги, то этим людям достанется больше продуктов, чем если просто перераспределить существующие доходы, отбирая излишек у московских игорей? Показали, что население бедствующих регионов произведёт больше, простаивая в очередях "некоммерческих магазинов", а не занимаясь делом на работе, за которую будет получать нормальную зарплату.

>Что же касается цен в коммерческих магазинах, то цены эти определяются не только спросом и предложением, но и государственной налоговой и торговой политикой. В нее можно внести коррективы, например, ликвидировать частные банки и всю наличную выручку заставить сдавать в Госбанк ( как при сов. власти), откуда и будут выдаваться зарплаты и прибыль на инвестиции частным предпринимателям и их наемным работникам. За несдачу или сокрытие выручки - тюрьма и конфискация магазина с переводом его в госсобственность. Соответственно и весь безнал через Госбанковские структуры. Далее - запрет на строительство новых торговых площадей в крупных городах - также приведет к замедлению роста цен в коммерческих магазинах.

Вы уже показали, что от этого производительность экономики увеличится, или это чисто идеологическая задача?
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (27.01.2006 16:23:37)
Дата 30.01.2006 10:45:18

Re: Мигель, вам противоречит и теория, и практика

В теории Амартья Сен ("Политэкономия голода") и опыт Индии по некоммерческой торговле продовольствием. Опыт признан очень эффективным даже ведущими западными экономистами.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 10:45:18)
Дата 30.01.2006 12:12:47

Хотелось бы детальней ознакомиться с моделями той теории

>В теории Амартья Сен ("Политэкономия голода") и опыт Индии по некоммерческой торговле продовольствием. Опыт признан очень эффективным даже ведущими западными экономистами.

Дьявол порылся в деталях. Что Игорь подразумевает под некоммерческой торговлей (направляют икру тому, кто громче всех прокричит, что ему нужно), уже известно. Что было в Индии - мне нет. Я наслышан об опыте фудстемпов и бесплатных раздач продовольствия в США, но это не совсем то, к чему призывает Игорь. Есть ещё опыт молочных кухонь с адресным питанием для младенцев, а в 40-х в СССР это было не только по молоку, но это тоже не то, о чём говорит Игорь. И, главное, я не вижу аналогии между нынешней российской действительностью, с одной стороны, и голодающей Индией, разрушенным СССР 40-х или деградировавшими негритянскими кварталами в США. Аналогия недостаточна для того, чтобы копировать методы. Конкретно молочные кухни, если они сохранились в РФ, отменять незачем (а может, и надо восстановить), но кефир для младенца - не икра для Игоря.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 10:45:18)
Дата 30.01.2006 11:47:29

Re: Мигель, вам...

>опыт Индии по некоммерческой торговле продовольствием. Опыт признан очень эффективным даже ведущими западными экономистами.

И какой же был эффект, позвольте поинтересоваться? Насколько снизилось число голодающих? И что произошло, когда Индия от социалистической политики отказалась?
От C.КАРА-МУРЗА
К Дм. Ниткин (30.01.2006 11:47:29)
Дата 30.01.2006 13:05:31

Re: Индия не отказалась

Вот кусочки из старого текста:
Уравнительный компонент очень силен в быстро развивающихся странах Юго-Восточной Азии. Например, в одном обзоре писалось, что японского работника предприятия, - как управленца, так и рабочего - "устраивает уравниловка в оплате труда, представляющаяся ему весьма важной для морального климата на предприятии. Разрыв в заработной плате рабочего и администратора высшего уровня незначителен (чистый доход директоров японских компаний в 1985 г. в среднем был в 5,7 раз выше, чем у рабочих, а высший администратор в США зарабатывал в 33,5 раза больше рабочего). В Японии... если компания сокращает расходы на оплату труда, то в первую очередь уменьшается жалованье администрации... Таким образом, у японских трудящихся нет причин думать, что они должны много работать только для того, чтобы обогатить администрацию предприятия, его владельцев и акционеров" (ПОЛИС, 1991, № 5, с. 188).
Понятно, что важную роль играют программы уравнительного распределения в развивающихся странах с массовой острой бедностью. Так, в Индии государство заготовляет зерно (в 90-е годы на уровне около 10% потребления, 44,5 г на человека в день) и продает его бедным по ценам ниже рыночных в "магазинах справедливости" (в 1991 г. таких магазинов было 360 тыс.). В начале 90-х годов в среднем по продовольствию распределительные цены были вдвое ниже рыночных. Доля субсидий на поддержание этих цен составляла в 1991/92 г. 0,55% ВВП.
До 1993 г. производителям сахара в Индии разрешалось продавать на свободном рынке не более 40% сахара, остальное закупало государство для распределения по низким ценам. В целом, продовольствия, реализуемого через государственную сеть, было бы достаточно для удовлетворения потребностей всех тех, кто находится за чертой бедности - если бы распределение вполне подчинялось принципам социальной справедливости. Однако вследствие коррупции беднякам попадает лишь 65% этих ресурсов (по более скептическим оценкам - около 40%). Но и это - важная поддержка.
Экономист из Вашингтонского института экономического развития при МББР П.Стритен, который исследовал этот опыт, считает, что за счет государственной поддержки высоких закупочных и низких распределительных цен можно эффективно поддерживать приемлемый уровень потребления до 30% населения. Однако более реалистичной системой он считает комбинацию субсидирования цен с рационированием основных продуктов питания (В.Р.Миньяр-Белоручев. государственное регулирование внутреннего рынка сельскохозяйственных товаров в Индии. - Восток, 1996, № 2).
Даже в странах классического протестантского капитализма, где в общественном сознании огромное влияние имеет социал-дарвинизм, уравнительный идеал является важным противовесом. Американский либеральный политолог Дж.Сартори пишет: "Мы стремимся к равенству, поскольку считаем его справедливой целью, однако не потому, что люди в действительности одинаковы, но вследствие того, что мы чувствуем - с ними должно обращаться, как если бы они были такими (пусть даже фактически это не так)".
Попытка неолиберальных философов исключить понятие социальной справедливости из словаря современного западного среднего класса в целом не удалась. Американский философ Дж.Роулс дает довольно категоричную формулировку: "Справедливость есть первое достоинство социальных институтов, как истинность - достоинство систем мышления. Как бы ни была стройна и экономна теория, она должна быть отвергнута, если она не истинна; точно так же должны быть уничтожены или изменены самые эффективные социальные институты, если они не справедливы".
Данные большого исследования представлений о справедливости (1991 г.) показали, что идею уравнительного распределения как справедливого поддерживают 21% опрошенных в Англии, 19% в США и 29% в Западной Германии. Это очень существенная часть населения.

В 1991 г. был начат большой исследовательский проект международного коллектива ученых из 12 стран, посвященный изучению представлений о социальной справедливости в разных культурах. Сравнительное исследование в России и Эстонии, двух частей СССР с весьма разными культурными установками, показало поразительную схожесть в отношении к уравнительному принципу. В этом смысле русские и эстонцы стали именно частями советского народа. Вот что пишут авторы исследования: "Известно, что характерной чертой социализма являлась патерналистская политика государства в обеспечении материальными благами, в сглаживании социальной дифференциации. Общественное мнение в обеих странах поддерживает государственный патернализм, но в России эта ориентация выражена несколько сильнее, чем в Эстонии: 93% опрошенных в России и 77% в Эстонии считают, что государство должно обеспечивать всех желающих работой, 91% - в России и 86% - в Эстонии – что оно должно гарантировать доход на уровне прожиточного минимума" (Л.А.Хахулина, А.Саар, С.А.Стивенсон. Представление о социальной справедливости в России и Эстонии: сравнительный анализ. – "Информационный бюллетень ВЦИОМ", 1996, № 6).
Кстати, уравнительные представления как в России, так и в Эстонии весьма радикальны. 46% в России и 49% в Эстонии считают: "Все люди должны иметь то, в чем нуждаются, даже если для этого придется урезать доходы тех, кто зарабатывает больше необходимого". Иными словами, половина граждан принимают идею насильственного перераспределения доходов. Различия между Россией и Эстонией существенны лишь в отношении к крайнему, утопическому уравнительству. 29% в России и лишь 9% в Эстонии поддержали такое мнение: "Самый справедливый способ распределения собственности и доходов – это дать каждому равную долю". 29% - огромная часть общества, если учесть радикализм этой формулы.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 13:05:31)
Дата 30.01.2006 13:48:37

Устаревшие сведения

>Понятно, что важную роль играют программы уравнительного распределения в развивающихся странах с массовой острой бедностью. Так, в Индии государство заготовляет зерно (в 90-е годы на уровне около 10% потребления, 44,5 г на человека в день) и продает его бедным по ценам ниже рыночных в "магазинах справедливости" (в 1991 г. таких магазинов было 360 тыс.). В начале 90-х годов в среднем по продовольствию распределительные цены были вдвое ниже рыночных. Доля субсидий на поддержание этих цен составляла в 1991/92 г. 0,55% ВВП.
>До 1993 г. производителям сахара в Индии разрешалось продавать на свободном рынке не более 40% сахара, остальное закупало государство для распределения по низким ценам. В целом, продовольствия, реализуемого через государственную сеть, было бы достаточно для удовлетворения потребностей всех тех, кто находится за чертой бедности - если бы распределение вполне подчинялось принципам социальной справедливости. Однако вследствие коррупции беднякам попадает лишь 65% этих ресурсов (по более скептическим оценкам - около 40%). Но и это - важная поддержка.

А вот альтернатива, выбранная Индией:

http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/Pp/2002/2002-06gill/2002-06gill000.htm

Проводимая в Индии с июля 1991 г. новая экономическая политика характеризуется либерализацией, приватизацией и глобализацией экономики. Система лицензий в частном секторе отменена (за исключением 15-ти отраслей). Одновременно предоставлена свобода для расширения существующих и закрытия старых предприятий. Политика правительства ориентирована на приватизацию существующих и отказ от создания новых государственных предприятий. Под давлением налогового кризиса отменены субсидии предприятиям. Усилилась конкуренция со стороны иностранных предприятий; ослаблены меры протекционизма. Таким образом, под влиянием новой экономической политики и конкуренции иностранных предприятий размещение производства в Индии все больше определяется экономическими, а не социальными факторами, например такими, как развитие отсталых штатов.

И вот результаты (статья 2000 г., свежее не нашел):

http://subscribe.ru/archive/business.globalec/200008/28162547.html

"Экономика Индии вступает во вторую стадию реформ, призванных вывести страну в число крупнейших промышленно развитых стран мира. Предполагается, что на достижение этой цели будут направлены главные усилия правительства республики, планирующего добиться в предстоящий период сокращения бюджетного дефицита, обеспечить окончательную либерализацию торговли и привести в соответствие с ней торговую стратегию государства, осуществить реструктуризацию государственного сектора экономики.
Последние оценки состояния индийской экономики внушают лидерам государства оптимизм и надежду в успех новой фазы реформ. Подобное мнение о нынешнем положении в экономике Индии и о ближайших перспективах ее развития высказывают и иностранные эксперты. Следующее десятилетие, по их прогнозам, будет "принадлежать" Индии, которая, возможно, сможет обогнать по темпам развития Южную Корею, Китай, Сингапур и Малайзию.
Уже сейчас Индия вошла в число трех государств Азии, развивших наибольшую скорость роста экономики. В 2001 году, в частности, прогнозирует Азиатский банк развития, индийская республика должна окончательно захватить лидерство. Темпы роста ВВП в Индии составят 7 проц. уже в текущем году и сохранятся в будущем...

Что будет означать для Индии достижение столь высокого уровня экономического развития? Удвоение дохода на душу населения в предстоящие 10-12 лет с 11 до 22 тыс. рупий (соответственно с 244 до 488 долларов США); снижение уровня бедности в стране, который может снизиться до 15-20 проц. в предстоящее десятилетие, если ежегодные темпы развития индийской экономики возрастут еще больше и достигнут 8-10 процентов. Достижение такого уровня - главная цель экономической стратегии правительства Индии, где не сомневаются в возможности решения такой задачи.
...
Политика либерализации, начатая с середины 80-х годов правительством Индийского национального конгресса (ИНК) во главе с Радживом Ганди, позволила добиться устойчивых темпов развития, повысить роль частного сектора в индустриальном развитии, обеспечить приток в страну иностранного капитала, технологий и сырья. Экономическая либерализация привела к насыщению рынка ходовыми товарами, вызвала настоящий потребительский бум и рост численности среднего класса, к которому ныне причисляют себя проживающие преимущественно в городах более 300 млн. индийцев.
В 1991 году конгрессистское правительство Индии, которое возглавлял уже П.В.Нарасимха Рао, ввело в действие "Новую экономическую политику", включавшую три ключевых направления: либерализацию торговли и инвестиций, финансовую стабилизацию и реформу предприятий госсектора. Прошедшие с тех пор 9 лет показали в целом правильный курс экономических реформ, направленных в долгосрочном плане на создание базы для развития сельского хозяйства и сопутствующих ему производств, развитие предпринимательства, наращивание наукоемких отраслей экономики, развитие информационных и биологических технологий, укрепление сектора малых предприятий, развитие промышленной и транспортной инфраструктуры, а также энергетики. Важнейшим направлением курса реформ в Индии также считали осуществление программ по развитию образования, здравоохранения и других социальных услуг, адресованных прежде всего беднейшим слоям населения. Приоритетной задачей при этом являлось укрепление роли Индии в мировой экономике путем стабильного увеличения роста объемов экспорта, широкого привлечения иностранных инвестиций и разумного управления внешними долгами.
С приходом к власти в Индии коалиционного правительства Национального демократического альянса наблюдатели внутри республики и за ее рубежами связывали надежды на продолжение экономической стратегии своих предшественников, осуществление новой фазы экономических реформ, направленных в том числе на дальнейшую либерализацию экономики и ее адаптацию к нормам и требованиям Всемирной торговой организации (ВТО). В своей практической деятельности правительство, которое возглавил А.Б.Ваджпаи, подтвердило обоснованность этих надежд и твердо проводило политику реализации экономических реформ, в первую очередь путем сокращения фискального дефицита, расширения налоговой базы, ускорения процесса разгосударствления промышленных предприятий. Одним из ключевых направлений дальнейших реформ индийские лидеры определили на перспективу реформы в банковской сфере, изменение законодательства и процедуры проведения банкротств, обновление трудового законодательства. Их осуществление в дальнейшем, считают эксперты, придаст мощный импульс развитию реального сектора индийской экономики."

Не кажется ли, что такой вариант решения социальных проблем - через форсированное развитие - куда более перспективен, чем раздача беднякам воробьиных порций зерна по "справедливым ценам"?
От Игорь
К Дм. Ниткин (30.01.2006 13:48:37)
Дата 30.01.2006 14:23:11

У Индии на миллиард населения внешнеторговый оборот - едва 80 млрд. долларов.

Так что либерализации есть куда разгуляться
От C.КАРА-МУРЗА
К Дм. Ниткин (30.01.2006 13:48:37)
Дата 30.01.2006 14:01:17

Re: Развитие начала 2000 г. - следствие политики 90-х годов (-)
От Miguel
К Дм. Ниткин (30.01.2006 13:48:37)
Дата 30.01.2006 13:58:22

Цифра интересная

>Что будет означать для Индии достижение столь высокого уровня экономического развития? Удвоение дохода на душу населения в предстоящие 10-12 лет с 11 до 22 тыс. рупий (соответственно с 244 до 488 долларов США);

Ну и спрашивается, какая аналогия нищей Индии с нынешней Россией, которая страдает анемией не из-за того, что денег мало, а из-за того, что деньги на подвенечное платье спустила, замуж за Запад хотелось?
От Дм. Ниткин
К Miguel (30.01.2006 13:58:22)
Дата 30.01.2006 14:29:16

Re: Цифра интересная

>Ну и спрашивается, какая аналогия нищей Индии с нынешней Россией, которая страдает анемией не из-за того, что денег мало, а из-за того, что деньги на подвенечное платье спустила, замуж за Запад хотелось?

Аналогия в проблеме выбора приоритетов. Что является приоритетом - интересы общего ускоренного развития или интересы уравнительного обеспечения белком по норме?
От Игорь
К Miguel (27.01.2006 16:23:37)
Дата 27.01.2006 16:48:13

Re: Хотите людей...

>>>> Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся. Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.
>>>
>>>Программа Игоря, как им дать норму белка по доступной цене известна - снизить цены, а чтобы белок доступнее был, в условиях дефицита, продавать дефицит в Москве, в подворотне у Игоря.
>>
>>Я уже говорил, не понимаю, почему Вы такой непонятливый. Я не говорил не про какое снижение цен в нынешних коммерческих магазинах. Я говорил про организацию параллельной этим магазинам государственной некоммерческой системы снабжения населения. И в первую очередь для бедствующих регионов и слоев населения. Про цены в этой системе говорить вообще бессымленно, так как там будут фигурировать не те же самые деньги, которые сейчас фигурируют в коммерческой торговле.
>
>Вы, типа, уже показали, что если ввести ещё какие-то "некоммерческие" деньги, то этим людям достанется больше продуктов, чем если просто перераспределить существующие доходы, отбирая излишек у московских игорей? Показали, что население бедствующих регионов произведёт больше, простаивая в очередях "некоммерческих магазинов", а не занимаясь делом на работе, за которую будет получать нормальную зарплату.

А Вам не приходит в голову, что некоммерческие "магазины" могут открываться рядом с проходной предприятия сразу после работы? Ведь у этих магазинов не будет цели слупить побольше "денег", а будет цель просто скорее распределить товар. И выдавать там будут только работникам данного предприятия или нескольких соседних.

>>Что же касается цен в коммерческих магазинах, то цены эти определяются не только спросом и предложением, но и государственной налоговой и торговой политикой. В нее можно внести коррективы, например, ликвидировать частные банки и всю наличную выручку заставить сдавать в Госбанк ( как при сов. власти), откуда и будут выдаваться зарплаты и прибыль на инвестиции частным предпринимателям и их наемным работникам. За несдачу или сокрытие выручки - тюрьма и конфискация магазина с переводом его в госсобственность. Соответственно и весь безнал через Госбанковские структуры. Далее - запрет на строительство новых торговых площадей в крупных городах - также приведет к замедлению роста цен в коммерческих магазинах.
>
>Вы уже показали, что от этого производительность экономики увеличится, или это чисто идеологическая задача?

Издержки при сборе налогов, как и собираемость налогов резко возрастут. Так как все налоги изначально будут находится у государства. Разве не к этому Вы стремились? Появиться и реальная возможность воздействовать на инвестиционный процесс. - На что ты собираешься тратить заработанные денежки - на новый мерседес - накося выкуси. Госбанк тебе кукиш выдаст, хоть счет и твоего предприятия.
От Miguel
К Игорь (27.01.2006 16:48:13)
Дата 27.01.2006 21:18:51

Безответственная чушь

>А Вам не приходит в голову, что некоммерческие "магазины" могут открываться рядом с проходной предприятия сразу после работы? Ведь у этих магазинов не будет цели слупить побольше "денег", а будет цель просто скорее распределить товар. И выдавать там будут только работникам данного предприятия или нескольких соседних.

Будете открывать некоммерческие магазины и отвлекать дополнительные трудовые ресурсы в и без того раздутую отрасльторговли на свои деньги. А ответсвенное правительство найдёт бюджетным деньгам более полезное применение - хотя бы через повышение минимальной зарплаты и инвестирование в рост экономики.

А магазины, в которых будет доступ только работникам данного предприятия - ах, как это знакомо. Случайно, ваши родители не в таких магазинах икоркой отоваривались?

>Издержки при сборе налогов, как и собираемость налогов резко возрастут. Так как все налоги изначально будут находится у государства. Разве не к этому Вы стремились? Появиться и реальная возможность воздействовать на инвестиционный процесс. - На что ты собираешься тратить заработанные денежки - на новый мерседес - накося выкуси. Госбанк тебе кукиш выдаст, хоть счет и твоего предприятия.

Ещё раз. Вы никакой модели с оценкой издержек и списка конкретных мер не представили.
От Игорь
К Miguel (27.01.2006 21:18:51)
Дата 28.01.2006 12:38:11

Re: Безответственная чушь

>>А Вам не приходит в голову, что некоммерческие "магазины" могут открываться рядом с проходной предприятия сразу после работы? Ведь у этих магазинов не будет цели слупить побольше "денег", а будет цель просто скорее распределить товар. И выдавать там будут только работникам данного предприятия или нескольких соседних.
>
>Будете открывать некоммерческие магазины и отвлекать дополнительные трудовые ресурсы в и без того раздутую отрасльторговли на свои деньги. А ответсвенное правительство найдёт бюджетным деньгам более полезное применение - хотя бы через повышение минимальной зарплаты и инвестирование в рост экономики.

Сейчас безработных трудовых ресурсов ну просто непочатый край. Так что Ваши рассуждения не для того места и времени. Но трудовые ресуры в таких магазинах будут использоваться по максимуму - т.е. максимум продаж на одного продавца. Это приведет к постепенному разорению части коммерческих магазинов, и "без того раздутая отрасль торговли" сократится.

>А магазины, в которых будет доступ только работникам данного предприятия - ах, как это знакомо. Случайно, ваши родители не в таких магазинах икоркой отоваривались?

Это будет система однотипных магазинов на все, охваченные новой системой предприятия.


>>Издержки при сборе налогов, как и собираемость налогов резко возрастут. Так как все налоги изначально будут находится у государства. Разве не к этому Вы стремились? Появиться и реальная возможность воздействовать на инвестиционный процесс. - На что ты собираешься тратить заработанные денежки - на новый мерседес - накося выкуси. Госбанк тебе кукиш выдаст, хоть счет и твоего предприятия.
>
>Ещё раз. Вы никакой модели с оценкой издержек и списка конкретных мер не представили.

Национализировать банковскую систему и обязать все магазины сдавать дневную наличную выручку в Госбанк, а все предприятия и организации расчитываться по безналу опять таки через Госбанк - это не конкретные меры? Или у кого-то возникают сомнения, что изначальное сосредоточение всех основных финансовых потоков в руках государства фактически отменит неободимость силового сбора налогов, тем самым уменьшив соотвесттвующие издержки и государственные расходы на содержание соотвествтующих фискальных структур?
От Miguel
К Игорь (28.01.2006 12:38:11)
Дата 28.01.2006 13:28:17

Всё бред

Вы так и не объяснили, на кой чёрт Вам сдалась некоммерческая торговля и что за радость от такой некоммерческой деятельности. Какой конкретно параметр жизни страны она улучшит и почему (не забудьте учесть все непрямые связи при доказательстве). Вы получите возможность спустить кучу государственных средств на пустой проект, от которого стране ни холодно, ни жарко? Так вот, тим занимайтесь на свои деньги, а ответтсвенное правительство найдёт деньгам более полезное применение.
От Игорь
К Miguel (28.01.2006 13:28:17)
Дата 28.01.2006 15:14:02

Re: Всё бред

>Вы так и не объяснили, на кой чёрт Вам сдалась некоммерческая торговля и что за радость от такой некоммерческой деятельности. Какой конкретно параметр жизни страны она улучшит и почему (не забудьте учесть все непрямые связи при доказательстве). Вы получите возможность спустить кучу государственных средств на пустой проект, от которого стране ни холодно, ни жарко? Так вот, тим занимайтесь на свои деньги, а ответтсвенное правительство найдёт деньгам более полезное применение.

Некоммерческая торговля мне сдалась для налаживания производства и быта при воссоздании продуктивного хозяйства. Сосредоточив в своих руках товарные запасы государственного сектора и финансовые потоки коммеческого сектора, государстиво сможет организовать дешевую , эффективную и бесперебойную систему распределения заработанного на запускаемых вновь промышленных и сельскохозяйственных предприятиях. Поскольку воссоздание системы взаимосвязанных государственных предприятий, работающих по единому плану - есть общая для государства и граждан задача, то и система распределения продукции этих предприятий также становиться не частной задачей торговцев, а общей для государства и граждан задачей. Кроме того, предлагаемые мной механизмы реформирования финансового сектора позволят мсразу и эффективно перераспределить и денежные средства от обеспеченных граждан к бедствующим.

Потом, мне очень не нравиться демагогия, развитая в Вашей книге
по поводу источников благосостояния западных государств. Вы там утверждаете, что источниками их благосостояния будто бы является развитое производство товаров второго рода. На самом деле экономическим источником их современного благосостояния являются энергетические и сырьевые ресурсы стран третьего, а теперь и бывшего второго мира. Для обеспечения доступа к этим ресурсам они используют

1) методы информационно-культурного воздействия
2) спекулятнтско-ростовщические методы
3) военно-экспроприаторские методы

поэтому основной нашей внешнеполитической задачей является ограждение нашей страны и окружающих государств от этих методов воздействия и недопущение вывоза из страны капитала. А вовсе не включение в экономическую конкурентную гонку с этими странами и их сателлитами, которой якобы нет альтернативы, как это Вы утверждаете в своей книге. Прибегать в этих условиях к экономической конкуренции с Западом, играть по навязываемым им финансовым правилам внутри страны - и означает загубить государство и народ.

От Товарищ Рю
К Игорь (28.01.2006 15:14:02)
Дата 29.01.2006 17:49:04

Не все, а только ваше

>На самом деле экономическим источником их современного благосостояния являются энергетические и сырьевые ресурсы стран третьего, а теперь и бывшего второго мира.

Нет такого - не врите.
От Игорь
К Товарищ Рю (29.01.2006 17:49:04)
Дата 30.01.2006 13:13:25

Re: Не все,...

>>На самом деле экономическим источником их современного благосостояния являются энергетические и сырьевые ресурсы стран третьего, а теперь и бывшего второго мира.
>
>Нет такого - не врите.

Когда эти страны научаться обходиться без сырья, которого у них кот наплакал - тогда и поговорим. Например США ввозят 600 млн. тонн нефти в год. Чем они могут ее заменить - да ничем.
От Товарищ Рю
К Игорь (30.01.2006 13:13:25)
Дата 30.01.2006 13:52:10

... а даже больше

>>>На самом деле экономическим источником их современного благосостояния являются энергетические и сырьевые ресурсы стран третьего, а теперь и бывшего второго мира.
>>Нет такого - не врите.
>Когда эти страны научаться обходиться без сырья, которого у них кот наплакал - тогда и поговорим. Например США ввозят 600 млн. тонн нефти в год. Чем они могут ее заменить - да ничем.

Например, собственным углем (и газом Канады), собственным (и австралийским) ураном, "собственным" - с Луны - термоядерным гелием-3.
От Денис Лобко
К Товарищ Рю (30.01.2006 13:52:10)
Дата 30.01.2006 18:36:17

Фантастика на втором этаже

Гамарджобат генацвале!

>Например, собственным углем (и газом Канады), собственным (и австралийским) ураном, "собственным" - с Луны - термоядерным гелием-3.

Большой такой, а в сказки верите.

С уважением, Денис Лобко.
От Игорь
К Товарищ Рю (30.01.2006 13:52:10)
Дата 30.01.2006 16:30:43

C Луны термоядерным гелием могут нефть заменить ?- ну это вааще

>>>>На самом деле экономическим источником их современного благосостояния являются энергетические и сырьевые ресурсы стран третьего, а теперь и бывшего второго мира.
>>>Нет такого - не врите.
>>Когда эти страны научаться обходиться без сырья, которого у них кот наплакал - тогда и поговорим. Например США ввозят 600 млн. тонн нефти в год. Чем они могут ее заменить - да ничем.
>
>Например, собственным углем (и газом Канады), собственным (и австралийским) ураном, "собственным" - с Луны - термоядерным гелием-3.

На угле будут ездить их 200 млн. автомобилей или на уране?
И кто ж там будет этим заниматься?

Нет может в отдаленном будущем, если человечество до него доживет. Но сейчас в данный конкретный момент западные страны без дешевого сырья - почти ничто. Особенно европейскик страны.
От Товарищ Рю
К Игорь (30.01.2006 16:30:43)
Дата 31.01.2006 11:25:28

Ну, вас-то точно не возьмут

>На угле будут ездить их 200 млн. автомобилей или на уране?
>И кто ж там будет этим заниматься?

Возьмут умных. А по мне - им бы по-умному проводить мониторинг всех головастых, начиная буквально со старших классов школы. И едва отличился - визу и все такое прочее. Продавить такой законопроект - раз плюнуть, убедив пару сенаторов.

>Нет может в отдаленном будущем, если человечество до него доживет. Но сейчас в данный конкретный момент западные страны без дешевого сырья - почти ничто. Особенно европейскик страны.

А не дешевая нефть - это сколько, по-вашему (если нынешняя, как можно понять, "дешевая")? В "данный конкретный момент" и вы сами не выживете: приходиться в магазин тащиться за хлебом, колбасой и картошкой. Без которых вы не то, что "почти" - совсем ничто.
От Игорь
К Товарищ Рю (31.01.2006 11:25:28)
Дата 31.01.2006 16:13:55

Re: Ну, вас-то...

>>На угле будут ездить их 200 млн. автомобилей или на уране?
>>И кто ж там будет этим заниматься?
>
>Возьмут умных. А по мне - им бы по-умному проводить мониторинг всех головастых, начиная буквально со старших классов школы. И едва отличился - визу и все такое прочее. Продавить такой законопроект - раз плюнуть, убедив пару сенаторов.

Умных, какие бы были способны не воровать, а творить - сейчас днем с огнем не найдешь. В старших классах школы сейчас не о гелии-3 мечтают, и термоядерном синтезе, да будет Вам известно.

>>Нет может в отдаленном будущем, если человечество до него доживет. Но сейчас в данный конкретный момент западные страны без дешевого сырья - почти ничто. Особенно европейскик страны.
>
>А не дешевая нефть - это сколько, по-вашему (если нынешняя, как можно понять, "дешевая")?

Запад сейчас покупает наше сырье за 40% от его текущей рыночной стоимости.

>В "данный конкретный момент" и вы сами не выживете: приходиться в магазин тащиться за хлебом, колбасой и картошкой. Без которых вы не то, что "почти" - совсем ничто.

Я картошку, капусту свеклу, морковку, редьку - на огороде выращиваю. Правда не хватает до весны, но при желании могу интенсифицировать труд. Я многое могу делать руками, а западные городские неврастеники - только бумажки перкладывать с места на место в офисах.