От Miguel
К Игорь
Дата 26.01.2006 17:24:11
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Вот-вот, когда дело переходит к практическим предложениям, то всё и раскрывается

>>Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.
>
>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.

А именно, простенькая программа Игоря - запустить экономику на основе бартерных схем и неуплаты налогов. если бы он поучил экономику, то понял бы, что эта программа утопична (из-за больших транзакционных издержек при бартерных схемах) и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна. Не зря же я тут недавно Альенде вспомнил - та же безответственность, приведшая страну к катастрофе.
От А.Б.
К Miguel (26.01.2006 17:24:11)
Дата 26.01.2006 17:45:31

Re: И все таки...

В полане "доверия" - что вы скажете?

То что программа "утопична" в плане перспективного гос. развития - понятно, но... не менее утопично (ИМХО) представление что в текущей "связке" управленцев и управляемых "доверия" довольно для выправления ситуации в перспективное русло. Думаю на программу "бартеров" - все же придется "просесть" - пока не появится "центр доверия".
От Игорь
К А.Б. (26.01.2006 17:45:31)
Дата 26.01.2006 17:49:03

Re: И все

>В полане "доверия" - что вы скажете?

>То что программа "утопична" в плане перспективного гос. развития - понятно, но... не менее утопично (ИМХО) представление что в текущей "связке" управленцев и управляемых "доверия" довольно для выправления ситуации в перспективное русло. Думаю на программу "бартеров" - все же придется "просесть" - пока не появится "центр доверия".

Программа бартеров - это обмен по сложившимся на рынке ценам, но без денег. Т.е. если одна квартира на рынке стоит в 10 раз дороже одной машины, то обмен идет 1 к 10. Это совсем не то, что я предлагаю.
От А.Б.
К Игорь (26.01.2006 17:49:03)
Дата 26.01.2006 18:52:48

Re: Неверно.

>Программа бартеров - это обмен по сложившимся на рынке ценам, но без денег.

"Бартер" бывает очень разный. То что нам "светит" - это не рынок, а выживание в условиях "натурализации" экономики "разделенного труда", вызванной кризисом доверия.
Так что это будет даже не "микрорынок" - а "диктат момента". Вопрос - "как прожить этот день". а завтра... новые вопросы того же ряда.
От Игорь
К Miguel (26.01.2006 17:24:11)
Дата 26.01.2006 17:40:16

Re: Вот-вот, когда...

>>>Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.
>>
>>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.
>
>А именно, простенькая программа Игоря - запустить экономику на основе бартерных схем и неуплаты налогов.

Почему Вы мне все время приписываете то, о чем я не говорил? То икру в подъезде, то неуплату налогов?

>если бы он поучил экономику, то понял бы, что эта программа утопична (из-за больших транзакционных издержек при бартерных схемах)

Большие транзакционные издержки появляются обычно у жуликов, которые бартерные схемы затевают для ухода от налогов.

> и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна.

Интересно, а где тут просматривается отказ от роста бюджета при растущей экономике?

>Не зря же я тут недавно Альенде вспомнил - та же безответственность, приведшая страну к катастрофе.
От Miguel
К Игорь (26.01.2006 17:40:16)
Дата 26.01.2006 18:00:09

Ну, это же элементарно

>>>>Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.
>>>
>>>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.
>>
>>А именно, простенькая программа Игоря - запустить экономику на основе бартерных схем и неуплаты налогов.
>
>Почему Вы мне все время приписываете то, о чем я не говорил? То икру в подъезде, то неуплату налогов?

Икра в московских подъездах неизбежно появится, если на неё назначить цену ниже баланса спроса и предложения. А неуплата налогов - она же из Вашей идеи "взаимовыгодного" (т.е. рыночного) обмена следует, не подкреплённых оговорками о том, какая часть налаженного так натурального товарооборота государству пойдёт.

>>если бы он поучил экономику, то понял бы, что эта программа утопична (из-за больших транзакционных издержек при бартерных схемах)
>
>Большие транзакционные издержки появляются обычно у жуликов, которые бартерные схемы затевают для ухода от налогов.

Хорошая характеристика для Вашего предложения.

>> и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна.
>
>Интересно, а где тут просматривается отказ от роста бюджета при растущей экономике?

Да потому что товарооборот натуральный будет увеличивваться, а государству - ни гроша. Что тут непонятного?
От Игорь
К Miguel (26.01.2006 18:00:09)
Дата 27.01.2006 13:49:34

Re: Ну, это...

>>>>>Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.
>>>>
>>>>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.
>>>
>>>А именно, простенькая программа Игоря - запустить экономику на основе бартерных схем и неуплаты налогов.
>>
>>Почему Вы мне все время приписываете то, о чем я не говорил? То икру в подъезде, то неуплату налогов?
>
>Икра в московских подъездах неизбежно появится, если на неё назначить цену ниже баланса спроса и предложения. А неуплата налогов - она же из Вашей идеи "взаимовыгодного" (т.е. рыночного) обмена следует, не подкреплённых оговорками о том, какая часть налаженного так натурального товарооборота государству пойдёт.

Какая положена по закону, такая и пойдет. В чем затруднения-то?

>>>если бы он поучил экономику, то понял бы, что эта программа утопична (из-за больших транзакционных издержек при бартерных схемах)
>>
>>Большие транзакционные издержки появляются обычно у жуликов, которые бартерные схемы затевают для ухода от налогов.
>
>Хорошая характеристика для Вашего предложения.

>>> и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна.
>>
>>Интересно, а где тут просматривается отказ от роста бюджета при растущей экономике?
>
>Да потому что товарооборот натуральный будет увеличивваться, а государству - ни гроша. Что тут непонятного?

Почему ни гроша? Уплата местных налогов - натурой. Федеральных - деньгами, полученными с продаж части продукции на нынешнем псевдорынке.

От Miguel
К Игорь (27.01.2006 13:49:34)
Дата 27.01.2006 16:01:12

Вот я и говорю: принципиальные отказ от моделирования

>>>> и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна.

>>>Интересно, а где тут просматривается отказ от роста бюджета при растущей экономике?

>>Да потому что товарооборот натуральный будет увеличивваться, а государству - ни гроша. Что тут непонятного?

>Почему ни гроша? Уплата местных налогов - натурой. Федеральных - деньгами, полученными с продаж части продукции на нынешнем псевдорынке.

Вы, типа, уже предъявили модель, что при реализации Ваших предложений о натуральных налогах в местные бюджеты белка в рационе станет больше, чем при денежной налоговой системе и денежном товарообороте? Транзакционные издержки посчитали в одном и другом случае? Если нет, то будьте осторожны в своих предложениях. У Вас идеологические цели (снизить долю денежного товарооборота) стоят на первом месте, а связи их с реально осязаемыми задачами (убрать дефицит белка) нет никакой.
От Игорь
К Miguel (27.01.2006 16:01:12)
Дата 27.01.2006 18:30:56

Re: Вот я...

>>>>> и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна.
>
>>>>Интересно, а где тут просматривается отказ от роста бюджета при растущей экономике?
>
>>>Да потому что товарооборот натуральный будет увеличивваться, а государству - ни гроша. Что тут непонятного?
>
>>Почему ни гроша? Уплата местных налогов - натурой. Федеральных - деньгами, полученными с продаж части продукции на нынешнем псевдорынке.
>
>Вы, типа, уже предъявили модель, что при реализации Ваших предложений о натуральных налогах в местные бюджеты белка в рационе станет больше, чем при денежной налоговой системе и денежном товарообороте?

Белка станет больше не от реализации налогов самой по себе, а от направленности производства данной системы не на денежные показатели, а на натуральные.

>Транзакционные издержки посчитали в одном и другом случае? Если нет, то будьте осторожны в своих предложениях. У Вас идеологические цели (снизить долю денежного товарооборота) стоят на первом месте, а связи их с реально осязаемыми задачами (убрать дефицит белка) нет никакой.

Это Вы мне приписываете такие цели. Наоборот, я говорю про систему, у которой осязаямыми задачами станет не зарабатывание денег, а создание этих самых белков и много чего другого. Нынешний же денежный товарооборот В России изначальнго ущербен, так как ущербна сама финансовая система страны, завязанная на экспорт, и не обеспечивающая связи формирования финансов с внутренним производством.

У Вас в книге про это вообще ни слова. Словно нормально пользоваться долларом во внутреннем обращении.

Я забыл еще сказать про необходимые меры. -Закрыть все обменники, валюту у населения изъять в обмен на гос. облигации, обмен рублей на доллары производить в Госбанке только для импортеров и не по единому "курсу", а исходя из вида импортируемых товаров. У экспортеров забирать ВСЮ валюту. Выдавать рубли только на зарплату. На инвестиции - безнал.

Осуществлять обмен для туристов в рамках лимита вывоза валютной наличности и опять таки в Госбанке.

Валютный резерв сократить до 10-15 млрд. долларов и засекретить, остальное обменять на золото и металлы платиновой группы и ввести в страну. Расчеты с иностранными государствами постепенно перевести на зототую основу, а затем на эквивалентную ей товарную основу, не зависящую от эмиссионного центра за рубежом.
От Miguel
К Игорь (27.01.2006 18:30:56)
Дата 27.01.2006 20:45:41

Чушь идеологизированная

>Белка станет больше не от реализации налогов самой по себе, а от направленности производства данной системы не на денежные показатели, а на натуральные.

Безответственное идеологизированное вещание. Несмотря на все глупенькие местания первых большевиков, деньги не только не отменили при Советской власти, но со временем советские учёные (Канторович, Новожилов, Немчинов) убедительно показали, что задача построения и выполнения оптимального плана не только сочетаются с задачей максимизации прибыли отдельных предприятий (в рамкахзаданных государством ограничений, но с ориентацией на цены оптимального плана), но и наиболее легко достигаются именно таким путём.

>>Транзакционные издержки посчитали в одном и другом случае? Если нет, то будьте осторожны в своих предложениях. У Вас идеологические цели (снизить долю денежного товарооборота) стоят на первом месте, а связи их с реально осязаемыми задачами (убрать дефицит белка) нет никакой.
>
>Это Вы мне приписываете такие цели. Наоборот, я говорю про систему, у которой осязаямыми задачами станет не зарабатывание денег, а создание этих самых белков и много чего другого. Нынешний же денежный товарооборот В России изначальнго ущербен, так как ущербна сама финансовая система страны, завязанная на экспорт, и не обеспечивающая связи формирования финансов с внутренним производством.

>У Вас в книге про это вообще ни слова. Словно нормально пользоваться долларом во внутреннем обращении.

>Я забыл еще сказать про необходимые меры. -Закрыть все обменники, валюту у населения изъять в обмен на гос. облигации, обмен рублей на доллары производить в Госбанке только для импортеров и не по единому "курсу", а исходя из вида импортируемых товаров. У экспортеров забирать ВСЮ валюту. Выдавать рубли только на зарплату. На инвестиции - безнал.

>Осуществлять обмен для туристов в рамках лимита вывоза валютной наличности и опять таки в Госбанке.

>Валютный резерв сократить до 10-15 млрд. долларов и засекретить, остальное обменять на золото и металлы платиновой группы и ввести в страну. Расчеты с иностранными государствами постепенно перевести на зототую основу, а затем на эквивалентную ей товарную основу, не зависящую от эмиссионного центра за рубежом.

Безответственная болтовня на уровне "Надо выкрасить заборы в жёлтый цвет". Я уже говорил, что выдвигая свои безответственные предожения, Вы никак не показываете и не собираетесь показывать, что будут достигнуты конкретные и осязаемые цели, задаваемые критериями, что для страны благо, а что нет. Идёт сплошная идеологизированная чушь как бы ликвидировать механизмы функционирования экономики, типа увеличения доли натурального товарообмена.
От Игорь
К Miguel (27.01.2006 20:45:41)
Дата 28.01.2006 13:01:52

Re: Чушь идеологизированная

>>Белка станет больше не от реализации налогов самой по себе, а от направленности производства данной системы не на денежные показатели, а на натуральные.
>
>Безответственное идеологизированное вещание. Несмотря на все глупенькие местания первых большевиков, деньги не только не отменили при Советской власти, но со временем советские учёные (Канторович, Новожилов, Немчинов) убедительно показали, что задача построения и выполнения оптимального плана не только сочетаются с задачей максимизации прибыли отдельных предприятий (в рамкахзаданных государством ограничений, но с ориентацией на цены оптимального плана), но и наиболее легко достигаются именно таким путём.

А я пишу про отмену денег? Где? Что же касается теоретических предложений указанных товарищей, то они не были воплощены в жизнь.

>>>Транзакционные издержки посчитали в одном и другом случае? Если нет, то будьте осторожны в своих предложениях. У Вас идеологические цели (снизить долю денежного товарооборота) стоят на первом месте, а связи их с реально осязаемыми задачами (убрать дефицит белка) нет никакой.
>>
>>Это Вы мне приписываете такие цели. Наоборот, я говорю про систему, у которой осязаямыми задачами станет не зарабатывание денег, а создание этих самых белков и много чего другого. Нынешний же денежный товарооборот В России изначальнго ущербен, так как ущербна сама финансовая система страны, завязанная на экспорт, и не обеспечивающая связи формирования финансов с внутренним производством.
>
>>У Вас в книге про это вообще ни слова. Словно нормально пользоваться долларом во внутреннем обращении.
>
>>Я забыл еще сказать про необходимые меры. -Закрыть все обменники, валюту у населения изъять в обмен на гос. облигации, обмен рублей на доллары производить в Госбанке только для импортеров и не по единому "курсу", а исходя из вида импортируемых товаров. У экспортеров забирать ВСЮ валюту. Выдавать рубли только на зарплату. На инвестиции - безнал.
>
>>Осуществлять обмен для туристов в рамках лимита вывоза валютной наличности и опять таки в Госбанке.
>
>>Валютный резерв сократить до 10-15 млрд. долларов и засекретить, остальное обменять на золото и металлы платиновой группы и ввести в страну. Расчеты с иностранными государствами постепенно перевести на зототую основу, а затем на эквивалентную ей товарную основу, не зависящую от эмиссионного центра за рубежом.
>
>Безответственная болтовня на уровне "Надо выкрасить заборы в жёлтый цвет". Я уже говорил, что выдвигая свои безответственные предожения, Вы никак не показываете и не собираетесь показывать, что будут достигнуты конкретные и осязаемые цели, задаваемые критериями, что для страны благо, а что нет. Идёт сплошная идеологизированная чушь как бы ликвидировать механизмы функционирования экономики, типа увеличения доли натурального товарообмена.