От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 27.01.2006 01:58:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

"План, прибыль, премия" (Е.Либерман)

>> Рынок всегда может существовать только в рамках ограничений, и поэтому кажущееся отсутствие государства в какой-то сфере или на каком-то микрорынке всегда означает просто то, что государство решило охранять собственность участников этого микрорынка, не требуя с них никакой дани, которую можно было бы направить в помощь малоимущим, не представленным на данном микрорынке.
>
>Какие-то золотоордынские представления о рынке. Функционирование рынка не ограничивается сбором ясака в пользу государства и защиты его от попирательств. Как Ваша одномерная теория способна объяснить важнейший вопрос рыночной экономики: распределение доходов среди участников экономических процессов? Ведь именно эту проблему обсуждаем.

В каком конкретном случае?

>> Итак, первый вывод бесспорен действие рыночного или административного механизма распределения ценных ресурсов никогда не ведёт к определённому результату само по себе, а как его отцы нации направят, так оно и будет работать (при условии, что умело направляют).
>
>Неверно, потому что механизмы разные. Отцы нации могут достичь желаемого распределения богатства, но конечный результат - следствие действия рыночного механизма (или административного).

Не вижу, в чём разница.

>> есправедливое распределение доходов в нынешней России, задающее вопиющий разрыв между нищетой одних и сибаритством других, якобы является следствием самого по себе рынка, а не той конкретной настройки рынка, которую задали отцы нации . Дескать, при административном распределении дефицита неравенства меньше, а при переходе на более широкое использование рынка его стало больше. Утверждается даже, что существует точка зрения рынка.
>
>Именно так. Виртуальных реальностей, в которых российский "рынок" работает как-то по-другому, мы не строим. Реальность у нас одна.

Но тогда вся наука не нужна, и альтернативные варианты действий человеку выбирать не надо, всё предопределено. Вспоминается аргумент Горбачёва на президентских выборах 1996 года: дескать, выбирать вы можете только между мной и Ельциным, которых уже знаете, остальные коты в мешке.

>> Тем самым, Гайдар и Чубайс отвлекают внимание публики от тех действительных параметров, которые задали бедственное положение погибающих окраин.
>
>А именно? Вы считаете, что могло быть иначе? Особенно в контексте политической ситуации начала 90-ых.

Это вопрос-ловушка. Конечно, сама фраза "контекст политической ситуации начала 90-х" подразумевает полный набор тех параметров реальности, которые в совокупности и задали однозначно дальнейшую траекторию. Если Вы уточните, какие параметры фиксируете в соответствии с реальными, а какие разрешаете произвольно варьировать, то мне будет проще ответить. Скорее всего, имеется в виду ситуация, при которой всё задано, только на месте Гайдара и Чубайса вдруг оказались люди семи пядей во лбу и каким-то чудесным образом заняли свои посты. Тогда, я думаю, да: те же самые действия по либерализации цен, ликвидации планового распределения ресурсов и переходу к свободной торговле фондами, снятие ограничений на внешнюю торговлю, замену налога с оборота НДС, приватизацию - всё это можно было провести иначе, с катастрофой меньших масштабов. (Повторяю, я здесь опускаю вопросы реальности ситуации, когда бы на месте Гайдара и Чубайса оказались другие люди.)

>> А для решения проблемы ненужных рынку общностей есть много государственных мер по регулированию рынка и перераспределительной политике, самая очевидная и близлежащая из которых сбор налогов у тех, кому достаётся слишком много денег, в пользу тех, кого нет смысла эксплуатировать
>
>Сбор налогов - это не панацея, а весьма сложная и проблемная процедура. Или Вы думаете, люди с деньгами будут приглашать налоговых инспекторов, чтобы добровольно отдать свои кровные? Зачем создавать проблему, а затем решать её, если можно избежать такой ситуации? Ведь не упирается социальная жизнь в налоги.

О какой проблеме речь? Сбор налогов всегда проблема, только в Советском Союзе принимала другие формы.

>> Между тем, решение проблемы неравенства через перераспределение и выравнивание доходов очевидное и надёжное, потому что всегда позволяет гарантировать, что человек сможет свободно купить на определённый гарантированный доход корзину минимально необходимых продуктов по действительным ценам.
>
>А почему Вы считаете, что в СССР было неравенство?

Ну, это совсем простой вопрос. Потому что Игорь лопал чёрную икру на каждый праздник, а я при Советской власти ни разу не пробовал.

>> А попытки назначать нерыночно низкие цены с демагогически декларируемой целью сделать необходимые блага общедоступными приведут к массовой гибели населения, потому что нынешний административный аппарат не сможет обеспечить, чтобы пенсионер в провинции купил необходимое ему молоко или перловку по цене ниже баланса спроса и предложения.
>
>Почему-то в действительности всё наоборот: массово население вымирает именно после перехода к "балансу спроса и предложения".

Мало ли какие события случайно совпали по времени один раз.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.01.2006 01:58:16)
Дата 27.01.2006 02:11:33

Re: "План, прибыль,...

>В каком конкретном случае?

"Вообще". Как у прочитанного Вами Кларка.

>Не вижу, в чём разница.

Разница в том, что перераспределение - это политика, решающая конкретную проблему. А рынок - это вся система. У Вас целое подчинено частному.

>Но тогда вся наука не нужна, и альтернативные варианты действий человеку выбирать не надо, всё предопределено.

Речь идёт о том, что судить о моделях надо по конкретным, а не выдуманным результатам. Если монетаризм Фридмана привел к совершенно иным результатам, чем ожидалось, то это не проблемы американской экономики, это проблемы Фридмана. Так понятнее?

>Это вопрос-ловушка. Конечно, сама фраза "контекст политической ситуации начала 90-х" подразумевает полный набор тех параметров реальности, которые в совокупности и задали однозначно дальнейшую траекторию. Если Вы уточните, какие параметры фиксируете в соответствии с реальными, а какие разрешаете произвольно варьировать, то мне будет проще ответить.

Ну давайте исходить из конкретной экономической ситуации, при условии проведения приватизации (но разными способами).

> Тогда, я думаю, да: те же самые действия по либерализации цен, ликвидации планового распределения ресурсов и переходу к свободной торговле фондами, снятие ограничений на внешнюю торговлю, замену налога с оборота НДС, приватизацию - всё это можно было провести иначе, с катастрофой меньших масштабов.

Ну вот видите, даже без Гайдара катастрофа гарантирована.

>О какой проблеме речь? Сбор налогов всегда проблема, только в Советском Союзе принимала другие формы.

О классе проблем, связанных с налогообложением. Они все прекрасно известны. Например, отсутствие достоверной информации о потенциальных доходах индивидов (это вне его интересов её разглашать). Поэтому "при рынке" государственная политика не может быть оптимальной в принципе, вопрос в границах оптимальности. Налоги - не панацея.

>Ну, это совсем простой вопрос. Потому что Игорь лопал чёрную икру на каждый праздник, а я при Советской власти ни разу не пробовал.

Ну, Ваше наблюдение - 1 из 280 млн. потенциальных. Дело в том, что борьба с советским "неравенством" привела к созданию гораздо большего неравенства сейчас.

>Мало ли какие события случайно совпали по времени один раз.

"Но тогда вся наука не нужна"
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (27.01.2006 02:11:33)
Дата 27.01.2006 18:04:09

Есть критерий и получше

>О классе проблем, связанных с налогообложением. Они все прекрасно известны. Например, отсутствие достоверной информации о потенциальных доходах индивидов (это вне его интересов её разглашать). Поэтому "при рынке" государственная политика не может быть оптимальной в принципе, вопрос в границах оптимальности. Налоги - не панацея.

Именно поэтому на первый план и выходят косвенные налоги и борьба с "пиратами" и контрабандистами. Купил коньяк - спас бабку. С другой стороны, не засветил свои доходы - не получил кредит.

>>Ну, это совсем простой вопрос. Потому что Игорь лопал чёрную икру на каждый праздник, а я при Советской власти ни разу не пробовал.
>Ну, Ваше наблюдение - 1 из 280 млн. потенциальных. Дело в том, что борьба с советским "неравенством" привела к созданию гораздо большего неравенства сейчас.

Сабж. Например, в год моего поступления в МГУ (1973) проходной балл для москвичей был 19.5, а для иногородних - 22.5 из 25 возможных. Экзамены же были такие, что максимум набраного составил 23 балла, и набрали их всего 3 человека из более чем 200 при плане приема 25. Нетрудно заметить, что москвич мог поступить туда (а затем распределиться или устроиться иначе в столичный же НИИ или ВУЗ) даже с двумя тройками и посредственным аттестатом. Причем, что смешнее всего, эта данность вовсе не зависела от наличия жилья у абитуриента - тогда моя двоюродная сестра проживала вдвоем в 2-комнатной квартире. Откуда ж взяться "каждому по труду", если нарушено "от каждого по способностям"?
От Karev1
К Товарищ Рю (27.01.2006 18:04:09)
Дата 30.01.2006 11:06:51

Первый раз такое слышу.

>Сабж. Например, в год моего поступления в МГУ (1973) проходной балл для москвичей был 19.5, а для иногородних - 22.5 из 25 возможных. Экзамены же были такие, что максимум набраного составил 23 балла, и набрали их всего 3 человека из более чем 200 при плане приема 25. Нетрудно заметить, что москвич мог поступить туда (а затем распределиться или устроиться иначе в столичный же НИИ или ВУЗ) даже с двумя тройками и посредственным аттестатом.
Я слышал, что, наоборот, в МГУ была квота для иногородних. Откликнитесь МГУшники, как было на самом деле.
От Iva
К Karev1 (30.01.2006 11:06:51)
Дата 30.01.2006 15:23:27

Re: Первый раз...

Привет
>>Сабж. Например, в год моего поступления в МГУ (1973) проходной балл для москвичей был 19.5, а для иногородних - 22.5 из 25 возможных. Экзамены же были такие, что максимум набраного составил 23 балла, и набрали их всего 3 человека из более чем 200 при плане приема 25. Нетрудно заметить, что москвич мог поступить туда (а затем распределиться или устроиться иначе в столичный же НИИ или ВУЗ) даже с двумя тройками и посредственным аттестатом.
>Я слышал, что, наоборот, в МГУ была квота для иногородних. Откликнитесь МГУшники, как было на самом деле.

В МГУ был балл с общежитием и балл без общежития - первый естественно выше.
Нам Зеленоградским хорошо - когда поступаешь, то идешь как москвич - без общежития, а когда поступил - так как дальше 5 зоны - можешь поселяться в общежитие (с) одна смоя знакомая - выпуск 1984 год.

Владимир
От Miguel
К Iva (30.01.2006 15:23:27)
Дата 30.01.2006 15:43:27

Спасибо, ценная информация. Ау, москвичи! Самые равноправные!!! (-)
От Miguel
К Miguel (30.01.2006 15:43:27)
Дата 30.01.2006 15:43:52

Да ещё и самые нуждающиеся, замечу. (-)
От Баювар
К Karev1 (30.01.2006 11:06:51)
Дата 30.01.2006 13:17:06

на единичку хуже для иногородних

>>Сабж. Например, в год моего поступления в МГУ (1973) проходной балл для москвичей был 19.5, а для иногородних - 22.5 из 25 возможных. Экзамены же были такие, что максимум набраного составил 23 балла, и набрали их всего 3 человека из более чем 200 при плане приема 25. Нетрудно заметить, что москвич мог поступить туда (а затем распределиться или устроиться иначе в столичный же НИИ или ВУЗ) даже с двумя тройками и посредственным аттестатом.
>Я слышал, что, наоборот, в МГУ была квота для иногородних. Откликнитесь МГУшники, как было на самом деле.

Когда я поступал (Химфак, Олимпийский год), балл отличался на единичку хуже для иногородних.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (30.01.2006 13:17:06)
Дата 30.01.2006 14:43:47

То есть проходной балл для иногородних был ниже, чем для москвичей? (-)
От Баювар
К Karev1 (30.01.2006 14:43:47)
Дата 30.01.2006 14:57:58

Выше, конечно. Хуже. (-)
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (27.01.2006 18:04:09)
Дата 27.01.2006 18:42:30

Re: Есть критерий...

>Именно поэтому на первый план и выходят косвенные налоги и борьба с "пиратами" и контрабандистами. Купил коньяк - спас бабку. С другой стороны, не засветил свои доходы - не получил кредит.

Косвенные налоги - тоже не палочка-выручалочка, больнее всего бьют по нуждающимся (помнится, Владимир Ильич их первым делом отменил). Проблема в другом: Мигель делает вид, что все общественные проблемы могут быть решены налоговым перераспределением.

>Сабж. Например, в год моего поступления в МГУ (1973) проходной балл для москвичей был 19.5, а для иногородних - 22.5 из 25 возможных. Экзамены же были такие, что максимум набраного составил 23 балла, и набрали их всего 3 человека из более чем 200 при плане приема 25. Нетрудно заметить, что москвич мог поступить туда (а затем распределиться или устроиться иначе в столичный же НИИ или ВУЗ) даже с двумя тройками и посредственным аттестатом.

Сейчас в Москву попасть ещё сложнее, потому что очень дорого проживание (даже для богатых семей). Кроме того, провинциальное образование было не настолько хуже.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.01.2006 02:11:33)
Дата 27.01.2006 10:44:17

Re: "План, прибыль,...

>>В каком конкретном случае?
>
>"Вообще". Как у прочитанного Вами Кларка.

Я не Кларк, так лихо не умею.

>>Не вижу, в чём разница.
>
>Разница в том, что перераспределение - это политика, решающая конкретную проблему. А рынок - это вся система. У Вас целое подчинено частному.

Может, я и преувеличил в исходной формулировке тезиса, что как отцы нации зададут, такое и будет распределение (я просто согласился в этом тезисе с СГКМ без уточнений, чтобы пойти дальше). На самом деле, распределение задаётся многими факторами, но факт тот, что диапазон параметров конечного результата в распределении, которого могут добиться "отцы нации", очень велик. Конечно же, рынок будет накладывать свой отпечаток. В ситуации, как у прочитанного мною Кларка, очень трудно представить, чтобы откровенный московский халявщик, не готовый ничего предложить на рынке (даже сдать часть жилплощади приезжему), икру на каждый праздник лопал. Утверждение состоит в том, что всех неабсурдных целей распределения, отвечающих критериям добра и зла подавляющего большинства населения, отцы нации могут достичь без назначения некоммерчески низких цен на чёрную икру. Останутся недовольные единицы - московские игори, лишённые доступа к халявной икорке, - но умело поставленная пропаганда не позволит формироваться психологии Стрекозы у новых поколений.

>>Но тогда вся наука не нужна, и альтернативные варианты действий человеку выбирать не надо, всё предопределено.
>
>Речь идёт о том, что судить о моделях надо по конкретным, а не выдуманным результатам. Если монетаризм Фридмана привел к совершенно иным результатам, чем ожидалось, то это не проблемы американской экономики, это проблемы Фридмана. Так понятнее?

Это о прошлом, а не о будущем. А для будущего надо прогнозировать последствия той или иной политики. Чтоб прогнозировать, надо составлять абстрактные модели, в которых число связей и параметров ограничено. Конечно, при составлении модели надо попытаться включить максимальное число параметров и связей, которые, насколько показывает интуиция, скажутся на желаемом результате. Второе требование - наличие обратной связи, позволяющее вовремя переделывать модель для того чтобы учесть новые вскрывающиеся связи в реальном мире.

>>Это вопрос-ловушка. Конечно, сама фраза "контекст политической ситуации начала 90-х" подразумевает полный набор тех параметров реальности, которые в совокупности и задали однозначно дальнейшую траекторию. Если Вы уточните, какие параметры фиксируете в соответствии с реальными, а какие разрешаете произвольно варьировать, то мне будет проще ответить.
>
>Ну давайте исходить из конкретной экономической ситуации, при условии проведения приватизации (но разными способами).

>> Тогда, я думаю, да: те же самые действия по либерализации цен, ликвидации планового распределения ресурсов и переходу к свободной торговле фондами, снятие ограничений на внешнюю торговлю, замену налога с оборота НДС, приватизацию - всё это можно было провести иначе, с катастрофой меньших масштабов.
>
>Ну вот видите, даже без Гайдара катастрофа гарантирована.

Думаю, что, по крайней мере, можно было обойтись без существенного спада. Были бы ликвидированы механизмы развития без адекватной замены, но для продолжения производства в рамках уже достигнутого достаточно было просто более умело нимапулировать ценами и перераспределением Ведь производство сокращалось из-за того, что становилось нерентабельным, то есть для продолжение движения по накатанной колее, закрепления на достигнутом, достаточно было просто сохранить рентабельность. Мэйнстрима вполне достаточно для отслеживания этих количественных параметров. Реформы Гайдара-Чубайса привели к катастрофе таких масштабов именно из-за конкретного воплощения.

Как бы переход к рынку сказался на дальнейшем росте - прогнозировать более сложно.

>>О какой проблеме речь? Сбор налогов всегда проблема, только в Советском Союзе принимала другие формы.
>
>О классе проблем, связанных с налогообложением. Они все прекрасно известны. Например, отсутствие достоверной информации о потенциальных доходах индивидов (это вне его интересов её разглашать). Поэтому "при рынке" государственная политика не может быть оптимальной в принципе, вопрос в границах оптимальности. Налоги - не панацея.

Достоверная информация отсутствовала и в советское время.

>>Ну, это совсем простой вопрос. Потому что Игорь лопал чёрную икру на каждый праздник, а я при Советской власти ни разу не пробовал.
>
>Ну, Ваше наблюдение - 1 из 280 млн. потенциальных. Дело в том, что борьба с советским "неравенством" привела к созданию гораздо большего неравенства сейчас.

Не согласен: прибавьте Иванова - и будет уже 2 из 280 млн. И не из 280 млн., а из ограниченного числа участников форума, ибо если начнём ссылаться на дедов и бабок, то тут можно далеко уехать. А к нынешнему неравенству привела не борьба с советским неравенством вообще, а совершенно конкретная политика в пользу привилегированных групп (москвичей и нефтяников) - то, что у них стали оставлять слишком много денег, получемых из рентных источников дохода. Всё отслеживается мэйнстримом.

>>Мало ли какие события случайно совпали по времени один раз.
>
>"Но тогда вся наука не нужна"

Для того чтобы предсказать и объяснить следование "один раз", наука опирается на абстрактные модели, построенные из много раз наблюдаемых микрофактов. Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.01.2006 10:44:17)
Дата 27.01.2006 17:51:12

Re: "План, прибыль,...

>Я не Кларк, так лихо не умею.

Мы оба не Кларки, но проблем от этого меньше не становится. Так что с Вашей однофакторной моделью делать?

>Может, я и преувеличил в исходной формулировке тезиса, что как отцы нации зададут, такое и будет распределение (я просто согласился в этом тезисе с СГКМ без уточнений, чтобы пойти дальше).

Это верный тезис.

> На самом деле, распределение задаётся многими факторами, но факт тот, что диапазон параметров конечного результата в распределении, которого могут добиться "отцы нации", очень велик. Конечно же, рынок будет накладывать свой отпечаток.

Рынок не накладывет отпечаток, это совсем другая проблема, которой занимался Ваш любимец Маркс в том числе. Речь идёт о том, что рынок - это тип социального устройства, который может быть регулируемым в определенной мере. Вы же утверждаете, что никакого рынка нет, есть только регулирование.

> Утверждение состоит в том, что всех неабсурдных целей распределения, отвечающих критериям добра и зла подавляющего большинства населения, отцы нации могут достичь без назначения некоммерчески низких цен на чёрную икру.

Не могут, потому что речь не об икре.

>Это о прошлом, а не о будущем. А для будущего надо прогнозировать последствия той или иной политики.

Это не играет роли. Когда начинали монетаристский эксперимент, ожидали конкретного эффекта. Эффекта не получилось, стало хуже. Поэтому и оценка "плохо". Вы же предлагаете списать всё на виртуальные реальности, в которых монетаризм бы сработал.

> Чтоб прогнозировать, надо составлять абстрактные модели, в которых число связей и параметров ограничено.

Чтобы прогнозировать, нужно создавать адекватные модели, которые учитывают контекст проблемы.

> Второе требование - наличие обратной связи, позволяющее вовремя переделывать модель для того чтобы учесть новые вскрывающиеся связи в реальном мире.

Да, именно обратной связи у Вас нет. Один раз наступили на либеральные грабли, зачем повторять?

> Мэйнстрима вполне достаточно для отслеживания этих количественных параметров. Реформы Гайдара-Чубайса привели к катастрофе таких масштабов именно из-за конкретного воплощения.

Не согласен. Они пользовались неадекватной либеральной моделью, неприменимой в советском контексте.

>Для того чтобы предсказать и объяснить следование "один раз", наука опирается на абстрактные модели, построенные из много раз наблюдаемых микрофактов.

Нет, не так. Не опирается абстрактная либеральная наука на факты, никогда не опиралась.

> Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.

А зачем нам модель? У нас действительность перед глазами.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.01.2006 17:51:12)
Дата 28.01.2006 00:24:06

Не, с такой гносеологией далеко не уедешь

>>Это о прошлом, а не о будущем. А для будущего надо прогнозировать последствия той или иной политики.
>
>Это не играет роли. Когда начинали монетаристский эксперимент, ожидали конкретного эффекта. Эффекта не получилось, стало хуже. Поэтому и оценка "плохо". Вы же предлагаете списать всё на виртуальные реальности, в которых монетаризм бы сработал.

Это общая ситуация: человек придерживается одной модели, напарывается на её неверность - и меняет модель, разрабатывает новую. Так было, есть и будет. Это стандартная точка зрения (видимо, впервые чётко сформулирована Поппером). Случай с монетаризмом - как раз тот самый, при котором курс на модель Фридмана дала сбой. Я, правда, не вполне в курсе, что там за конкретная история, но в целом и так понятно. Правда, я бы и так не брал модель Фридмана на фооружение ни на минуту, но это внутреннее дело американцев.

Если же идти дальше Поппера, то приходится признать, что есть не только выдвигаемые и отвергаемые модели-гипотезы. но и разивающиеся модели разных уровней. модели более широкого охвата и объемлющего уровня включают более узкие. И они, эти более широкие модели, менее формализованы, расплывчаты, нестроги, но они определяют, к какой узкой модели отнести ту или иную ситуацию, или определяют, свящь каких именно параметров надо учиывать или можно игнорировать в ситуациях данного типа (а сам конкретный вид связи уже описывает модель более низкого уровня). Насколько я понимаю, в случае с монетаризмом Фридмана сыграла шутку неверность не самой модели Фридмана, а более широкой модели, согласно которой модель Фризмана можно было для чего-то конкретного применять.

>> Чтоб прогнозировать, надо составлять абстрактные модели, в которых число связей и параметров ограничено.
>
>Чтобы прогнозировать, нужно создавать адекватные модели, которые учитывают контекст проблемы.

Это Вы говорите об узких моделях, но "учёт контекста" ведётся с помощью моделей более высокого уровня. Именно они и указывают, какие связи надо включить в рассмотрение, а какими пренебречь. Конкретный характер связи уже описывается узкой моделью. Но без таких моделей-генералистов было бы ничего не возможно.

>> Второе требование - наличие обратной связи, позволяющее вовремя переделывать модель для того чтобы учесть новые вскрывающиеся связи в реальном мире.
>
>Да, именно обратной связи у Вас нет. Один раз наступили на либеральные грабли, зачем повторять?

А может, то не либеральные грабли, а другие факторы, например, взроследние гражданина Ивана Петровиа Сидорова.

>> Мэйнстрима вполне достаточно для отслеживания этих количественных параметров. Реформы Гайдара-Чубайса привели к катастрофе таких масштабов именно из-за конкретного воплощения.
>
>Не согласен. Они пользовались неадекватной либеральной моделью, неприменимой в советском контексте.

>>Для того чтобы предсказать и объяснить следование "один раз", наука опирается на абстрактные модели, построенные из много раз наблюдаемых микрофактов.
>
>Нет, не так. Не опирается абстрактная либеральная наука на факты, никогда не опиралась.

Ну, это, видимо, лёгкое преувеличение. Если бы она совсем не опиралась на факты, не была бы столь успешной так долго.
>> Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.
>
>А зачем нам модель? У нас действительность перед глазами.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.01.2006 00:24:06)
Дата 28.01.2006 00:37:29

Куда Вы клоните?

Выкладывайте тезисы, с Попперами потом разберемся. Пропущенное возражений не вызывает.

>Это Вы говорите об узких моделях, но "учёт контекста" ведётся с помощью моделей более высокого уровня. Именно они и указывают, какие связи надо включить в рассмотрение, а какими пренебречь. Конкретный характер связи уже описывается узкой моделью. Но без таких моделей-генералистов было бы ничего не возможно.

Эти общие модели - методология. Она основана на определенных принципах, которые тоже пересматриваются.

>А может, то не либеральные грабли, а другие факторы, например, взроследние гражданина Ивана Петровиа Сидорова.

Это тупиковый путь. Мы обсуждаем социальную политику, её судить надо по реальным последствиям. Эти последствия замечательно выражаются в социальных индикаторах.

>Ну, это, видимо, лёгкое преувеличение. Если бы она совсем не опиралась на факты, не была бы столь успешной так долго.

Это действительность. Достаточно вспомнить кривую Филлипса или, например, экспериментальную экономику.
От Miguel
К Alexandre Putt (28.01.2006 00:37:29)
Дата 28.01.2006 13:53:26

Презумпция негодности предложения

Тезис такой. Если кто-то выдвигает практическое предложение, и самая простая модель предсказывает катастрофические последствия от реализации этого предложения хотя бы по одному параметру, то предложение отвергается до тех пор, пока:

(1) предлагающий не вскроет ошибку в той простенькой модели, не покажет её неприменимость и т.д.;

либо

(2) предлагающий не представит модели, из которой ясно, что предложение улучшит ситуацию по другому параметру, перекрывающему ухудшение по параметру, предсказанному предыдущей моделью.

В данном случае все идеи Игоря настолько прозрачны, что дальше некуда - они приведут к тому, что всё на свете будет продаваться по дешёвке у него в подворотне: и икра, и малиновый костюм, и путёвка в Ниццу. Всё, дальнейшей необходимости в обсуждении его предложений я не вижу (пока не будут выполнены пункты (1) или (2)).

Аргументы "от реальности" на тему того, что как только у Игоря отобрали икру, у провинциалов отобрали работу, а не принимаю. После не значит вследствие.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.01.2006 13:53:26)
Дата 30.01.2006 02:26:55

Опять Вы строете модель, в которой отсутствуют люди

>Тезис такой. Если кто-то выдвигает практическое предложение, и самая простая модель предсказывает катастрофические последствия от реализации этого предложения хотя бы по одному параметру, то предложение отвергается до тех пор, пока:

Что такое катастрофические последствия? Ваша налоговая реформа как раз такие обещает. Как Вы конкретно собираетесь оценивать модель? По влиянию на ВВП?

>(2) предлагающий не представит модели, из которой ясно, что предложение улучшит ситуацию по другому параметру, перекрывающему ухудшение по параметру, предсказанному предыдущей моделью.

А как их сопоставлять? Кроме того, я говорил о конкретных результатах прошедшей реформы, а не о гипотетической ситуации. Эти результаты нам доступны воочию.

>В данном случае все идеи Игоря настолько прозрачны, что дальше некуда - они приведут к тому, что всё на свете будет продаваться по дешёвке у него в подворотне: и икра, и малиновый костюм, и путёвка в Ниццу.

Необосновано.

> Всё, дальнейшей необходимости в обсуждении его предложений я не вижу (пока не будут выполнены пункты (1) или (2)).

Так ведь это Вы должны показать на то, что из модели Игоря следует ухудшение ситуации. Я пока этого не вижу.

>Аргументы "от реальности" на тему того, что как только у Игоря отобрали икру, у провинциалов отобрали работу, а не принимаю. После не значит вследствие.

Значит, в политике значит. Вы сами утверждали, что советская экономика стабильно развивалась.
От Miguel
К Alexandre Putt (30.01.2006 02:26:55)
Дата 30.01.2006 11:49:13

Люди разные бывают

>>Тезис такой. Если кто-то выдвигает практическое предложение, и самая простая модель предсказывает катастрофические последствия от реализации этого предложения хотя бы по одному параметру, то предложение отвергается до тех пор, пока:
>
>Что такое катастрофические последствия? Ваша налоговая реформа как раз такие обещает. Как Вы конкретно собираетесь оценивать модель? По влиянию на ВВП?

Есть много критериев - влияние на ВВП, благосостояние беднейших (которое куда легче объективно оценить статистикой в денежных показателях, когда дефицита не будет) и др.

>>(2) предлагающий не представит модели, из которой ясно, что предложение улучшит ситуацию по другому параметру, перекрывающему ухудшение по параметру, предсказанному предыдущей моделью.
>
>А как их сопоставлять? Кроме того, я говорил о конкретных результатах прошедшей реформы, а не о гипотетической ситуации. Эти результаты нам доступны воочию.

Тут надо остановиться на одной из двух методологий. Либо мы "расщепляем действительность" на отдельные параметры и моделируем, давая объяснение, что конкретно было причиной, а что следствием, либо считаем, что всё, что вокруг - конкретные результаты какого-то боьшого решения в прошлом. В первом случае можно сделать выводы, на какие параметры действовать в будущем, если хотим добиться желаемого результата. Во втором случае придётся согласиться с Гайдаром, что развал экономики в 90-х - неизбежное следствие советского управления, а потом и с Новодворской, что всему виной неправильный выбор религии при Владимире.

>>В данном случае все идеи Игоря настолько прозрачны, что дальше некуда - они приведут к тому, что всё на свете будет продаваться по дешёвке у него в подворотне: и икра, и малиновый костюм, и путёвка в Ниццу.
>
>Необосновано.

Почему? Он все эти процессы сам расписывал: дифьсит (квартиры, колбасу и т.д.), шлют тому, кому он больше всех нужен, а нужен он тому, кто сообщит в ЦК, что ему нужно. Его мама (жившая в Москве) собирала просьбы трудящихся и передавала в ЦК. По понятным причинам просьбы московских трудящихся через маму Игоря доносились до ЦК лучше, чем просьбы трудящихся провинциальных. Вот и результат - он ел икру на каждый праздник.

>> Всё, дальнейшей необходимости в обсуждении его предложений я не вижу (пока не будут выполнены пункты (1) или (2)).
>
>Так ведь это Вы должны показать на то, что из модели Игоря следует ухудшение ситуации. Я пока этого не вижу.

Ну, я же объяснял. При бездефицитной торговле государство может по формальным признакам располагаемых доходов проконтролировать, чтобы доходов хватало на достаточное количество "белков, жиров и углеводов". При дефицитной - нет.

>>Аргументы "от реальности" на тему того, что как только у Игоря отобрали икру, у провинциалов отобрали работу, а не принимаю. После не значит вследствие.
>
>Значит, в политике значит. Вы сами утверждали, что советская экономика стабильно развивалась.

Это я утверждал, потому что не приемлю методологии Гайдара-Новодворской, и расщепил реальность на отдельно взятые параметры. Могу объяснить, изменение каких конкретных параметров во время реформ вели к разорению предприятий и становлению дикого неравенства в доходах. А Новодворская, Гайдар и Zlob - не могут. Игорь одну модель, правда, дал (с нефтью и автомобилями), грамотно срисовав её с моего форумного сообщения (в книге это модель нефть-игрушки, первая констатирующая часть), но выводы сделал неверные, чисто идеологические.
От Alexandre Putt
К Miguel (30.01.2006 11:49:13)
Дата 31.01.2006 00:37:19

Re: Люди разные...

>Есть много критериев - влияние на ВВП,

Каким обрезом определить круг нужных нам? Что если таким критерием будет равенство потребления?

> благосостояние беднейших (которое куда легче объективно оценить статистикой в денежных показателях, когда дефицита не будет) и др.

Едва ли. Нужно определять структуру потребления. Что-то мне подсказывает, что ирландские бедняки не питались икрой.

>Тут надо остановиться на одной из двух методологий. Либо мы "расщепляем действительность" на отдельные параметры и моделируем, давая объяснение, что конкретно было причиной, а что следствием, либо считаем, что всё, что вокруг - конкретные результаты какого-то боьшого решения в прошлом.

По-моему, между ними нет разницы. Допустим, у нас есть модель экономики. Есть политическое решение. Есть время до решения, есть время после. Поэтому методология Новодворской не проходит: мы всегда знаем, когда было принято конкретное решение. У нас есть прогноз нормального развития ситуации без принятия такого решения. Поэтому сравнение не представляет проблемы. ИМХО, Вы заняты несуществующей проблемой.

>Почему? Он все эти процессы сам расписывал: дифьсит (квартиры, колбасу и т.д.), шлют тому, кому он больше всех нужен, а нужен он тому, кто сообщит в ЦК, что ему нужно. Его мама (жившая в Москве) собирала просьбы трудящихся и передавала в ЦК. По понятным причинам просьбы московских трудящихся через маму Игоря доносились до ЦК лучше, чем просьбы трудящихся провинциальных. Вот и результат - он ел икру на каждый праздник.

1) советское общество было достаточно мобильным (это на основе моего личного опыта)
2) вертикальные связи есть и будут. В Индии, например, кастовый строй. Это норма.

>Ну, я же объяснял. При бездефицитной торговле государство может по формальным признакам располагаемых доходов проконтролировать, чтобы доходов хватало на достаточное количество "белков, жиров и углеводов". При дефицитной - нет.

Это незначительная проблема.
От Miguel
К Alexandre Putt (31.01.2006 00:37:19)
Дата 04.02.2006 16:49:57

Петух прокукарекал - и солнце взошло. Причина и следствие?

>>Есть много критериев - влияние на ВВП,
>
>Каким обрезом определить круг нужных нам? Что если таким критерием будет равенство потребления?

Ну, мало ли какие заскоки бывают у разных кампучийцев. Будем надеяться, что до такого критерия не доживём.

- А как Вы думаете, Рабинович, Вы доживёте до коммунизса?
- Я-то не доживу, а вот детей жалко...

>>Тут надо остановиться на одной из двух методологий. Либо мы "расщепляем действительность" на отдельные параметры и моделируем, давая объяснение, что конкретно было причиной, а что следствием, либо считаем, что всё, что вокруг - конкретные результаты какого-то боьшого решения в прошлом.
>
>По-моему, между ними нет разницы. Допустим, у нас есть модель экономики. Есть политическое решение. Есть время до решения, есть время после. Поэтому методология Новодворской не проходит: мы всегда знаем, когда было принято конкретное решение. У нас есть прогноз нормального развития ситуации без принятия такого решения. Поэтому сравнение не представляет проблемы. ИМХО, Вы заняты несуществующей проблемой.

Было принято сразу много решений - вот в чём тут дело. И всегда принималось сразу много.

>>Ну, я же объяснял. При бездефицитной торговле государство может по формальным признакам располагаемых доходов проконтролировать, чтобы доходов хватало на достаточное количество "белков, жиров и углеводов". При дефицитной - нет.
>
>Это незначительная проблема.

Дворянин возьми, да и скажи - реши-ка нме незначительную проблему...
От Alexandre Putt
К Miguel (04.02.2006 16:49:57)
Дата 04.02.2006 23:10:12

Не надо оглуплять

>Ну, мало ли какие заскоки бывают у разных кампучийцев. Будем надеяться, что до такого критерия не доживём.

Отсутствие инструментализма в Ваших моделях приводит их к блаженному утопизму.

>Было принято сразу много решений - вот в чём тут дело. И всегда принималось сразу много.

Построить модель, объясняющую кризис через действия реформаторов, можно. Это трудно, но реализуемо. Но ни мне, ни многим другим людям это не требуется - понятно и без этого.

>Дворянин возьми, да и скажи - реши-ка нме незначительную проблему...

Вы считаете, что Ваш (денежный) индикатор лучше справится? Сомневаюсь.
От Zhlob
К Miguel (27.01.2006 10:44:17)
Дата 27.01.2006 15:25:56

Re: Вы слишком высоко цените свои абстракции.

>Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.

А нам вполне достаточно созданной "стороной А" постсоветской реальности.
От Miguel
К Zhlob (27.01.2006 15:25:56)
Дата 27.01.2006 16:08:24

А Вы не применяете собственную логику к неприятным выводам

>>Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.
>
>А нам вполне достаточно созданной "стороной А" постсоветской реальности.

Если следовать той же логике, то эта реальность однозначно задана предыдущей траекторией, созданной стороной Б.