От Александр
К Miguel
Дата 29.01.2006 21:49:31
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Он отвергает ценовые показатели... Цена бесплатной квартиры не показатель.

>>Быть может, поддерживать убыточные предприятия в СССР было рациональнее, чем закрывать и оставлять людей без работы?
>
>Это всё отслеживается моделями с учётом альтернативного применения трудовых ресурсов (как у нас с индийскими ткачами). Игорь всё это принципиально отвергает. У наго, если левый мезинец правой ноги начальника захотел, то пусть предприятие производит, и ни о какой оптимизации размещения ресурсов и неубыточности заботиться не надо

Надо. Просто цены не могут быть использованы как показатели. Показатели - натуральные величины. Проблема оказывается технической, и жрецы экономикса, опасаясь остаться без работы, начинают скандалить и устраивать перестройки, утверждая с одной стороны что крестьянину вполне достаточно иметь в пятьдесят раз меньше тракторов чем немецкому фермеру, а с другой стороны что "научные истины" вроде этой должны быть парадоксальны и в рассуждениях особенно опасен здравый смысл.
От Miguel
К Александр (29.01.2006 21:49:31)
Дата 29.01.2006 23:09:06

Очень даже показатель

Вы вот недавно иллюстративную задачу по линейному программированию выкладывали. Вы бы её и поставить не смогли без единого параметра, по которому ведётся оптимизация. И это при двух ограниченных ресурсах (насколькомне помнится) в модели. А если их больше? Без денег не обойтись, и связь натуральных параметров с денежными хорошо описывается моделями, в том числе исоветскими учёными развитыми. Вы не слишком детально пишете, но чаще всего Вас можно проинтерпретировать так, что Вы иих модели отвергнете.
От Александр
К Miguel (29.01.2006 23:09:06)
Дата 30.01.2006 03:08:55

Re: Очень даже...

>Вы вот недавно иллюстративную задачу по линейному программированию выкладывали. Вы бы её и поставить не смогли без единого параметра, по которому ведётся оптимизация. И это при двух ограниченных ресурсах (насколькомне помнится) в модели. А если их больше? Без денег не обойтись,

У меня тут американский учебник лежит по "Management science". Килограма на три. Полон задач по линейному и не очень программированию. Так и там большинство задач к деньгам отношения не имеет. Смеси, расписания, расстояния, время, горючее. Сталинградскую битву с помошью линейного программирования в рублях планировали?

А если и в рублях то ограничения то, как Вам тут уже заметили, определяются этикой. С этого любой учебник системного аналиа начинается. Это была первая проблема когда ученые после планирования армейских операций перешли к планированию экономическому. Экономисты верили в какие-то "объективные законы", и им приходилось долго объянять что наука не может дать "объектиного" ответа на вопрос что лучше санки на 20% дешевле, но вероятность что они сломаются и покалечат ребенка вдвое выше, или как есть оставить. Это должен решать менеджер из этических соображений. А уж потом ему наука и так и эдак и посередине рассчитает.

> и связь натуральных параметров с денежными хорошо описывается моделями, в том числе исоветскими учёными развитыми. Вы не слишком детально пишете, но чаще всего Вас можно проинтерпретировать так, что Вы иих модели отвергнете.

Безусловно. Денежный показатель это когда моя потребность в даче сравнима с потребностью армии в ракетах. То есть я могу заплатить больше и армия получит меньше. В противном случае (а случай именно противный, и пока армия не получит металла сколько ей надо мне на крышу для сарая металла никто ни за какие деньги не даст) ценовой показатель не имеет смысла. Можно с некоторой натяжкой и для ограниченных задач говорить о "ценовых стимулах". (Армию не стимулируют выданным на ее нужды металлом. У нее другие, более серьезные стимулы, а металл лишь средство). Но если при этом цена и показатель чего-то там, так исключительно намерений и приоритетов того кто ее назначил. И то этот показатель не особенно хорош потому что допускает массу, в том числе и противоречивых, толкований. Программа партии гораздо лучший "показатель".

Если помните, Сталин рассуждая о "законе стоимости" привел пример что какой-то козел предложил назначить одинаковую цену на тонну пшеницы и хлопка. А политбюро решило что это разорит хлопководов и сделало соотношение цен близким к мировым. Но тут восторжествовала не цена, а политбюро. Будь цена хоть сколько нибудь независимой величиной проблема просто не встала бы. А если она не независимая то как она может быть показателем?
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (30.01.2006 03:08:55)
Дата 31.01.2006 12:22:06

Фанера

>У меня тут американский учебник лежит по "Management science". Килограма на три. Полон задач по линейному и не очень программированию. Так и там большинство задач к деньгам отношения не имеет. Смеси, расписания, расстояния, время, горючее.

Линейное программирование началось с того, что Канторович в 30-х годах решал прикладную задачу для фанерного треста об оптимальном раскрое фанеры.

>Сталинградскую битву с помошью линейного программирования в рублях планировали?

Не в рублях? Но все же планировали? И именно методом линейного программирования? Какой же был критерий, какие ограничения? На каких компьютерах считали? Просветите. Только чур, на Кара-Мурзу не ссылаться.

>Экономисты верили в какие-то "объективные законы", и им приходилось долго объянять что наука не может дать "объектиного" ответа на вопрос что лучше санки на 20% дешевле, но вероятность что они сломаются и покалечат ребенка вдвое выше, или как есть оставить. Это должен решать менеджер из этических соображений.

Я подозреваю, что у каждого менеджера свои представления об этике. Пустим на самотек? Или сделаем абсолютно надежные санки из сверхпрочного, но дорогого сплава? Но тогда этого сплава не хватит на самолет со всеми вытекающими последствиями...

Обычно в таких случаях, действительно, не оптимизируют, а принимают ограничение в виде норматива (например, вероятность поломки ниже, чем ...).

А в принципе, можно и оптимизационную задачу поставить, так тоже делают. В нашем случае нужно заложить в расчеты штраф, который выплатит фирма в случае поломки.

>Безусловно. Денежный показатель это когда моя потребность в даче сравнима с потребностью армии в ракетах.

Потребность в обороне задается как ограничение. Однако в экономических расчетах деньги (или любые другие единицы ценности) нужны и полезны.

Экономику можно оптимизировать следующим образом: задать конечную потребность в натуральных показателях (штуки ботинок и штанов) и выбирать способы производства такими, чтобы минимизировать суммарные затраты труда.

Казалось бы, денег нет. Однако то, что выгнали в дверь, возвращается в окно. Каждой задаче линейного программирования соответствует двойственная задача, переменные которой отражают ценность ограниченных факторов производства.

Можно, конечно, не обращать на них внимания и назначать цены произвольно. Но тогда центр должен назначить объемы производства каждому производителю каждого вида продукции. Практически это невозможно. Если же назначить цены на товары в соответствии с показателями оптимального плана, то каждый производитель сможет планировать свое производство независимо от других производителей. В масштабах же всей экономики будет реализован именно тот самый оптимальный план.
От Miguel
К Александр (30.01.2006 03:08:55)
Дата 30.01.2006 11:51:22

Вот, приведите какую задачу из того учебника, посмотрим, как оптимизируют (-)
От Александр
К Miguel (30.01.2006 11:51:22)
Дата 31.01.2006 10:03:42

Задача из учебника

Составление расписаний.

Оперирующий из Стокгольма авианосец "Могущественный" находится на маневрах с понедельника до пятницы. На следующей неделе капитан хочет дать отпуск максимально возможному количеству членов команды. Однако необходимо выполнить программу маневров без нарушений флотских правил.

1. Моряк должен нести вахту в утреннюю или вечернюю смену. Всю неделю он должен работать в одну и ту же смену

2. Каждый моряк должен нести вахту ровно четыре дня в неделю независимо от того есть ли "реальная работа".

Количество персонала на каждой вахте дано в таблице:

         п    в      с     ч     п
утро    900  1000   450   800   700
вечер   800   500  1000   300   750


Сформулировать проблему как задачу линейного программирования и решите.

Где тут деньги?
А главное, задача пормулируется и решается в пространстве параметров оптимизации. И к готовому решению можно применять всякие разные целевые функции. В том числе и разные. Кроме того, оптимальное решение, как исключительно верно заметили авторы учебника, самая неинтересная вещь в модели. Куда важнее знать какие ограничения активны и к каким параметрам оптимизации решение наиболее чувствительно. Все это дает менеджменту ценную в практическом руководстве информацию.
От Владимир К.
К Miguel (30.01.2006 11:51:22)
Дата 30.01.2006 18:42:12

Показательно. Наши рассуждения Мигель считает за "лирику", а не за "науку".

А вот если то же самое напишут в толстом американском учебнике - тогда да,
соизволит принять к рассмотрению.

Прямо тот же "марксизм".

Ну, пусть хоть так.

Хотя, как показывает опыт Ленина и Сталина, в долгосрочном плане такой
подход (мимикрия) несёт проблемы.
От Alexandre Putt
К Miguel (29.01.2006 23:09:06)
Дата 30.01.2006 02:28:21

И как Вы планируете выражать в денежных показателях чел. жизни? (-)
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (30.01.2006 02:28:21)
Дата 30.01.2006 12:55:04

Элементарно. Страховщики умели это даже в СССР (-)
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (30.01.2006 12:55:04)
Дата 30.01.2006 18:27:47

Это разные проблемы

Это и я так могу подсчитать потери от потери ноги :)
Но это частный случай, тем более что в компенсации вдовам и т.п. деньги не обладают той ролью, о которой речь, а скорее сам факт выплаты условно большой суммы.
В нашей же проблеме речь идёт о множестве людей, обо всём обществе.
От miron
К Alexandre Putt (30.01.2006 18:27:47)
Дата 31.01.2006 13:40:02

Задача давно решена... Действия врача в очаге масового поражения ... (-)
От Alexandre Putt
К miron (31.01.2006 13:40:02)
Дата 31.01.2006 16:59:41

И что, он при этом максимизирует прибыль с обслуживания больных? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (30.01.2006 02:28:21)
Дата 30.01.2006 11:52:58

Они через ограничения выражаются, а не через параметр оптимизации (-)
От Владимир К.
К Miguel (30.01.2006 11:52:58)
Дата 30.01.2006 18:42:13

А культуру общества? Она ведь предмет более сложный, способна реагировать и на применение самого метода.

И далеко не только так, как планируют "экспериментаторы" (вспоминаем
Веберовских жнецов).

Или ценностью (вариант - реально действующей силой) в вашей модели
воспринимается только мотивация (условно говоря) "протестантов", а
"католики" подлежат перевоспитанию (не раз у вас прозвучало - "в трудовых
лагерях")? Хотя, вопрос, похоже, риторический: что-то там про неправильный
выбор князя Владимира вы уже говорили.
От Alexandre Putt
К Miguel (30.01.2006 11:52:58)
Дата 30.01.2006 18:29:16

Неверно

Если доктор стоит перед проблемой выбора, кого лечить, это тоже параметр? Или, быть может, он будет стараться вылечить как можно больше людей?
От Alexandre Putt
К Miguel (29.01.2006 23:09:06)
Дата 30.01.2006 02:00:16

А что, кроме (не)линейного программирования инструменты заказаны? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (30.01.2006 02:00:16)
Дата 30.01.2006 11:52:26

Не заказаны, пусть выкладывают (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (30.01.2006 11:52:26)
Дата 30.01.2006 18:49:51

SFM. Сколько раз советовал Вам (-)