От Miguel
К Александр
Дата 29.01.2006 21:59:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Это когда убытки не считают и не соотносят с социальной пользой. (-)
От Александр
К Miguel (29.01.2006 21:59:52)
Дата 29.01.2006 22:27:01

Это когда убытки не считают и не соотносят... как у того козленка

который умел считать до десяти. Несчитанные звери чуть кораблик не утопили. А как пересчитали зверюшек - кораблик и всплыл. Чего только не выдумают умученные экономиксом! В перестроечное время таких мыслителей повылазило как грибов после дождя. Металл дешевый - значит 70% должно уходить в стружку. Энергия дешевая - значит энергоемкость должна быть вдвое выше. Дешев лес - значит отходов от переработки древесины 85%. Ведь считать только убытки можно, и социальную пользу, а тонны с киловаттчасами подсчетам не поддаются.
От Miguel
К Александр (29.01.2006 22:27:01)
Дата 29.01.2006 23:06:13

Отрицать стимулирующее влияние цены на расход ресурса - неразумно

>который умел считать до десяти. Несчитанные звери чуть кораблик не утопили. А как пересчитали зверюшек - кораблик и всплыл. Чего только не выдумают умученные экономиксом! В перестроечное время таких мыслителей повылазило как грибов после дождя. Металл дешевый - значит 70% должно уходить в стружку. Энергия дешевая - значит энергоемкость должна быть вдвое выше. Дешев лес - значит отходов от переработки древесины 85%. Ведь считать только убытки можно, и социальную пользу, а тонны с киловаттчасами подсчетам не поддаются.

Вы своей демагогией забалтываете рациональное зерно в том, что говорят либеральные экономисты - о том, что низкие цены на добываемые ресурсы провоцировали в позднем СССР повышенную ресурсоёмкость.
От Karev1
К Miguel (29.01.2006 23:06:13)
Дата 30.01.2006 17:01:17

вы преувеличиваете возможности монетаристких методов

Мигель, вы , по моему, преувеличиваете возможности монетаристких методов управления экономикой. Кроме того, вы пытаетесь перенести монетаристские методики для оценки работы советских предприятий и советской экономики в целом. Цена в советской экономике имеет совсем другой смысл, чем в рыночной. Реальный смысл цены имели только на потребительском рынке. Цены при расчетах между предприятиями носили символический характер и были инструментом управления и, отчасти, учета. Поэтому рассуждения о прибыльности или убыточности советских предприятий в большинстве случаях – бессмысленны. Действительно, вспомните перестроечные годы. Чуть не все руководители предприятий, да и многие простые работники рассуждали о том, что их предприятия сверхприбыльны и их обдирают для поддержки убыточных предприятий. Схожесть терминологии бухучета на советских предприятиях и в рыночной экономике сыграла дурную роль.
Единственная рыночная роль советского государства сводилась к сведению баланса денежных доходов населения и денежного же выражения проданных товаров и услуг. Нюансы, по большому счету, никакой роли не играли, нужно было лишь следить, чтоб не возникало резких дисбалансов спроса и предложения на отдельные виды товаров и услуг (пресловутая икра). Недостаток денежных доходов приводил к затовариванию складов, а избыток – к появлению «дефицита». При чем определить, что же будет очередным дефицитом, было практически невозможно. Когда в перестройку сняли контроль государства с общего количества денежных доходов населения, дефицитом стало все.
Внутри– и межотраслевые цены назначались в соответствии с марксисткой теорией, в соответствии со средней трудоемкостью данного изделия (поправьте меня, если не прав). Кстати, интересно, что цены эти оказались достаточно близкими к рыночным, что говорит и в пользу Маркса и в пользу советских плановиков. В строительстве, например, сейчас откровенно пользуются нормами и расценками по последним советским справочникам, умножая на соответствующий коэффициент инфляции.
Я считаю, что можно было вообще отказаться от большей части денежных показателей. Да и не они реально принимались во внимание при оценке деятельности предприятия, а натуральные показатели. В тех случаях, когда для оценки производственных показателей приходилось использовать денежные показатели, например, выпуск вычислительной техники, считался не в штуках, а в рублях, объективность показателей резко снижалась. Я всегда обращал внимание, что в статотчетах денежные показатели всегда были лучше натуральных.
Я, конечно, не Байбаков, но мне казалось, что никакой беды бы не произошло, если б в деньгах считали только товары и услуги для населения. Наверное, нужно было считать энергозатраты на производство той или иной производственной продукции и ввести для расчетов безналичные энергоденьги.
Что касается вашей идеи построить справедливое государство с экономикой, управляемой монетаристскими методами, то может это и возможно, но гораздо сложнее и менее эффективно, чем при прямом планировании натуральных показателей. Прошу меня извинить, если я исказил вашу позицию. Книги вашей я не читал, а представление сложил из ваших выступлений на этом и паршевском форумах.
От Александр
К Miguel (29.01.2006 23:06:13)
Дата 30.01.2006 00:24:55

Неразумно отрицать неразумность экономистов.

>>который умел считать до десяти. Несчитанные звери чуть кораблик не утопили. А как пересчитали зверюшек - кораблик и всплыл. Чего только не выдумают умученные экономиксом! В перестроечное время таких мыслителей повылазило как грибов после дождя. Металл дешевый - значит 70% должно уходить в стружку. Энергия дешевая - значит энергоемкость должна быть вдвое выше. Дешев лес - значит отходов от переработки древесины 85%. Ведь считать только убытки можно, и социальную пользу, а тонны с киловаттчасами подсчетам не поддаются.
>
>Вы своей демагогией забалтываете рациональное зерно в том, что говорят либеральные экономисты - о том, что низкие цены на добываемые ресурсы провоцировали в позднем СССР повышенную ресурсоёмкость.

Что же это они провоцировали-провоцировали, а спровоцировать никак не могли? Может это либеральные экономисты провоцировали, а не цены? Подумать только энергоэффективность выработки электроэнергии самая высокая в мире, а либералы врали что вдвое ниже чем в развитых странах. Энергоемкость транспорта вдвое ниже чем в США, и в полтора раза ниже чем в среднем в мире. Переработка металлолома в США 55%, а в СССР 88%. Старый добрый Аганбегян выводил из своей "науки" что крестьянам хватит в 20 раз меньшего количества тракторов чем в Польше. Полезность трактора в его наке определяется чем? Ценой. Короче нафиг-нафиг. Думаю не сильно погрешу против истины предложив по аналогией с "концепцией приватизации в РСФСР" "Концепцию национализации" в ней же: «Миpовоззpение поденщика и социального иждивенца у большинства наших экономистов, сильные элитистские настpоения и недовеpие к отечественным инженерам и конструкторам; пpотиводействие слоя неквалифициpованных люмпенизиpованных экономистов, pискующих быть согнанными с насиженных мест пpи национализации».

От Товарищ Рю
К Александр (30.01.2006 00:24:55)
Дата 30.01.2006 12:38:35

Да хватит лгать-то уже, деятель!!!

>Что же это они провоцировали-провоцировали, а спровоцировать никак не могли? Может это либеральные экономисты провоцировали, а не цены? Подумать только энергоэффективность выработки электроэнергии самая высокая в мире, а либералы врали что вдвое ниже чем в развитых странах. Энергоемкость транспорта вдвое ниже чем в США, и в полтора раза ниже чем в среднем в мире. Переработка металлолома в США 55%, а в СССР 88%.

Вот за такие цифры надо ноги рвать - причем вместе с бабушками-дедушками! Начитались белых книжонок на туалетной бумаге! "88%... самая высокая в мире"... с какой пальмы надо было упасть, чтоб так хвост отломать?!
От Денис Лобко
К Товарищ Рю (30.01.2006 12:38:35)
Дата 30.01.2006 18:45:59

У вас истерика, болезный вы наш.

Гамарджобат генацвале!

>Вот за такие цифры надо ноги рвать - причем вместе с бабушками-дедушками! Начитались белых книжонок на туалетной бумаге! "88%... самая высокая в мире"... с какой пальмы надо было упасть, чтоб так хвост отломать?!

Выпейте валерьяночки, успокойтесь. И, как подобает умному человеку, приведите другие цифирьки, тогда и предмет для обсуждения будет.

С уважением, Денис Лобко.
От Александр
К Товарищ Рю (30.01.2006 12:38:35)
Дата 30.01.2006 15:37:51

Эк Вас, болезного скосоротило! ;-) (-)
От Павел
К Товарищ Рю (30.01.2006 12:38:35)
Дата 30.01.2006 14:46:19

А по сути возразить? С другими цифрами?

>Вот за такие цифры надо ноги рвать - причем вместе с бабушками-дедушками! Начитались белых книжонок на туалетной бумаге! "88%... самая высокая в мире"... с какой пальмы надо было упасть, чтоб так хвост отломать?!

А то будет как с тем примером про болгар и перловку (это не про вас конкретно)
От Товарищ Рю
К Павел (30.01.2006 14:46:19)
Дата 31.01.2006 10:53:49

Сколько угодно

>А то будет как с тем примером про болгар и перловку (это не про вас конкретно)

"An estimated 75 million metric tons (Mt) of scrap was generated during 1998 in the United States, and 35 Mt of old scrap and 18 Mt of new scrap was consumed. The recycling efficiency was calculated to be 52%..."
(Источник: U.S. Geological Survey, Iron and Steel Recycling in the United States in 1998 - http://pubs.usgs.gov/openfile/of01-224/of01-224.pdf).

Это в 1998 г. А к 2004 г. "США ежегодно перерабатывают порядка 70 млн. т металлолома, импортируют около 3-4 млн. т и экспортируют 9-11 млн. данной
продукции. Справка: в США металлолом (в основном отходы отрасли автомобилестроения) расплавляется в электрических печах. Больше половины (64%) всего производства стали в США происходит именно путем переработки металлолома".
(Источник: Reuters, 10.12.2004 г. - по материалам пресс-релиза американской Ассоциации Производителей Стали (SMA) и Института промышленности переработки металлолома (ISRI).

"Потенциальный сбор лома [в СНГ] - 27 млн. тонн в год. В прошлом году [1999] было собрано 16,9 млн. тонн. За 4 месяцев этого года - 4,5 млн. тонн. Недосбор в прошлом году составил порядка 10 млн. тонн. В этом году вряд ли ситуация сильно изменится. В советский период ежегодно собиралось порядка 30 млн. тонн в год".
(С www.greenpeace.ru, 2000; аналогичные близкие цифры дают, скажем, сайты Вторчермета).
Несложный расчет показывает, что 30 млн.т составляет около 20% от 150 млн.т для 1990 года.
От Красный Перец
К Товарищ Рю (31.01.2006 10:53:49)
Дата 31.01.2006 11:06:55

ай_яй-яй,_такой_старый_кадр_и_так_дубово....

сравнить СНГ с СССР... - это мощно задвинуто

и со штатами красиво - даже не 55%, а 52%
> "Потенциальный сбор лома [в СНГ] - 27 млн. тонн в год. В прошлом году [1999] было собрано 16,9 млн. тонн. За 4 месяцев этого года - 4,5 млн. тонн. Недосбор в прошлом году составил порядка 10 млн. тонн. В этом году вряд ли ситуация сильно изменится. В советский период ежегодно собиралось порядка 30 млн. тонн в год".
> (С www.greenpeace.ru, 2000; аналогичные близкие цифры дают, скажем, сайты Вторчермета).
> Несложный расчет показывает, что 30 млн.т составляет около 20% от 150 млн.т для 1990 года.

И все это с криками "Да хватит лгать-то уже, деятель!!!"

Это уже старость и немощь подкрадываются, товарищ...
От Товарищ Рю
К Красный Перец (31.01.2006 11:06:55)
Дата 31.01.2006 11:21:25

А причем тут СНГ, собственно?

>сравнить СНГ с СССР... - это мощно задвинуто

Я просто не хотел укорачивать цитату - некрасиво смотрится одно-единственное предложение.

>и со штатами красиво - даже не 55%, а 52%

Читать надо уметь. 52% - это в 1997 году. К настоящему времени - почти две трети от объема.
Ухватился за первую попавшуюся цифирьку как младенец за соску и довооолен :-)

[b]"В советский период ежегодно собиралось порядка 30 млн. тонн в год"[/b].
От Alexandre Putt
К Miguel (29.01.2006 21:59:52)
Дата 29.01.2006 22:15:23

Они и не должны считаться. Ядерный щит и школа "убыточны" (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (29.01.2006 22:15:23)
Дата 29.01.2006 23:03:56

Нет, не убыточны. Ибо за них платили

Вот сколько дали Курчатову, в процентах от национального дохода, столько и платили. Дали бы вдвое больше - бомбу бы сделали на месяц быстрее. Но не дали и не сделали. Так же и со школой.
От Alexandre Putt
К Miguel (29.01.2006 23:03:56)
Дата 30.01.2006 02:02:21

Неубыточны, потому что критерий оценки (и оптимизации) - не прибыль (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (30.01.2006 02:02:21)
Дата 30.01.2006 11:54:12

То был не параметр оптимизации, а наложенное ограничение (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (30.01.2006 11:54:12)
Дата 30.01.2006 18:32:04

И да, и нет

И как параметр, и как ограничение. Критерии задают ограничение социальным процессам, но оптимизация осуществляется одновременно по множеству целевых эээ функций, если так можно выразиться в нашем случае. Эти функции нельзя свести в одну, потому что нельзя выразить людей в денежных единицах. Иначе к Спенсеру и прочим Самнерам.
От Владимир К.
К Miguel (29.01.2006 23:03:56)
Дата 30.01.2006 01:47:12

Вы шутите, Мигель.

> Дали бы вдвое больше - бомбу бы сделали на месяц быстрее.

Не всегда... Не всегда...
От Александр
К Miguel (29.01.2006 23:03:56)
Дата 30.01.2006 00:28:33

Прлтора или два с половиной рубля в месяц? Кто в Армии служил, подскажите. (-)
От Karev1
К Александр (30.01.2006 00:28:33)
Дата 31.01.2006 08:26:14

Рядовой 3 р. 50 коп. Но какое отношение это имеет к теме? (-)