От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин
Дата 17.01.2006 13:45:04
Рубрики Россия-СССР;

Идеализм

Привет!
>правильно (хотя в Советском Союзе никто никого не ел, вот такая мелочь).

>Но переход другую траекторию может произойти мгновенно. А изменение -- крошечное. Маленький шажок. Германия до 8 мая 1945 года и после -- "несколько" разные Германии.
Т.е. если бы капитуляцию подписали не 8 мая, а 9-го - была бы другая траектория?
Сами же понимаете, что не так.

>Так что не надо пудрить людям мозги. Цивилизациолнный слом произошел 21 авгута 1991 года. И был закреплен 4 октября 1993 г. После это - РУСЛО. В пределах этого русла -- выбора нет. И делать вид, что он есть -- вводить людей в заблуждение (мягко говоря).
Смысл этого понятия туманен, также как и понятия цивилизации. Под этим термином понимают обычно совокупность социально-исторических организмов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (17.01.2006 13:45:04)
Дата 17.01.2006 16:25:44

невежество

>Привет!
>>правильно (хотя в Советском Союзе никто никого не ел, вот такая мелочь).
>
>>Но переход другую траекторию может произойти мгновенно. А изменение -- крошечное. Маленький шажок. Германия до 8 мая 1945 года и после -- "несколько" разные Германии.
>Т.е. если бы капитуляцию подписали не 8 мая, а 9-го - была бы другая траектория?

У немцев вообще не было выбора - подписывать или НЕ подписывать капитуляцию. Это ясно ребенку, и только на данном "научном семинаре" могут заболтать простое существо вопроса и увести в сторону.

Траектория пошла бы не так, если бы немцы подписали капитуляцию сепаратно с американцами -- почитайте Фалина, возможность была вполне реальной. Больше того -- они и ПОДПИСАЛИ уже, если вы не в курсе.

Смена траектории вещь вполне конкретная и очень простая. Можно быть рядом, а по траектории двигаться другой. Ваша машина рядом с другой в пробке, но на следующем перекрестке вы разъедетесь и никогда больше не встретитесь.

СССР шел по ОДНОЙ траетории до 21 авгутса 1991 года, а после 21 августа пошел по ДРУГОЙ. То что до этой даты были толкатели на другую траекторию, никак не отменяет того очевидного факта, что траектория была другая.
Спорить тут не о чем -- все очевидно.

>>Так что не надо пудрить людям мозги. Цивилизациолнный слом произошел 21 авгута 1991 года. И был закреплен 4 октября 1993 г. После это - РУСЛО. В пределах этого русла -- выбора нет. И делать вид, что он есть -- вводить людей в заблуждение (мягко говоря).
>Смысл этого понятия туманен,

не знаете что такое русло? Мы плывем в реке дерьма. Я хочу вылезти на берег, а СГКМ мне говорит -- не держитесь левого (правого) берега, поплывем левым (правым). Но поплывем.
От Александр
К П.В.Куракин (17.01.2006 16:25:44)
Дата 18.01.2006 17:52:25

Re: невежество

>не знаете что такое русло? Мы плывем в реке дерьма. Я хочу вылезти на берег, а СГКМ мне говорит -- не держитесь левого (правого) берега, поплывем левым (правым). Но поплывем.

На берег http://www.kara-murza.ru/partija/partia.html Вы как раз не хотите.
А зачем-то хотите разломать наш плотик и заставить нас нырять.

"Я предложил взглянуть на дело не с высоты политики, а с уровня простого человека, обывателя. Ведь всегда и везде, когда страна переживает бедствие, люди сдвигаются к хозяйству и обществу "семейного" типа. Это сокращает число жертв и страдания людей, и тут ни при чем идеологии и доктрины. Все республики СССР переживают реформу как бедствие и, конечно же, люди пытаются спастись. Вот, в Белоруссии сумели восстановить кое-что из разрушенного хозяйства. Вы, демократы, считаете, что это средства негодные. Допустим, в принципе вы правы. Но сейчас людям важнее всего удержаться на плаву - они хватаются за любую доску, лишь бы не утонуть, собраться с силами, подгрести к берегу. Что же делаете вы? Вы пытаетесь вышибить у них эту спасительную доску, да еще кричите: "А ну, совок, люмпен, брось эту рухлядь! На ней ты далеко не уплывешь!"
Я думал, такому сравнению возмутятся. Нет, наоборот. Оно показалось правильным, и мне так и ответили: да, мы стараемся эти «бревна», за которые люди уцепились, у них из рук вышибить. Потому что эдак они к рыночной экономике не придут. Они даже посчитали это не досками, а бревнами - спасительным средством гораздо более солидным, чем оценил я - но и его они вышибают.
Выходит, демократы в глубине души понимают, что если люди к рыночной экономике не идут, то пусть уж тогда пойдут все ко дну. "Неправильно" жить они нам не позволят. Вот это и есть, на мой взгляд, фанатичное тоталитарное мышление." http://kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a87.htm#par1896
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (17.01.2006 16:25:44)
Дата 18.01.2006 09:19:32

Так что вы траекторией называете?

Привет!
>>>Но переход другую траекторию может произойти мгновенно. А изменение -- крошечное. Маленький шажок. Германия до 8 мая 1945 года и после -- "несколько" разные Германии.
>>Т.е. если бы капитуляцию подписали не 8 мая, а 9-го - была бы другая траектория?
>
>У немцев вообще не было выбора - подписывать или НЕ подписывать капитуляцию. Это ясно ребенку, и только на данном "научном семинаре" могут заболтать простое существо вопроса и увести в сторону.

>Траектория пошла бы не так, если бы немцы подписали капитуляцию сепаратно с американцами -- почитайте Фалина, возможность была вполне реальной. Больше того -- они и ПОДПИСАЛИ уже, если вы не в курсе.

Выбор есть всегда. Вот Троцкий, например, придумал - ни мира, ни войны. И не стал подписывать капитуляцию. Всего и делов.


>Смена траектории вещь вполне конкретная и очень простая. Можно быть рядом, а по траектории двигаться другой. Ваша машина рядом с другой в пробке, но на следующем перекрестке вы разъедетесь и никогда больше не встретитесь.
Так что такое траектория-то? Очередное слово-пустышка, означающее то, что вам в данный момент удобнее?

>не знаете что такое русло? Мы плывем в реке дерьма. Я хочу вылезти на берег, а СГКМ мне говорит -- не держитесь левого (правого) берега, поплывем левым (правым). Но поплывем.
Ну а вы говорите - вниз давай плыть, нырнем то есть :) Или вверх - воспарим как птицы - чтоб потом опять в дерьмо ухнуть :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (18.01.2006 09:19:32)
Дата 18.01.2006 12:51:18

проблемы с русским языком?

>>не знаете что такое русло? Мы плывем в реке дерьма. Я хочу вылезти на берег, а СГКМ мне говорит -- не держитесь левого (правого) берега, поплывем левым (правым). Но поплывем.
>Ну а вы говорите - вниз давай плыть, нырнем то есть :) Или вверх - воспарим как птицы - чтоб потом опять в дерьмо ухнуть :)

я сказал -- выбраться на берег. типичный буржуазнеый прием забалтывания
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (18.01.2006 12:51:18)
Дата 18.01.2006 13:21:49

Где ближайшая земля?

Привет!
>>>не знаете что такое русло? Мы плывем в реке дерьма. Я хочу вылезти на берег, а СГКМ мне говорит -- не держитесь левого (правого) берега, поплывем левым (правым). Но поплывем.
>>Ну а вы говорите - вниз давай плыть, нырнем то есть :) Или вверх - воспарим как птицы - чтоб потом опять в дерьмо ухнуть :)
>
>я сказал -- выбраться на берег. типичный буржуазнеый прием забалтывания
если вы не видите берега - предложите плыть вдоль течения.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (18.01.2006 13:21:49)
Дата 18.01.2006 13:30:56

революция, очевидно

т а к ж и т ь н е л ь з я.

потому что нельзя (хотя бы):

- НЕ заниматься производством,
- НЕ рожать детей.

Поскольку власть ОЧЕВИДНО все это допустимым, нужно ЛЮБЫМ способом установить ЛЮБУЮ другую власть, которая ЛЮБЫМ способом повернет векто вспять.

И все порядочные люди только это и должны НЕПРЕРЫВНО пропагандировать, объяснять людям.

От Durga
К П.В.Куракин (18.01.2006 13:30:56)
Дата 18.01.2006 15:34:55

Re: революция, очевидно

Оранжевая революция?
От П.В.Куракин
К Durga (18.01.2006 15:34:55)
Дата 18.01.2006 16:04:22

я ведь я очень четко сформулировал критерии, не находите? (-)
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (18.01.2006 13:30:56)
Дата 18.01.2006 15:16:14

Так жить нельзя - уже проходили

Привет!
Думали,
>т а к ж и т ь н е л ь з я,
т.е. любые изменения - к лучшему будут.
оказалось - хуже жить - вполне можно.
КАк бы вновь не ошибиться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (18.01.2006 15:16:14)
Дата 18.01.2006 16:21:51

повторю

>Привет!
>Думали,
>>т а к ж и т ь н е л ь з я,
>т.е. любые изменения - к лучшему будут.
>оказалось - хуже жить - вполне можно.
>КАк бы вновь не ошибиться.

что действующая власть считает (причем не только на деле, но и на словах, то есть публично! -- "мы не будеи тратить стабфонд на кредитование производства") приемлимым такое положение вещей, когда заводы стоят, а женщины не рожают, то ЭТА власть неприемлима АБСОЛЮТНО.

и никакими кивками на мифических русских "оранжевых" оправдать оправдание ЭТОЙ власти нельзя.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (18.01.2006 16:21:51)
Дата 18.01.2006 16:25:53

отсюда кстати неумолимо следует

>приемлимым такое положение вещей, когда заводы стоят, а женщины не рожают,

что "хуже" не будет. даже если будет хуже.
От Руслан
К П.В.Куракин (18.01.2006 16:25:53)
Дата 18.01.2006 16:36:13

Re: отсюда кстати...

Какое, однако у вас слабое воображение. Устройте себе и семье месячную голодовку и оно сразу улучшится.
От П.В.Куракин
К Руслан (18.01.2006 16:36:13)
Дата 18.01.2006 16:54:45

ну что, что сделает немцов такого. что путин УЖЕ не сделал?

>Какое, однако у вас слабое воображение. Устройте себе и семье месячную голодовку и оно сразу улучшится.

на самом деле газовый новогодний кризис показал, что путин не является сувереном, что делает его даже "условную" поддержку еще более безумным.

путин вообще не склонен к экспромну, как борис николаевич (тот был БЕЗУСЛОВНЫМ сувереном). то есть новогодний скандал покеазал, что путин отработал приказ.

чей? кроме чубайса не вижу источников. оранжевые в россии могут быть разве только куклой на одной руке чубайса, в то время как кукла путина сидит на другой.
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (18.01.2006 15:16:14)
Дата 18.01.2006 16:14:20

критерии, как можно (и даже нужно) очевидны

>Привет!
>Думали,
>>т а к ж и т ь н е л ь з я,
>т.е. любые изменения - к лучшему будут.
>оказалось - хуже жить - вполне можно.

и я их сформулировал. это очень простые, инвариантные, БАЗОВЫЕ принципы, и под ними должен (в смысле обязан) подписаться честный человек любых политических взглядов. еслиэти принципы реалитуют (например) фашисты, причем настоящие, а не те, которыми пугает Путин и СГКМ, значит НАДО т а к и х фашистов.

Я лично считаю, что единственный способ быть свободным в своей стране -- это диктатура коммунистической партии, но меня устроят ЛЮБЫЕ силы, которые "заведут" остановленное воспроизводство жизни в стране. За это можно даже поступиться свободой.

>КАк бы вновь не ошибиться.

социальгная жизнь - невычислима. ее нельзя проситать заренее. В ЭТОМ, как я считаю состоит результат правильной СОЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ, даже если она еще не написана. Нет другого способа избежать ошибок, как пройдя через них на практике.

Поэтому самый лучший способ наделать ВСЕХ мыслимых ошибок-- позиция "как бы не ошибиться".
От Вячеслав
К П.В.Куракин (18.01.2006 16:14:20)
Дата 18.01.2006 18:00:21

Re: критерии, как...

А у меня есть вот такой критерий (+).
В 20-ти километрах от моего города стоит НАК «АЗОТ», на котором работают много людей и который в случаи хаоса в стране и, скажем, отключении электроэнергии в зимнее время, может накрыть мой город двумя пренеприятными облачками из хлора и аммиака. А у кого-то под боком злые нацменьшинства обитают. И получается что для меня или для этого кого-то способ изменения сегодняшнего состояния далеко не безразличен. И мне не надо чтобы рожали «женщины вообще», мне надо, чтобы рожала моя жена и жены моих друзей, которые на НАК «АЗОТ» работают. Это же касается и "воспроизводства".
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (18.01.2006 13:30:56)
Дата 18.01.2006 13:33:43

т.е., огромное спасибо за Ваш вопрос.

собственно, мое дальнейшее участие в этой ветке теперь излишне. Благодаря Вашемувопросу я наконец сформулировал самое главное. Забавно, не правдо ли -- сам сразу не догадался.
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (18.01.2006 09:19:32)
Дата 18.01.2006 12:47:27

см. учебник классической механики (-)
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (18.01.2006 12:47:27)
Дата 18.01.2006 13:23:45

Зачем?

Привет!

В учебнике термин траектория определен для материальной точки.
А общество является телом социальным, а не материальным.
Так что милости просим - пишите учебник классической социальной механики, определяйте в нем термин социальной траектории - а потом уж отсылайте к нему.
А иначе, чтобы вас понимали - давайте определения.
Так что же такое - траектория общества?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (18.01.2006 13:23:45)
Дата 18.01.2006 13:44:02

Re: Зачем?

>Привет!

>В учебнике термин траектория определен для материальной точки.

а абстрагироваться никак?

http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&page=Book&list=Found&id=25091

или любой ТАКОЙ ЖЕ СТАНДАРТНЫЙ стандартный университетский курс нелинейной динамики. (попрошу некоторых умников мне словом "синергетика" не тыкать. нет никакой синергетики. есть стандартные читаемые математикам - управленцам курсы. СТАНДАРТНЫЕ, как арифметика. я ясно излагаю?)

>А общество является телом социальным, а не материальным.

а вы, простите, писать в туалет не ходите? вы - тело нематериальное?

>Так что же такое - траектория общества?

От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (18.01.2006 13:44:02)
Дата 18.01.2006 15:14:44

На неявное знание намекаете?

Привет!
>>Привет!
>
>>В учебнике термин траектория определен для материальной точки.
>а абстрагироваться никак?
Абстрагироваться каждый по-разному может. Вот и получится, что траекторию каждый будет понимать по-разному.

>>А общество является телом социальным, а не материальным.
>
>а вы, простите, писать в туалет не ходите? вы - тело нематериальное?
О несводимости низших форм движения к высшим в курсе?

>>Так что же такое - траектория общества?
На вопрос будем отвечать или замнем?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (18.01.2006 15:14:44)
Дата 18.01.2006 16:34:06

что вверху то и внизу (с) кажется Плотин

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>В учебнике термин траектория определен для материальной точки.
>>а абстрагироваться никак?
>Абстрагироваться каждый по-разному может. Вот и получится, что траекторию каждый будет понимать по-разному.

воспроизводство жизни. его нет. оно было.

>>>А общество является телом социальным, а не материальным.
>>
>>а вы, простите, писать в туалет не ходите? вы - тело нематериальное?
>О несводимости низших форм движения к высшим в курсе?

живая клетка сложнее общества. ага?


>>>Так что же такое - траектория общества?

см. графики белой книги. там все что надо.
От А. Решняк
К П.В.Куракин (17.01.2006 16:25:44)
Дата 17.01.2006 18:11:51

Семь и один раз.

С одной стороны нельзя, точнее, нет смысла - так упрощённо подходить к фундаментальным вопросам.
С другой стороны, из квази- полуаморфных утверждений и предположений необходимо всё-таки обозначать РЕАЛЬНЫЙ КУРС РАЗВИТИЯ ИДЕОЛОГИИ, её опорные постулаты и фундамент.

По первому вопросу (да простят меня - вопрос был не ко мне) для России ХАРАКТЕРНО: постоянный поиск НОВЫХ социальных решений и все трудности связанные с этим пионерством и шишками на свою голову.
"Страна быстрых перемен" вобщем.
Но есть и положительная составляющая в этих трудностях - НЕСОПОСТАВИМЫЙ ОПЫТ-ЗНАНИЯ.
И ответы большинства россиян (все (большинство) довольны) на желательное место рождения тому есть как некий аргумент http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2006/01/11/11162857_bod.shtml
хотя можно посмотреть и статистику возвращенцев или даже невернувшихся о сравнении жизни "там" и "тут".

Т.е. Россия ПРОДОЛЖАЕТ свой миссионерский путь для всего человечества несмотря на очередные смуты и отклонения.
И проход через очередные дебри очередной перестройки даёт России самую наивысшую ценность космоса - богатейший опыт души человека и коллективный социальный опыт.

Заметим, что мерилом ценности иногда недальновидно принимают "быстрое накопление богатсва-капитала" на что есть давняя антитеза: быстрые деньги быстро уходят и забрав что-то у кого-то ты тем самым сам же лишаешь себя значительно большего.
Т.е. для России как и настоящей элиты других стран важна и ценна прежде всего свобода как как обязательное условие для наработки опыта души - я такой другой страны не знаю, где так вольно дышит человек... (а про железные занавески надо ещё сказать большое спасибо - так считает в том числе и весьма почитаемый критик социального жанра У.Черчиль).

Ну а помимо врагов России у нас всё-таки самая большая трудность - ПРИЗНАНИЕ СОБСТВЕННЫХ ОШИБОК. Как верно подмечено для нас и нами: главные наши проблемы - дураки и дороги, ну а если дураки это как национальное бедствие, то разумно предположить, что дурость от нежелания признавать ошибки, в том числе и, главным образом, КАЖДЫМ СОБСТВЕННЫЕ СВОИ ОШИБКИ, что где-то естественно для страны быстрых перемен -большом количестве встречаемых при этом трудностей ради получения большого ОПЫТА для души, т.е. все оправдано и закономерно - больше скорость большее сопротивление и большая сила преодоления.
Ну а президент даже если и очень хороший или очень плохой - находится в таких же тяжёлых условиях быстрых перемен как и его окружение, как элита общества вообще и как весь народ в целом... даже орёл у нас должен думать и таскать на себе две головы вместо одной как у всех и вместо лёгких стрел с колчаном держать весьма увесистую мировую планетарную (кругленькую сферу)державу.

По второму вопросу Вы наверно знакомы с природной особенностью - стороной закрутки циклонов на Земле: в северном полушарии в одну сторону, на южном в противоположную, что в итоге даёт ОДНУ СТОРОНУ ОТНОСИТЕЛЬНО ЯДРА планеты. Т.е. и природные вихри и появление магнитного поля на любой планете зависит от того куда крутится ЯДРО. Ну а ядро цельное и крутится всегда в одну сторону, а уж оценка завихрений-их сторона направленности право-лево как и в политических движениях ОТНОСИТЕЛЬНА ПЕРВОПРИЧИНЫ-движения ядра.
Кстати, если кора отделена от ядра как на Земле то возникает магнитное поле как в генераторе, отчего собственно на Венере магнитного поля нет - по причине слитости коры и ядра там, но это там, а тут у нас магнитное поле есть, оттого и желательно знать первопричины процессов и опираться на МАЯКИ-ОРИЕНТИРЫ чтобы не утонуть в многочисленных вариациях одних и тех же процессов и неважно как тебя назовут с чьей-либо колокольни, важно что грузинско-украинский вариант хуже из имеющихся, важно что опыт СССР1 мы должны переработать в новый, более совершенный опыт для СССР2 и вся эта канитель с перестройкой далеко не спроста, всё имеет под собой смысл и в наших силах задуматься и осознать вполне доступный для нас смысл необходимости социального совершенствования как важной составляющей для получения опыта душой человека, ради чего собственно заходит и восходит над Землёй Солнце.


С уважением, Александр Решняк.