От Шура Референт
К Архив
Дата 16.01.2006 14:32:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: [2Scavenger] Кастовый строй, христианство и Римская идея

>Вы, кстати тоже не захотели понять причины – почему история России началась не с Киевской Руси. Потому, что в Киевской Руси были славяне и славянский язык, славянская культура, а в Московской – русский народ и русский язык. Этнос возник, понимаете? А до возникновения этноса о какой истории государства можно говорить? Только о преемственности.

Да я понял. Читаю евразийцев, дивлюсь такому положению вещей, но что поделаешь - это устоявшееся мнение и я согласен с тем, что оно возможно. И доводы тоже понятны. И не имей я дополнительных сведений, может быть без задней мысли и согласился с евразийской точкой зрения. А так приходится подвергать всё дополнительному разбору.

Что же касается этносов. Вот скажите - существовал этнос советского народа или нет? А была такая национальность - советская? А когда СССР или что-то подобное возродится, как станут называть его народ - русским или советским? И к какому времени привяжут образование народа - к 1917 году или к моменту возрождения СССР? Как видите, с этносами всё довольно расплывчато. Так что повторю цитату из статьи Чернова: «Русский - не национальность, а государственная принадлежность», это выражение касалось времён Олега - «племя русов» возникло уже тогда, хотя никто и не может достоверно сказать - где именно территориально оно находилось, несмотря на многочисленные упоминания в летописях. А если отнестись к этому так же как к «советскому народу», которого пока что тоже вроде бы нет (несмотря на многочисленные упоминания), а вроде бы и есть - то станет намного понятней.

>Дело не в переделе влияния между князьями, а в том, что князья опирались в этом переделе на РАЗНЫЕ СЛАВЯНСКИЕ НАРОДЫ. Вот и все. А «Русь» - это было имя ПЛЕМЕННОГО СОЮЗА князей. И ничего вычеркивать тут не надо.

Должен несколько уточнить, как обстояло дело с князьями. Великий Князь сидел в Киеве (после переноса столицы в Киев). Там был Великий стол. Второй по старшинству брат сидел в Новгороде, третий,.. четвёртый - существовала четкая схема «важности» княжеств. НИ ОДИН из князей не был привязан к какому-либо конкретному княжеству навечно. И каждый всегда стремился «подняться по служебной лестнице», то есть пересесть на более выгодный стол. В качестве примера рассмотрим, что происходило в связи со смертью Великого князя. Его место должен был занять князь новгородский, новгородский стол занимал следующий по старшинству (увы, не помню последовательность, но она досконально известна - можно посмотреть при желании). Само собой, постоянно возникали самозванцы, как оспаривавшие всю систему, так и просто нахально вклинивавшиеся «не по чину». А примеров простого нападения и захвата более выгодного стола - не счесть. И НИКОГДА не брались в расчёт ни интересы какого-либо конкретного славянского племени, ни интересы того или иного князя по отношению к какому-то конкретному славянскому племени. Княжеская власть создавалась изначально как НАДПЛЕМЕННАЯ власть. И это не модифицировалось до самого принятия династической традиции (хотя и перестало действовать с монгольским нашествием).

>//А активное расширение Олегом территории Руси также довольно сложно назвать этническим противостоянием. Ольга? Ольга и Пугачёва не пощадила бы, как не пощадили его в реальном историческом времени.//

>Да, слабый аргумент я привел. Но это не важно. Важно то, что племена были разными. Они друг друга не понимали. И можно сколько угодно ссылаться на Кожинова, но он сказал, что «воины Дмитрия Донского пришли на Куликово поле СЛАВЯНАМИ, а ушли – РУССКИМИ». Он, а не я.

Я вот что о Кожинове вычитал в интервью с ним: Автор Кожинов Вадим Валерианович. Замечательный литературовед, незаурядный историк. Отличается взвешенным и при этом нередко парадоксальным подходом к исследованию загадочных страниц истории.

Повторюсь: я рад тому обстоятельству, что обоснованные новейшие исследования и археологические изыскания способны возыметь действие на непредвзятых исследователей и историков. Количество мифов в нашей истории, воспринимаемых как нечто, не подлежащее даже малейшей критике - не поддаётся исчислению. Позиция историков, способных менять свою позицию (или, если хотите - уточнять) при появлении новых научных фактов, заслуживает уважения.

>//Так и я о том же - не объедини Олег Северную и Южную Русь - неизвестно, что стало бы со славянскими племенами на территории России. Не создай они ЕДИНОГО государства, нечего было бы и укреплять ни при помощи веры, ни при помощи Московской Руси - монголы захватили бы кучу разрознённых славянских племён, и ещё не известно, остались бы они после этого славянскими. А если и остались бы, то московским князьям пришлось бы придумать новую (а точнее - ту, которую мы бы теперь и называли русской идеей) объединяющую цель, которой у них до того просто не было бы.//

>Здесь я согласен, но и меня поймите. Историю России как цивилизации и как государства надо начинать там, где есть русский этнос. Если он еще не сложился – все остальное – это только предыстория. Славяне создали только предпосылки, да и государство их пришло в упадок РАНЬШЕ завоевания. А преодолеть завоевание они смогли только став единым этносом. В принципе они могли бы и исчезнуть без следа, распасться и забыть о некогда общем единстве и даже о государстве. Тут помогла вера, а не государство.

Позволю себе цитату из упоминавшегося выше интервью с В. Кожиновым:

«РАО: Сегодня многие политологи и аналитики считают отсутствие национальной идеи у русского народа основным препятствием на пути к созданию сильной и богатой России. Каково Ваше мнение по данному вопросу?

В. К. : Ранее я тоже считал, что нужна национальная идея вместо коммунистической, но впоследствии понял, что дл России это неприемлемо. Есть английская, французская, германская национальные идеи, и они себя очень ярко проявили в истории. Но в нашей истории очень трудно обнаружить национальную идею. Идея Третьего Рима, иде "метаморфозиса" при Петре I, коммунистическая идея — идеи не национальные. [...]

Повторяю: русский народ никогда не двигался в русле национальной идеи в отличие от англичан, немцев, французов, японцев или китайцев. Многочисленные разговоры о национальной идее — плод невежества, и на них, собственно, нет смысла ориентироваться. К сожалению, в отрицании национальной идеи как движущей силы русского народа большинство видит национальное принижение. Это неверно. Чаадаев в свое время писал, что для нас узки любые национальные идеи, так как Провидение поручило нам интересы человечества. Русские — уникальный народ, который смог определить судьбу континента, притом не навязывая ему своей национальной идеи. Ведь Россия никогда не была колониальной системой. Русский народ во многих отношениях жил хуже, чем другие народы. В служении целому континенту и тем самым всему миру не остается места для обеспечени собственного благосостояния, для чисто бытового устройства жизни. Тот, кто берет на себ ответственность за человечество, должен за это платить. Но в награду за служение русский народ создал свою культуру...

РАО: Русская национальная идея на самом деле не национальна?

В. К. : "России для русских" быть не может, не должно. На Западе така формулировка сразу обретает широкий отклик: "Германия для немцев", "Франция дл французов". В том, что в России такие идеи не находят поддержки, я вижу не бессознательность русских, а верное ощущение своей исторической судьбы.

РАО: Что необходимо сделать, чтобы предотвратить распад России?

В. К. : Россия распадалась многократно. Во время татаро-монгольского нашествия Россия ослабла настолько, что позволила Литве, а затем Польше присоединить Белоруссию и Украину. Эти территории были отторгнуты на 4 века. Благодаря этому образовались два народа — белорусы и украинцы, или малороссы. До монгольского нашестви литературный язык, с незначительными диалектными различиями, был совершенно одинаков. Так же и быт был един от Киева до Ладоги».

«У России нет и не может быть национальной идеи». Интервью Вадима Кожинова «Российскому аналитическому обозрению» (1998, №7)

>Можно ведь сделать и обратный вывод о том, что Европе христианство в его незамутненном виде, увы, не далось и оно перешло от него непосредственно обратно к «Римской идее», которая включала в себя идею агрессивного отношения к «варварам» не входящим в империю. Так возникло католичество. А про русских не надо. Всем известны обычаи славян до их крещения, они были такими же как и у других язычников. И человеческие жертвоприношения и многое другое. Можно конечно говорить, что это выдумки христиан (как это делает self). У меня другая точка зрения. Возможно особой агрессии по отношению к «чужим» и не было, но это еще не значит, что

Насчёт Европы и «Римской идеи» я не очень понял, хотя со своей стороны не могу не отметить важность «Римской идеи» в истории Европы. А относительно русского (славянского) язычества кто же будет спорить: язычество - оно язычество и есть со всеми полагающимися эксцессами. Даже если и существовали некоторые выдумки, то основания для выдумок, скорей всего были. Если бы язычество можно было сделать государственной религией - думаю, на насильственную христианизацию никто бы не пошёл. Ведь и славяне, и викинги, и финны - все были язычниками - очень различными язычниками заметим, но это не помешало принятию христианства в конечном итоге.

>//Я просто Мяло начитался. Она утверждает, что говорили.//

>Она может что угодно утверждать. Это говорили западники, а не евразийцы. Надо бы вам самих евразийцев почитать в принципе.

Кое что я, конечно же, читал, но и с критикой считаю полезным ознакомиться. Как своего рода казус запомнилась статья Николая Трубецкого «Религии Индии и Христианство». Ещё бы - знакомство с Индией не могло не вызвать интереса к такой статье. Начинает он весьма показательно: «Отсутствие под ногами у этих людей твёрдой почвы христианского мировоззрения не позволяет им видеть глубокие различия между этим мировоззрением и упомянутыми мистическими или философскими системами Востока и заставляет их переоценивать случайное и поверхностное сходство в деталях, принимая это кажущееся сходство за внутреннее тождество учений. И потому-то при рассмотрении "мистики Востока" необходимо, с одной стороны, поставить эту мистику в план научно установленной исторической перспективы, а с другой - подойти к её оценке с точки зрения подлинно христианской догматики, раскрытой в творениях святых отцов и Апостолов». И заканчивает совершенно в строгом соответствии с изначальной установкой: «Вернёмся теперь к тому вопросу, с которого мы начали. Может ли быть произведён синтез между христианством и мистикой Индии? Может ли христианство ужиться с религией Индии так, чтобы от этой совместной жизни получилась какая-нибудь новая, для обеих сторон приемлемая "высшая" религия? Конечно, нет». Но почему такая категоричность? А вот почему: «Неудивительно поэтому, что случаи настоящего обращения в христианство среди индусов (которым к тому же приходится сталкиваться большею частью с догматически наименее твёрдыми христианскими исповеданиями) крайне редки. Но пока такое обращение не произойдёт, христианин не может смотреть на индуса иначе, как на поклонника сатаны, и всякую мысль о синтезе или о компромиссе между христианством и одной из религий Индии следует решительно отвергнуть». Иными словами, человека, находящегося на каких-то жёстких позициях, невозможно подвигнуть ни к синтезу, ни к компромиссу. Даже более-менее грамотное исследование вопроса не даёт такому человеку возможности поступиться «принципами». :)

Только не подумайте, что я всех евразийцев под одну гребёнку воспринимаю. Все евразийцы разные - и это радует.

>//Жрецы, воины и «вайшья» - по нашему - промышленники (ремесленники) и торговцы. Пахари и прочие работники относились к низшей касте - шудрам. Такой системы больше ни у кого нет. Впрочем, теперь она у всех есть. :)//

>Кроме Индии кастового строя не было нигде.

Я не про кастовую систему, а про трёхчастную систему общественного устройства, когда на вершине иерархии находятся не два сословия (или нечто соответствующее им) - духовенство и дворянство, а три - и купечество встаёт в один ряд с указанными высшими сословиями, а не выделяется в виде нароста над остальными «низшими» сословиями.

>Христианство в принципе регламентировало и эту сторону жизни. Но заимствование «правил» причем не только торговых из Европы началось еще до развития капитализма в России (настоящее развитие периферийного капитализма началось с 1861 года), а в Петровскую эпоху. Таким образом и русское западничество старше русского либерализма и культурные заимствования с Запада старше «торгово-промышленных».

Я столько доказывал, что с трёхчастной модели история России-Руси и началась, а в результате всё придётся начинать сначала. Повторюсь, что я не ратую за капитализм в России - не нужен он нам, да и невозможен. Но «торгово-промышленная» составляющая была неотъемлемой частью при создании Руси в Ладоге. Со временем, в силу особенностей христианства эта составляющая часть постоянно принижалась и наиболее сильным руководителям страны приходилось прикладывать специальные усилия, чтобы вернуть ей полагающееся значение. Поэтому в такие времена никакого заимствования с Запада и не шло. Разве что технологий. Что бы там ни говорили всякие западники. Проблема вокруг заимствований с Запада образовалась из-за того, что на Западе эта «торгово-промышленная» составляющая действительно оказалась доминирующей и любые попытки России восстановления у себя «торгово-промышленной» составляющей сразу воспринимаются как такие заимствования. Но стоит ли выплёскивать ребёнка? Может быть, правильнее будет всё-таки разобраться, что к чему?

>//А я Петровскую эпоху и имею в виду. А позже Сталинскую. Я как раз и пытаюсь доказать, что они восстанавливали естественное для России положение вещей, утраченное, увы, с принятием христианства. Что же касается регламентации христианством этой стороны жизни... поверю, если приведёте какие-либо доказательства.//

>Моральный запрет на ростовщичество и взятие процента – от Византии до Средневековой Европы и Руси – это раз. Два – участие в хозяйственной жизни монастырей, которые на Руси были фактическим центром хозяйственной и культурной жизни.

Собственно, это всё только подтверждает основную идею - самостоятельная хозяйственная деятельность не поощрялась - только под патронажем духовенства.

>Вообще вам надо Е. Холмогорова почитать для этого.

Учту.

>А Петровскую и Сталинскую эпоху вы берете зря. Эти эпохи сами по себе образцами не могут являться, да они и не самостоятельны. Есть эпоха Российской империи в целом и эпоха Советского строя. Вот это эпохи, а Петровское и Сталинское время – лишь эпизоды модернизации. А в такие периоды все традиции смешиваются, многое сметается и либо отрицается, либо выходит наружу.

Я их беру оттого, что они вполне подтверждают основной тезис.

>//То-то и оно, что вы собираетесь создать новую элиту. А как её назвать - «избранный слой», «мужи Совета», «выборные всея Земли» - дело другое и проблемы не решает.//

>Вы хотите общество вообще без разделения на управляющих и управляемых? Я вас правильно понял?

Кто, я??? :)

И не об управляющих и управляемых идёт речь, а об высших и избранных, призванных в меру своего разумения рулить всей остальной чернью. Конечно, я несколько утрирую, но даже если Вы и понимаете всё «правильно», это ещё не гарантирует, что все, рвущиеся в управители, намерены так же понимать ситуацию. Для того и существовали всевозможные нравственные нормы и системы - должен быть некий ВЫСШИЙ закон, регулирующий поведение членов общества. К этому нас призывают все великие учителя народов, все религиозные учения. Не вижу причин активно противодействовать такому положению вещей.

>//Христианство на этом фоне - а я имею в виду русское православие - существует всего-то тысячу лет. И в соответствии с теорией формаций прошла путь от примитивных обществ, до самых э-э, высокоразвитых. //

>Мировая религия формацией не является. Она вообще не зависит от формаций.

Да, верно. Я хотел сказать - Россия прошла этот формационный путь, но Россия православная. Православие оказало мощнейшее воздействие на развитие мировоззрения народа. Оттого к нему столько внимания.

>//Впрочем, возможно, теория формаций в Индии не действует, да и вообще, стало общим местом критиковать эту теорию, как порождение марксизма. Но некое развитие в христианских странах, тем не менее, существовало. И оно породило то, что мы называем демократией, что бы под этим не понималось. //

>Что бы под этим не понималось? Что это значит? А рабовладельческая демократия Др. Греции, ее тоже христианство породило?

Да, неувязочка выходит... :)

Что ж, есть над чем поработать...

>//Но человек слаб и у него множество желаний. И если он хочет добиться в (от) жизни удовлетворения этих желаний, он проявляет активность и попадает в «элиту». Народ обычно беззлобно относится к этому, но старается присматривать за своими «выдвиженцами» - мало ли что. Да и от заграничных, глядишь, оборонят. Вот примерно такая философия. И духовная элита, увы, этой участи не избежала. Ей тоже нужны почести, слава и пр. Хотя она и понимает - в какую игру ввязалась, отчего и вечное недовольство. //

>Так дело в том, чтобы как раз НАРОД заставить принять реальное участие в общественной жизни.

«От каждого по способностям»... «и воздастся им по делам их». Не надо требовать невозможного. Народ способен на великие дела и без дополнительной накачки. Надо не о санкциях по отношению к собственному народу думать, а о том, чтобы обратиться к нему с вразумительным и достойным словом. А иначе мы с мёртвой точки не сдвинемся - народ будет игнорировать всех, кто навязывает ему непонятно кем избранную/созданную и неясно как возникшую элиту. Нам же этого не надо? Или я заблуждаюсь?

>//А Будда в нашем отечестве ещё не родился - чтобы показать путь к... освобождению - в том числе и от желаний. И второго пришествия тоже пока не видно. Впрочем, я отвлёкся, простите. :)//

>Я вас вообще не понял. Извините, но это так.

Не берите в голову. Это чистые религиозные бредни. :)

От Scavenger
К Шура Референт (16.01.2006 14:32:40)
Дата 22.01.2006 18:36:59

Re: Многонародная общность и смена «элит»

>Вы, кстати тоже не захотели понять причины – почему история России началась не с Киевской Руси. Потому, что в Киевской Руси были славяне и славянский язык, славянская культура, а в Московской – русский народ и русский язык. Этнос возник, понимаете? А до возникновения этноса о какой истории государства можно говорить? Только о преемственности.

//Да я понял. Читаю евразийцев, дивлюсь такому положению вещей, но что поделаешь - это устоявшееся мнение и я согласен с тем, что оно возможно. И доводы тоже понятны. И не имей я дополнительных сведений, может быть без задней мысли и согласился с евразийской точкой зрения. А так приходится подвергать всё дополнительному разбору.//

Какие же дополнительные сведения вы имеете? Поделитесь ими со мной, пожалуйста. Пока что ничего особенно нового я не услышал.

//Что же касается этносов. Вот скажите - существовал этнос советского народа или нет? А была такая национальность - советская? А когда СССР или что-то подобное возродится, как станут называть его народ - русским или советским? И к какому времени привяжут образование народа - к 1917 году или к моменту возрождения СССР? Как видите, с этносами всё довольно расплывчато.//

Этноса «советский народ» не существовало никогда. Существовала полиэтническая, многонародная общность под названием «советский народ». Внутри этой общности стержневым этносом был русский, его язык и культура распространились в рамках государственной политики на все остальные народы, не уничтожая их особенностей. В результате шла постепенная ассимиляция этнических культур народов СССР в русскую культуру. Через еще 100 лет, возможно, советский народ стал бы единым этносом, хотя возможно и иное, что культурная ассимиляция, достигнув определенного уровня, остановилась бы. В результате, националистическая пропаганда кон. 80-х, которая мобилизовала самый пещерный национализм и послужила толчком к распаду СССР имела некоторый успех. Причем меньше всего успеха она получила там, где была этническая близость – в Белоруссии и на Украине, а больший, там, где этнической близости вообще не было – в Прибалтике, на Кавказе и в местах «этноцивилизационных разломов» (на Западной Украине, Северном Кавказе и проч.).

//Так что повторю цитату из статьи Чернова: «Русский - не национальность, а государственная принадлежность», это выражение касалось времён Олега - «племя русов» возникло уже тогда, хотя никто и не может достоверно сказать - где именно территориально оно находилось, несмотря на многочисленные упоминания в летописях.//

Теперь ваша позиция стала понятнее. Да, если считать, что государство – это главный признак, а этническая и культурная принадлежность – второстепенный, то история России как цивилизации началась сразу с Киевской Руси. Это марксистский подход, который и преобладал в СССР. Славянофилы относились несколько иначе, но с тем же результатом: раз

//А если отнестись к этому так же как к «советскому народу», которого пока что тоже вроде бы нет (несмотря на многочисленные упоминания), а вроде бы и есть - то станет намного понятней.//

Станет «понятней», но ситуация с советским народом и Киевской Русью сложнее. В первом случае уже имевшееся культурное и этническое родство заново оформилось в словах: «советский народ», во втором случае Русью и русскими называли государственный союз славянских племен. В принципе я даже готов допустить, что в Киевской Руси начала складываться многонародная общность славянских племен под управлением варяжских князей, но ее становлению помешал упадок государственности, а затем и распад Киевской Руси, вызванный прежде всего «этническим старением» и междоусобными распрями.

>Дело не в переделе влияния между князьями, а в том, что князья опирались в этом переделе на РАЗНЫЕ СЛАВЯНСКИЕ НАРОДЫ. Вот и все. А «Русь» - это было имя ПЛЕМЕННОГО СОЮЗА князей. И ничего вычеркивать тут не надо.

//Должен несколько уточнить, как обстояло дело с князьями. Великий Князь сидел в Киеве (после переноса столицы в Киев). Там был Великий стол. Второй по старшинству брат сидел в Новгороде, третий,.. четвёртый - существовала четкая схема «важности» княжеств. НИ ОДИН из князей не был привязан к какому-либо конкретному княжеству навечно. И каждый всегда стремился «подняться по служебной лестнице», то есть пересесть на более выгодный стол. В качестве примера рассмотрим, что происходило в связи со смертью Великого князя. Его место должен был занять князь новгородский, новгородский стол занимал следующий по старшинству (увы, не помню последовательность, но она досконально известна - можно посмотреть при желании). Само собой, постоянно возникали самозванцы, как оспаривавшие всю систему, так и просто нахально вклинивавшиеся «не по чину». А примеров простого нападения и захвата более выгодного стола - не счесть. И НИКОГДА не брались в расчёт ни интересы какого-либо конкретного славянского племени, ни интересы того или иного князя по отношению к какому-то конкретному славянскому племени.//

Дело не в этом, а в другом. В том, что славянские племена охотно воевали друг с другом и жители городов славян воспринимали себя зачастую как жители греческих полисов или как жители штатов США до Гражданской войны. То есть существуем мы, новгородцы, а есть еще киевляне, есть еще рязанцы. Все вместе мы – Русь, русская земля, но если посмотреть внутри, то мы не русские, а киевляне, рязанцы, новгородцы. И скажем, завтра, мы, новгородцы пойдем с князем (который нам заплатил) бить вас, киевлян, а послезавтра наоборот.

//Княжеская власть создавалась изначально как НАДПЛЕМЕННАЯ власть. И это не модифицировалось до самого принятия династической традиции (хотя и перестало действовать с монгольским нашествием).//

Да, княжеская власть действительно была надплеменной. Но это не мешало соперничающим князьям приводить на Русь половцев, печенегов и остальных. Это не мешало набирать наемников в одной волости и идти в другую. И все это не воспринималось как гражданская война, а было практически в порядке вещей – достаточно в летопись заглянуть. Древняя Русь была племенной конфедерацией с сословной княжеской монархией.

>Да, слабый аргумент я привел. Но это не важно. Важно то, что племена были разными. Они друг друга не понимали. И можно сколько угодно ссылаться на Кожинова, но он сказал, что «воины Дмитрия Донского пришли на Куликово поле СЛАВЯНАМИ, а ушли – РУССКИМИ». Он, а не я.

//Я вот что о Кожинове вычитал в интервью с ним: Автор Кожинов Вадим Валерианович. Замечательный литературовед, незаурядный историк. Отличается взвешенным и при этом нередко парадоксальным подходом к исследованию загадочных страниц истории.//

Все это я знаю.

//Повторюсь: я рад тому обстоятельству, что обоснованные новейшие исследования и археологические изыскания способны возыметь действие на непредвзятых исследователей и историков.//

Совершенно верно, способны. Но для того, чтобы опровергнуть отличие славян от русских, надо сначала забыть свою этническую историю. Как из Киевской Руси «вдруг» возникли три народа – белорусы, малороссы, великороссы? Если там был один народ, то почему возникло несколько народов? Вы всерьез считаете, что достаточно государству поделиться на части и сразу возникнет несколько народов?

>Здесь я согласен, но и меня поймите. Историю России как цивилизации и как государства надо начинать там, где есть русский этнос. Если он еще не сложился – все остальное – это только предыстория. Славяне создали только предпосылки, да и государство их пришло в упадок РАНЬШЕ завоевания. А преодолеть завоевание они смогли только став единым этносом. В принципе они могли бы и исчезнуть без следа, распасться и забыть о некогда общем единстве и даже о государстве. Тут помогла вера, а не государство.

//Позволю себе цитату из упоминавшегося выше интервью с В. Кожиновым:
«РАО: Сегодня многие политологи и аналитики считают отсутствие национальной идеи у русского народа основным препятствием на пути к созданию сильной и богатой России. Каково Ваше мнение по данному вопросу? В. К. : Ранее я тоже считал, что нужна национальная идея вместо коммунистической, но впоследствии понял, что дл России это неприемлемо. Есть английская, французская, германская национальные идеи, и они себя очень ярко проявили в истории. Но в нашей истории очень трудно обнаружить национальную идею. Идея Третьего Рима, идея "метаморфозиса" при Петре I, коммунистическая идея — идеи не национальные. [...]//

А универсальные. Совершенно верно. Наша идея должна быть не только национальной, но еще и универсальной, т.к. мы не нация, а многонародная, многоконфессиональная общность. А православное христианство не было идеей и к идеям не относиться, это УНИВЕРСАЛЬНАЯ религия.

//Повторяю: русский народ никогда не двигался в русле национальной идеи в отличие от англичан, немцев, французов, японцев или китайцев. Многочисленные разговоры о национальной идее — плод невежества, и на них, собственно, нет смысла ориентироваться. К сожалению, в отрицании национальной идеи как движущей силы русского народа большинство видит национальное принижение. Это неверно. Чаадаев в свое время писал, что для нас узки любые национальные идеи, так как Провидение поручило нам интересы человечества. Русские — уникальный народ, который смог определить судьбу континента, притом не навязывая ему своей национальной идеи. Ведь Россия никогда не была колониальной системой. Русский народ во многих отношениях жил хуже, чем другие народы. В служении целому континенту и тем самым всему миру не остается места для обеспечени собственного благосостояния, для чисто бытового устройства жизни. Тот, кто берет на себ ответственность за человечество, должен за это платить. Но в награду за служение русский народ создал свою культуру... //

Блестящее рассуждение и оно практически неопровержимо.

//РАО: Русская национальная идея на самом деле не национальна?
В. К. : "России для русских" быть не может, не должно. На Западе така формулировка сразу обретает широкий отклик: "Германия для немцев", "Франция дл французов". В том, что в России такие идеи не находят поддержки, я вижу не бессознательность русских, а верное ощущение своей исторической судьбы. //

Совершенно верно.

//РАО: Что необходимо сделать, чтобы предотвратить распад России?
В. К. : Россия распадалась многократно. Во время татаро-монгольского нашествия Россия ослабла настолько, что позволила Литве, а затем Польше присоединить Белоруссию и Украину. Эти территории были отторгнуты на 4 века. Благодаря этому образовались два народа — белорусы и украинцы, или малороссы. До монгольского нашестви литературный язык, с незначительными диалектными различиями, был совершенно одинаков. Так же и быт был един от Киева до Ладоги». //

В.В.Кожинов тут фактически ушел от ответа, т.к. у него видимо и не было ответа на этот вопрос. Что касается распада на белорусов, малороссов и великороссов, то на это повлияла недостаточная этническая спаянность славянской общности. См. выше.

>Можно ведь сделать и обратный вывод о том, что Европе христианство в его незамутненном виде, увы, не далось и оно перешло от него непосредственно обратно к «Римской идее», которая включала в себя идею агрессивного отношения к «варварам» не входящим в империю. Так возникло католичество. А про русских не надо. Всем известны обычаи славян до их крещения, они были такими же как и у других язычников. И человеческие жертвоприношения и многое другое. Можно конечно говорить, что это выдумки христиан (как это делает self). У меня другая точка зрения. Возможно особой агрессии по отношению к «чужим» и не было, но это еще не значит, что

//Насчёт Европы и «Римской идеи» я не очень понял, хотя со своей стороны не могу не отметить важность «Римской идеи» в истории Европы. //

Я имею в виду то, что средневековая европейская цивилизация была во многом наследником увядающей Римской империи и в результате синтеза угасающей древнеримской культуры, этнических культур новых народов и универсальной религии (христианство) возникал новая цивилизация, где были преображены все три ее элемента. Христианство сталоримо-католическим и приобрело черты, которыми его наделила древнеримская культура.

//А относительно русского (славянского) язычества кто же будет спорить: язычество - оно язычество и есть со всеми полагающимися эксцессами. Даже если и существовали некоторые выдумки, то основания для выдумок, скорей всего были. Если бы язычество можно было сделать государственной религией - думаю, на насильственную христианизацию никто бы не пошёл.//

Язычество нельзя было сделать государственной религией, а если бы можно было, то скорее всего все равно одна из трех монотеистических религий (иудаизм, ислам или христианство) в конечном итоге пришла на Русь, но позже и сложнее. А собственно языческая культура в Древней Руси была бесписьменной и не развитой.

//Ведь и славяне, и викинги, и финны - все были язычниками - очень различными язычниками заметим, но это не помешало принятию христианства в конечном итоге.//

Совершенно верно.

>Она может что угодно утверждать. Это говорили западники, а не евразийцы. Надо бы вам самих евразийцев почитать в принципе.

//Кое что я, конечно же, читал, но и с критикой считаю полезным ознакомиться. Как своего рода казус запомнилась статья Николая Трубецкого «Религии Индии и Христианство». Ещё бы - знакомство с Индией не могло не вызвать интереса к такой статье. Начинает он весьма показательно: «Отсутствие под ногами у этих людей твёрдой почвы христианского мировоззрения не позволяет им видеть глубокие различия между этим мировоззрением и упомянутыми мистическими или философскими системами Востока и заставляет их переоценивать случайное и поверхностное сходство в деталях, принимая это кажущееся сходство за внутреннее тождество учений. И потому-то при рассмотрении "мистики Востока" необходимо, с одной стороны, поставить эту мистику в план научно установленной исторической перспективы, а с другой - подойти к её оценке с точки зрения подлинно христианской догматики, раскрытой в творениях святых отцов и Апостолов». И заканчивает совершенно в строгом соответствии с изначальной установкой: «Вернёмся теперь к тому вопросу, с которого мы начали. Может ли быть произведён синтез между христианством и мистикой Индии? Может ли христианство ужиться с религией Индии так, чтобы от этой совместной жизни получилась какая-нибудь новая, для обеих сторон приемлемая "высшая" религия? Конечно, нет». Но почему такая категоричность? А вот почему: «Неудивительно поэтому, что случаи настоящего обращения в христианство среди индусов (которым к тому же приходится сталкиваться большею частью с догматически наименее твёрдыми христианскими исповеданиями) крайне редки. Но пока такое обращение не произойдёт, христианин не может смотреть на индуса иначе, как на поклонника сатаны, и всякую мысль о синтезе или о компромиссе между христианством и одной из религий Индии следует решительно отвергнуть». Иными словами, человека, находящегося на каких-то жёстких позициях, невозможно подвигнуть ни к синтезу, ни к компромиссу. Даже более-менее грамотное исследование вопроса не даёт такому человеку возможности поступиться «принципами». :)//

Но вывод Трубецкого от этого не становится менее верным. Христианство абсолютно несовместимо с индуизмом, а язычество оценивали как поклонение сатане и многие святые отцы, так что тут не следует особо драматизировать богословскую позицию Трубецкого. Речь идет о христианстве и религиях Индии – вот и все. Сравнение, которое проводит автор позволяет ему утверждать, что христианство и религии Индии НЕ совместимы и не могут быть синтезированы. В принципе попытки синтеза были, но получалась эклектика – вроде учения Рерихов и Блаватской. Есть возражения?

//Только не подумайте, что я всех евразийцев под одну гребёнку воспринимаю. Все евразийцы разные - и это радует.//

Они все разные, но ядро евразийского учения в принципе одно и то же. Разные евразийцы только пожалуй в отношении к религии. Ранние евразийцы были ортодоксально православными людьми, Л.Н. Гумилев был скорее всего пантеистом или неверующим в философии по крайней мере (хотя возможно лично и верил в Бога и был крещен), В.В. Кожинов был православным верующим, С.Г. Кара-Мурза – атеист и коммунист, Р. Вахитов – православный верующий, А.Г. Дугин – мистик и теософ, большинство последователей Л.Н. Гумилева – православные верующие.

>//Жрецы, воины и «вайшья» - по нашему - промышленники (ремесленники) и торговцы. Пахари и прочие работники относились к низшей касте - шудрам. Такой системы больше ни у кого нет. Впрочем, теперь она у всех есть. :)//

>Кроме Индии кастового строя не было нигде.

//Я не про кастовую систему, а про трёхчастную систему общественного устройства, когда на вершине иерархии находятся не два сословия (или нечто соответствующее им) - духовенство и дворянство, а три - и купечество встаёт в один ряд с указанными высшими сословиями, а не выделяется в виде нароста над остальными «низшими» сословиями.//

Так это классическая сословная система, она была распространена во многих странах. Да, вы правы, почти во всех индоевропейских странах. Хотя в России эта трехчастная система имела серьезную надстройку в виде царской власти, а также бюрократического чиновничества (после Петровской эпохи выделившегося практически в самостоятельную ветвь).

>Христианство в принципе регламентировало и эту сторону жизни. Но заимствование «правил» причем не только торговых из Европы началось еще до развития капитализма в России (настоящее развитие периферийного капитализма началось с 1861 года), а в Петровскую эпоху. Таким образом и русское западничество старше русского либерализма и культурные заимствования с Запада старше «торгово-промышленных».

//Я столько доказывал, что с трёхчастной модели история России-Руси и началась, а в результате всё придётся начинать сначала. Повторюсь, что я не ратую за капитализм в России - не нужен он нам, да и невозможен. Но «торгово-промышленная» составляющая была неотъемлемой частью при создании Руси в Ладоге. Со временем, в силу особенностей христианства эта составляющая часть постоянно принижалась и наиболее сильным руководителям страны приходилось прикладывать специальные усилия, чтобы вернуть ей полагающееся значение. Поэтому в такие времена никакого заимствования с Запада и не шло. Разве что технологий. Что бы там ни говорили всякие западники. Проблема вокруг заимствований с Запада образовалась из-за того, что на Западе эта «торгово-промышленная» составляющая действительно оказалась доминирующей и любые попытки России восстановления у себя «торгово-промышленной» составляющей сразу воспринимаются как такие заимствования. Но стоит ли выплёскивать ребёнка? Может быть, правильнее будет всё-таки разобраться, что к чему?//

Тогда прежде всего определите, что такое у вас «торгово-промышленная составляющая». Если вы о купеческом сословии, то его тоже возрождать не следует. Если вообще о промышленности и торговли, то она и в СССР была и в Московской Руси. Если она «принижалась» в эпоху христианства, то где критерии такого принижения? Купечество было, богатство в православии никто не считал грехом, просто оно должно было быть праведным и служить людям. Да, аскеза, нищета, странничество было идеалом, но что тут плохо? Не всем же странниками быть, многие и купцами становились… Это что касается Московской Руси. В СССР же христианство было в «духовном гетто», но при этом «торгово-промышленная составляющая» если под ней понимать сословие предпринимателей – полностью отсутствовала. Так что же такое «промышленно-торговая составляющая»?

>Моральный запрет на ростовщичество и взятие процента – от Византии до Средневековой Европы и Руси – это раз. Два – участие в хозяйственной жизни монастырей, которые на Руси были фактическим центром хозяйственной и культурной жизни.

//Собственно, это всё только подтверждает основную идею - самостоятельная хозяйственная деятельность не поощрялась - только под патронажем духовенства.//

Запрет на проценты и хозяйственная деятельность – разные вещи. Ростовщик – это паразит даже в экономическом смысле, полезной функции он не выполняет. Временный займ у паразита приводит к долговой кабале.

>А Петровскую и Сталинскую эпоху вы берете зря. Эти эпохи сами по себе образцами не могут являться, да они и не самостоятельны. Есть эпоха Российской империи в целом и эпоха Советского строя. Вот это эпохи, а Петровское и Сталинское время – лишь эпизоды модернизации. А в такие периоды все традиции смешиваются, многое сметается и либо отрицается, либо выходит наружу.

//Я их беру оттого, что они вполне подтверждают основной тезис.//

А остальные эпохи отрицают основной тезис? Если да, то как быть?

Вы хотите общество вообще без разделения на управляющих и управляемых? Я вас правильно понял?

//Кто, я??? :)
И не об управляющих и управляемых идёт речь, а об высших и избранных, призванных в меру своего разумения рулить всей остальной чернью. Конечно, я несколько утрирую, но даже если Вы и понимаете всё «правильно», это ещё не гарантирует, что все, рвущиеся в управители, намерены так же понимать ситуацию. Для того и существовали всевозможные нравственные нормы и системы - должен быть некий ВЫСШИЙ закон, регулирующий поведение членов общества. К этому нас призывают все великие учителя народов, все религиозные учения. Не вижу причин активно противодействовать такому положению вещей.//

Высший закон без механизмов набора элиты в принципе бессмыслен, т.к. люди грешны. Религиозность развивать нужно и Церковь укреплять, но не взваливать на нее ношу по несению «фильтрационных» функций. Высший закон выражается в системе институтов, которые я и предлагаю ввести. В советские годы система Советов была быстро заменена идеократической партийной вертикалью, т.к. требовалась тотальная мобилизация общества на борьбу с внешними и внутренними врагами. У нас другая ситуация, если выйдем из кризиса полезно разделить функции управляющих (элиты) на две части – идеократическую и государственную. Первые должны иметь структуру вроде общенационального дискуссионного клуба с привлечением к обсуждению членов всех слоев общества. Это будет идеократическая «партия» или «организация», но членство в ней не будет обязательно вести к привилегиям. Государственные функции возьмет на себя система Советов снизу доверху. Идеократическая структура будет играть роль стабилизатора, система Советов – роль руководителя, массы будут допущены к управлению страной. Кроме того будут еще и такие вещи как всенародный опрос и референдум.

>Так дело в том, чтобы как раз НАРОД заставить принять реальное участие в общественной жизни.

//«От каждого по способностям»... «и воздастся им по делам их». Не надо требовать невозможного. Народ способен на великие дела и без дополнительной накачки. Надо не о санкциях по отношению к собственному народу думать, а о том, чтобы обратиться к нему с вразумительным и достойным словом. А иначе мы с мёртвой точки не сдвинемся - народ будет игнорировать всех, кто навязывает ему непонятно кем избранную/созданную и неясно как возникшую элиту. Нам же этого не надо? Или я заблуждаюсь?//

Нам этого не надо. Нам надо, чтобы народ принимал участие в формировании слоя управляемых, а нынешняя элита и так в небытие уйдет, как только механизмы выборов заработают. Проблема состоит именно в том, что ТАКТИКА перехода к будущему управлению должна быть ГИБКОЙ. С одной стороны нам грозит превращение евразийства в тоталитарную идеологию с кучей табу и ограничений, каковая ситуация может возникнуть, если Россия придет к возрождению через Гражданскую. С другой стороны нам грозит пассивность населения, его неверие любым властям от чего система Советов может долго не прожить или утонуть в безнадежных спорах по мелким поводам (вызванным потерей в народе разумных ориентиров и расколотости интеллигенции на множество разных, непримиримо друг к другу относящихся групп.

С уважением, Александр

От А. Решняк
К Шура Референт (16.01.2006 14:32:40)
Дата 16.01.2006 15:00:51

О Риме - районном центре, Москве-столице мира в Европе у этрусков.

Привожу (статья по тексту ниже) прекрасно расшифрованные Чудиновым Валерием Алексеевичем надписи на предметах быта древних этрусков, когда-то живших в Европе.
Этот материал ДАЁТ ОТВЕТ на вопрос о происхождении Рима его отношении к Москве, позиционировании самой Москвы у тогдашних европейцев-этрусков.
Т.е. если говорить о "Римской идее" надо знать ИСТОКИ откуда взялся сам Рим и почему. И лишь о том как самопозиционируется "Римская идея" европейцами в наше время.
http://trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0005-00.htm
и
http://trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110044.htm
Русь и Москва на этрусских изображениях
Мы привыкли к тому, что Русь возникает только во втором тысячелетии до н.э., тогда как этруски жили в первом тысячелетии до н.э., и, следовательно, ничего о Руси не могли знать в принципе. Однако данная точка зрения основана не на исследовании документов, а на отсутствии каких-либо сведений со стороны этрусских источников, которые пока прочитаны классической этрускологией с моей точки зрения просто варварски. И якобы на этрусских изображениях представлена не история, а только этрусская мифология.

Рис. 1. Мое чтение надписей на одном из этрусских зеркал

Этрусское зеркало. В качестве примера рассмотрим одно из этрусских бронзовых зеркал. Обычно отполированная лицевая поверхность использовалась по прямому назначению, тогда как на оборотной стороне гравировались различные изображения. Так было и в данном случае. Здесь мы видим Атланта, поддерживающего небесный свод, и Геракла с дубиной рядом. П.П. Орешкин иронизирует по этому поводу: «Убежден, что «специалисты» увидят здесь Атласа, держащего небесный свод. Слева, разумеется, стоит «Геракл»… Надпись слева, однако, читается вполне определенно (верху вниз) САВАЛИСЕ – ЗАВАЛИТСЯ. Надпись справа (сверху вниз) – ЛИОА – ПРОЛЬЕТСЯ. Стрелки изображают капли виноградного сока« (ОРЕ, с. 39). Заметим, что «Атласом» данный герой называется по-гречески, в России его называют Атлантом. Каким образом может «завалиться» небо, неясно, ибо Атлант его держит не потому, что оно может куда-то «завалиться», а потому, что оно иначе упадет на Землю. И уж тем более непонятно, причем здесь виноградный сок, и куда он прольется. Так что тут мы констатируем неверное чтение П.П. Орешкина.


На деле чтение будет иным и, как обычно, справа налево. Правое слово АДЛА не дописано, недостающие буквы Н и Т помещены в маленькой рамочке у кисти левой руки Атланта. Тем самым, полное слово гласит: АДЛАНТ, то есть, АТЛАНТ (первое Т произносится у этрусков озвонченно). Так что П.П. Орешкин иронизировал зря, Атлант оказался и у этрусков Атлантом. Второе слово распадается на Е СИ АТЛАС, то есть ВОТ ЭТО – АТЛАС. Слово АТЛАС может иметь в данном случае два значения: АТЛАССКИЕ ГОРЫ и СБОРНИК КАРТ. Какой из них следует употребить, будет ясно из дальнейшего рассмотрения. Таковы явные надписи.


Неявные надписи начинаются с рассмотрения волос головы и бороды Атланта. Волосы головы читаются в первую очередь, и на них начертано слово РУСЬ. А на бороде, переходя на левый бакенбард – слово РИМ. Это – очень важные слова. Из них следует, что весь античный мир держался на двух опорах, где Рим оказывался лишь второй страной в мире, тогда как первой была Русь. В наши дни, когда мы изучаем мировую историю, в ряде курсов историю этрусков могут опустить, тогда как история Рима изучается обязательно. Однако никто и нигде не говорит о том, что еще более могущественной страной была Русь; о ней умалчивают вплоть до Киевской Руси. – Над головой Атланта в рамочке можно прочитать выражение Е УСТАЛ. Иными словами, господство Руси было древнее, господство Рима тоже продолжалось много веков, и Атлант устал.


Понятно, что в образе Геракла должен быть изображен этруск. Но неужели этруск настолько нескромен, что считает себя равным Атланту? На голове этого персонажа верх волос действительно образует слово ЭТРУСК, которое, однако, весьма сложно выявить. А чуть ниже, включая глаз и ресницу, начертано слово КРИТ. Таким образом, перед нами этруск не Рима, но Крита. И над его головой в рамочке читается единственное слово, ХРАНИ! Оно означает, что этруск как раз не претендует на охрану и удержание неба, предоставляя выполнение этой миссии Атланту. Иными словами, этруск Крита вполне дружественен и Руси, и Риму, полагая, что эти страны выполняют весьма важную миссию.


Довольно интересна шкура на плечах Геракла. Если обратить в цвете ее среднюю часть, то рамочка слева содержит слово АТЛАС, а рамочка справа, повернутая влево на 900, образует слово МИРА. Всё вместе образует словосочетание АТЛАС МИРА, которое уже имеет только одно значение – СБОРНИК КАРТ МИРА. Итак, автор данной карикатуры изобразил свое видение ПОЛИТИЧЕСКОЙ КАРТЫ АНТИЧНОГО МИРА. На ней в качестве Атланта изображено всего две страны, Русь и Рим, хотя этруск с Крита мнит себя Гераклом. Но почему? Объяснение этому мы также находим на данном зеркале. Нижняя часть шкуры Геракла содержит многократно повторяемой слово КРИТ, но в рамочке я выделил последнее изображение этого слова вместе с некоторыми другими, образующими фразу КРИТ КОРМИТ РИМ. Получается, что сельское хозяйство Рима было не настолько продуктивным, чтоб прокормить Рим, и масса продуктов экспортировалась с Крита. А лапы шкуры образуют другую фразу: КРИТ МИРИТ РИМ. И эта фраза очень важна: поскольку Рим завоевывал многие страны, его конкурентом и гарантом мирового порядка должна была выступать на мировой арене Русь. Следовательно, Крит оказывался посредником в отношениях между Россией и Римом. Для нас, русских, эта фраза также имеет большое значение.


Последняя информация может быть получена при чтении слов на дубинке Геракла. На верхней поверхности читается слово АКРАДЕ, на строке середины – слова СТЯК РУСИ ОН. Это можно понять по-русски, как ВОРУЕТ СТЯГ РУСИ ОН, то есть, иными словами, Крит себе присвоил государственную символику Руси, а именно, ее государственный флаг. Было бы весьма интересно где-либо обнаружить вид этого государственного флага Руси. Если обратить в цвете фрагмент в рамочке в левой части низа зеркала, где находится обрамление в виде какого-то растения с мелкими листьями, мы получим надпись: СТЯГ С ПЛИТ МИРА. Тем самым, все-таки какая-то сторона государственного флага России античного времени на рисунке присутствует. Полагаю, что это – узор под ногами персонажей. Каждая «кочка» или «ежик» на узоре могут быть разложены на буквы слова РУСЬ, кроме того, слово РУСЬ образовано и светлыми пятнами в этих «кочках», что видно при обращении в цвете более обширной рамочки. Таким образом, вероятно, на полотнище российского знамени имелись мелкие веточки, между которыми помещались как бы болотные кочки из слова РУСЬ. Правда, пока это только предположение, ибо флаг России в подлинном виде нам не показан. Так что мотив чередования веточек и кочек, вероятно, присутствовал и на флаге Крита.


А в правой части данного узора в двух рамочках можно прочитать название столицы Руси – слово МОСКВА. Оно нам уже встречалось на одном из зеркал. Ясно, что для реконструкции русской истории содержание этого этрусского зеркала весьма важно.


Второе этрусское зеркало. В данном случае на рисунке пять взрослых персонажей, один ребенок, и один персонаж у черенка – всего семь участников. И, поскольку опять мы видим малолетнего ребенка, почти наверняка можно утверждать, что перед нами – рождение Рима. Но послушаем, как комментирует данный сюжет П.П. Орешкин: «Слева АГЛ(и)В – УХАЖИВАЙ. Справа: НА АМ – НА НЕЙ. В центре (слева): АН Л(е)ПО – ОНА ПРЕКРАСНА. В центре (справа): ЖЕНИА – ЖЕНИСЬ. Вся надпись читается: УХАЖИВАЙ. ОНА ПРЕКРАСНА. ЖЕНИСЬ НА НЕЙ» (ОРЕ, с. 49). Даже если считать, что Орешкин всё прочитал правильно, совершенно непонятно, кто говорит и кому. Неужели жениться на молодой маме должен пожилой человек справа? И он же должен ухаживать? Словом, чтение не связано с сюжетом композиции. Но и чтение вызывает большие сомнения: почему АН – это ОНА, а не ОН? По чем НА АМ – это НА НЕЙ, а не НА НЕМ? Почему «лепО» это «прекраснаА», а не «прекраснО»? прчему ЖЕНИА это ЖЕНИСЬ, а не ЖЕНИ? Словом, никакого вразумительного объяснения чтений нет, а посему даже не вникая особо в их смысл их можно считать неверными.


Я читаю правую надпись справа налево как ИТАЛИИ (реверс: написано ИАТЛИИ), слева – ЛИНИА. Тем самым, два слова означают ЛИНИЯ ИТАЛИИ. Слово между ними я читаю как ДЛИННА (два N образуют лигатуру), слово слева от головы юноши – как А ГУЛИВА (написано А ГУЛВ, но I можно видеть на плече юноши левее, а А – еще левее). Это можно понять как И ГУЛЛИВА. Иными словами, у младенца линия то ли по отцовской, то ли по материнской линии была и длинной, и извилистой.


Младенец, разумеется, РИМ, что написано у него на подвеске, диагонально свисающей с плеча. Но, кроме того, на его голове написано МИР, что наоборот читается РИМ. Тем самым, подтверждаются еще раз наши размышления о русском названии Рима.


На голове матери младенца – три надписи. Одна образована линией губ и линиями ниже, на шее и груди, и они читаются как слово ЭТРУСКА. Другая, над лентой, гласит ЭТРУСКИ, тогда как под лентой можно прочитать слова З РИМА, то есть, ЭТРУСКИ ИЗ РИМА. Вероятно, именно этруски Рима и имеют весьма длинную и извилистую историю.


Полной неожиданностью оказались надписи на голове юноши слева (все изображения волос я сделал менее контрастными, чтобы можно было видеть их тонкую структуру). Самый верх волос читается как слово СТОЛИЦА, а чуть ниже – МИРА. С замиранием сердца я вглядывался в нижнюю часть прически юноши, которую, как оказалось, следовало повернуть на 900 вправо. Какой же город во времена этрусков, когда Рим только создавался, считался столицей мира? Афины, столица Эллады? Или, может быть, Кносс, столица Крита? Или Фивы, столица Египта? А может быть, Вавилон? Нет, нет, и нет. Читается до боли знакомое слово – МОСКВА… Вот подлинная столица мира в античности! Сейчас неважно, нынешняя ли это Москва, или другой город с тем же названием в каком-то другом месте. Важно другое: Москва основала Рим! Следовательно, история про Ромула и Рема и про город Альба Лонга – не более, чем позднейшие легенды.

Рис. 2. Мое чтение надписей на другом этрусском зеркале

Однако кромка волос на повернутой голове юноши содержит и иные буквы, которые сливаются в слово МИРОВАЯ, тогда как линии нижней челюсти, подбородка, рта и левого плеча завершают словосочетание словом СИЛА. Тем самым, Москва не только СТОЛИЦА МИРА, но еще МОСКВА – МИРОВАЯ СИЛА. Тем самым, наши рассуждения по поводу предыдущего зеркала здесь еще более конкретизируются: Рим основала не просто Русь, Рим – это рука Москвы на западе Европы.


Волосы на голове бородача читаются как МИРА (выше ленты) ЭТРУСКИ (ниже ленты), а также СИЛА МИРА (на бороде). Итак, баллистической ракетой и атомной бомбой Руси первого тысячелетия до н.э. (по западной хронологии, что соответствует первому тысячелетию н.э. по хронологии Восточной Европы) были не скифы и не тавры, но этруски, которые и заняли практически весь бассейн Средиземного моря.


А на голове у самого правого персонажа читаются слова РУСЬ АЗ Е (над повязкой) и ЭТРУСКОВ СИЛА (под повязкой), то есть, Я – РУСЬ, СИЛА ЭТРУСКОВ. Иными словами, сами этруски получили выучку, теорию и культуру на Руси, Русь и руководила их действиями. Но Русь и Москва на данной композиции персонифицированы разными персонажами.


Последний персонаж представлен косматым лицом. На его голове можно прочитать слова: ГОРУЗИЯ ЛАСКОВАЯ, а на бороде – И ПРИВЕТЛИВАЯ. Под словом ГОРУЗИЯ понимается, конечно же, ГРУЗИЯ, чье имя образовано от русского слова ГОРА. Иными словами, Кавказ в античную эпоху был населен русскими горцами. Но из глаз и носа данного лица можно образовать слово РУСЬ, тогда как крылья голубя слева могут быть прочитаны как слова НА ПУНТЕ. Таким образом, подчеркивается, что ГОРУЗИЯ – это РУСЬ НА ЧЕРНОМ МОРЕ. Теперь становится понятным, что позже картвельские племена постепенно заняли Горузию, и страна Сакартвело (то есть, Со-Картвелы) для русских по-прежнему называлась Грузией, хотя этнический состав ее стал иным. Но тогда становится понятным, почему греки плавали в Грузию (Колхиду) за золотым руном («золотыми рунами», древними письменами). Там находилась, видимо, одна из древнейших библиотек Руси.


Этрусская надпись имеется и возле черенка, хотя правая часть образует сложную лигатуру. Я читаю эту надпись, как АЗ МИРУ РУСЬ СОЗДАЛ. Таким образом, если Русь и Москва породили этрусков, а этруски создали Рим, то кто же породил Русь? Лигатура на груди у данного существа читается СВАРОГ СКЛАВЯН, а также РИМ РУСИ, тогда как солнечный лик в виде лица свит из лигатуры букв, которые можно разложить на слова РУСЬ И РИМ. Итак, и Русь, и Рим в те дни освящались именем Сварога, славянского бога Солнца. И здесь мы впервые видим самые точные слова: РИМ РУСИ.


Таким образом, последние надписи шли как бы по нарастающей линии. Если, приступая к дешифровке этрусской письменности, я исходил из гипотетического предположения, что этруски были славянами, а потом понял, что они были восточными славянами со Смоленщины, то позже стало выясняться, что они не только создали Рим, но и были первыми его обитателями, то есть, в Риме звучала славянская речь. Это само по себе было нетривиальным следствием прочитанных текстов. Но последний, 128-й пример перекрыл все остальные. Оказывается, на младенце Риме действительно написано МИР, и создан он не просто славянами, но посланцами Руси этрусками по прямому указанию Москвы, которая тогда была СТОЛИЦЕЙ МИРА. Иными словами, Рим был задуман форпостом Москвы на западных рубежах, второй столицей по имени МИР.


После этого примера многое становится понятным. Понятно, почему этрускологи, выдающиеся исследователи Германии и Италии, за триста лет так и не смогли прочитать ничего, кроме совершенно несоответствующих имен собственных и выдвинули гипотезу о неиндоевропейской принадлежности этрусков. Ибо, начни они применять русский язык (а тем более, белорусский), дешифровка пошла бы семимильными шагами. Однако, рано или поздно (у меня это случилось рано, поскольку я читаю неявные тексты; у них это могло бы получиться на более поздних стадиях дешифровки, но при чтении явных надписей) они бы с негодованием обнаружили, что в основе римской цивилизации стояла Русь и Москва, их извечный противник. И что город Рим был задуман не как эталон западной культуры, а как форпост Руси на западных землях с типично русским именем Мир.


Но недаром династия русских царей Романовых постоянно подпитывалась немецкими кровями, а русская Академия наук формировалась преимущественно выходцами из немецких земель. Эта политика в течение XVII-XX веков сделала свое дело: Русь была напрочь вычеркнута не только из истории Рима, но и из всей античной истории, да и из значительной части истории Средневековья; ее начали только с Рюрика, который, к тому же, объявлялся выходцем из германских земель. Иными словами, России была объявлена информационная война, из которой Германия (и Ватикан) вышли победителями. Подлинные исторические документы частично погибли в результате турецкого завоевания Константинополя, частично осели в секретных хранилищах Ватикана, а им на смену пришла байка Энея Сильвия Пикколомини (1405-1464 гг.), ставшего в 1458 году папой Пием Вторым о том, что славяне якобы пришли В Европу из Азии в период так называемого «переселения народов». В плане проанализированных текстов мы видим, что он «всего лишь» опустил слово «Малая» перед словом Азия и слово «Западная» перед словом Европа. Получалось, что в Восточной Европе славян не было, а в Малую Азию они попали из Большой Азии. В настоящее время дата «переселения народов» историками установлена как период V-VI веков н.э., однако можно предположить, что Пикколомини ее определил на 2-3 века раньше, но его последователи методично отрезали от истории славян век за веком. Таким образом, если по его теории славяне вторглись в Западную Европу во II веке н.э., то либо он отрезал от истории славян примерно тысячу лет, либо, что более вероятно, добавил эту тысячелетнюю дату к истории Запада. И тогда второй век н.э. у славян оказывается VIII веком до н.э. у этрусков, основавших Рим. Поэтому этруски лет через 500 могли знать и арабов, и хазар. А Рим, который обычно считается основанным в восьмом веке до н.э. (Roma condita est in seculo octavo ante eram nostram), следовательно, оказывается основанным во втором веке н.э. по славянской хронологии. И основали его выходцы из Руси по прямому приказу Москвы, которые в те времена не только существовали, но Москва была СТОЛИЦЕЙ МИРА.


Возок типа «Москва». № 102. Фигурный сосуд. Я заимствовал его изображение из книги Г.И. Соколова (СОК, с. 17, рис. 5) с небольшой подписью: «Фигурный виллановианский сосуд в виде колесницы. Бронза, VIII век до н.э» (СОК, С. 16). Иными словами, сосуд культуры Вилланова. Сначала я читаю надписи на морде животных, впряженных в повозку. Видимо, это олени. На ближайшей морде начертано (в прямом и обращенном цвете) ЭТРУСКИ МЯ СОЗДАЛИ, то есть ЭТРУСКИ МЕНЯ СОЗДАЛИ. Здесь же менее уверенно можно прочитать слова МАРКА ЯРОВА, то есть МАРКА (БОГА) ЯРИЛЫ. Из этого мы с удивлением узнаем, что в античности существовали различные марки повозок, примерно так же, как в наши дни существую разные марки автомобилей. На второй морде можно прочитать слова ЯРА ХРАМ и ЗИМА, что может означать изделие храма Яра (вроде как сейчас изделие «ЗИЛА» или «Тойоты»), причем в зимнем варианте (как в наши дни существует зимний вариант автомобильной резины).


Замечу, что земли бога Яра находились на юге Европы и на севере Африки. Следовательно, повозка была предназначена примерно для этой местности.


На шее животного можно прочитать слово МАСТЕРСКАЯ, а на крышке сосуда – слова ВОЗОК ЯРОВ ИС МАСТЕРСКОЙ КРАЯ САВРОМАТСКОГО. Таким образом, хотя модель повозки делали ювелиры Этрурии и для юга, сама повозка типа Яра изготавливалась у савроматов (так называли их греки; остальные народы данный этноним сокращали до «сарматов»). Под словом «возок» обычно понималась повозка на санях, но для южных стран она имела колесное исполнение. Но самым информационно насыщенным оказывается пятый фрагмент, где в прямом и отраженном цвете можно прочитать такие слова: КИПР ПРИЗНАЛ ПРИЯТИ ПУТЬ В КРАЯ САВРОМАТСКИЯ К КАСКАДУ КОЛХОВ ПРИ КРАЮ КАРТВИЯ И К МЕРСИИ, что можно понять, как признание со стороны Кипра права этрусков проходить мимо этого острова в Средиземном море по пути в Черное в «края савроматские», то есть на Нижний Дон, а также в страну колхов, то есть Колхиду. Заметим, что для прохода в землю колхов и еще далее на восток, в край «Картвии», то есть в Грузию (Картвелию или Сакартвело), необходимо было остаться на Кавказе. Для прохода к савроматам необходимо было продолжить движение на север и пройти южнорусский степи. А для выхода в Мерсию, то есть в одно из средневековых англо-саксонских королевств, нужно было пойти на северо-запад, пройти всю Европу и переплыть через Ламанш. Из данных строк следует, что Кипр мог препятствовать такому дальнему путешествию, и лишь после того, как он принял правомерность таких поездок, они могли быть осуществлены.


Далее я читаю надписи на колесах. Низ ближайшего колеса говорит: КОЛЯСКА ТИПА «МОСКВА», СТУПИЦА КОЛЕС. Сначала нас данная надпись несказанно удивила тем, что, оказывается, этруски VIII века до н.э. знали средневековую английскую Мерсию, которая возникла примерно полторы тысячи лет спустя, а теперь вводится представление о савроматской Москве. Однако пока, до следующего подтверждения, воздержимся от каких-либо комментариев на этот счет. Внизу этого же фрагмента обода колеса можно прочитать слово МОСКОВКА.


Рассмотрим теперь левую нижнюю спицу. На ней можно прочитать в прямом цвете слова СЕ МАРКА, а в обращенном – ВОЗОК КРАЯ МОСКОВИИ. На правой нижней спице в прямом цвете читается слово ВОЗОК, а в обращенном – «МОСКОВА». Так что здесь мы находим подтверждение первому чтению. Наконец, на последнем, девятом фрагменте обода можно прочитать слова ВАЗОК «МОСКВА», слово ВОЗОК тут написано в «акающем» произношении. Тем самым, сомневаться в том, что перед нами возок типа Москва, Москова, или Московского края уже нет никакой возможности.

Рис. 3. Бронзовый сосуд и мое чтение надписей

Получается, что изделие Москвы является основой для его изготовления в Сарматии и для использования в южных странах.


Фрагмент изображения из работы П.П. Орешкина. Здесь мы видим фрагмент какого-то гравированного рисунка, весьма напоминающий таковые на этрусских зеркалах (ОРЕ, с. 62). По этому поводу П.П. Орешкин пишет следующее: «Приводимые рисунки дают возможность увидеть, насколько далеки от реальности этрусские тексты, «дешифрованные» на базе латинского и греческого языков. Здесь «читают» имена трех этрусских племен: ВЕТВИЛОНИЯ, ВУЛЧИ, ТАРКВИНИЯ. Ясно видно, что мужчина держит рукой ветвь. Надпись поясняет: ВЕТВЛО НЕГБЕИ – ВЕТВЬ НАГИБАЕТ. В центре четкая надпись М(е)ТАНИ – МЕТАЕТ (мечет, бросает). Женщина в центре держит камень. Он и предназначен для метания. Надпись справа поясняет, как это происходит: ТАРО УИНН И ЕГ СГ(ибе); ГРУЗ У НЕГО И ОН СГИБАЕТ. Дерево, освобожденное от груза, выпрямляется, выбрасывая камень из мешка, укрепленного на вершине. УЖЕ ОДНОЙ ЭТОЙ НАДПИСИ ДОСТАТОЧНО, СТОБЫ ПОНЯТЬ, НА КАКОМ ЯЗЫКЕ ГОВОРИЛИ И ПИСАЛИ ЭТРУСКИ!« (ОРЕ, с. 62). – Разумеется, согласиться с таким чтением невозможно, и я, уже не тратя места на подробное пояснение чужих чтений, сразу предлагаю свое.

Рис. 4. Мое чтение надписи на рисованном фрагменте

Я читаю вначале надписи на самом верху: слева написано СКИНЬ, а справа – НА ЗЕМЛЮ. Эти слова неявные Сочетание НЬ передано как НИ. Далее я читаю явное слово, которое подозревается в том, что оно есть ВЕТВИЛОНИЯ или ВЕТВЛО НЕГБЕИ – я читаю его как ВЕТВИ ОН Е КЛОНЕ, что означает: ВЕТВИ ОН НАКЛОНЯЕТ. Поскольку в данном случае присутствуют сразу два глагола и оба в настоящем времени, подозреваю, что в данном случае мы имеем дело с группой continuous, то есть с настоящим продолженным временем, которого нет в официальном русском языке. (Хотя, разумеется, это время присутствует: Я ИДУ, ЛЕЧУ, ПЛЫВУ, ЕДУ, ЛЬЮ и т.д. в отличие от Я ХОЖУ, ЛЕТАЮ, ПЛАВАЮ, ЕЗЖДУ, ПОЛИВАЮ и т.д.). Таким образом, 4 слова характеризуют действия человека, который наклоняет плодовое деревце.


Затем я читаю подпись на фигуре справа; разумеется, это не ТАРКВИНИЯ и не ТАРО УИНН И ЕГ СГ, а начало надписи: ЖАЛ, ОН НЕ ОНЕ. Продолжение через букву Г идет на бордюр справа, где при обращении в цвете можно прочитать слова ГЛАВНАУ Е. Я могу перевести этот текст лишь с изменением порядка слов, как ЖАЛЬ, ОНИ, ОН НЕ ЕСТЬ ГЛАВНЫЙ. Как видим, здесь только начало фразы явное, тогда как ее конец – неявный. А последнее короткое слово – это не ВУЛЧИ и не МЕТАНИ, а ЗТАНИ – ОСТАНОВИСЬ! Таким образом, действия каждого персонажа пояснены. Теперь осталось узнать, кто кем является.


Персонаж справа, который отвернулся от сцены стряхивания плодов с деревьев, говорит: ЙА Е ЭТРУЗК, то есть Я ЕСТЬ ЭТРУСК. На среднем персонаже начертано: ЗЛАЯ МАСКА. Тут перевод не требуется. Что же касается левого обнаженного мужчины, то надписи о нем находятся не на его теле, а на листве над ним, где можно прочитать такой перечень стран: КИПР, КРИТ, РОДОС, МОСКВА. Заметим, что названия греческих островов даются именно по их именем, а не по названиям их столиц, тогда как последнее название принадлежит городу. Возможно, что Москва и прилегающий к нему район, подобно Риму с прилегающим к нему районом, и была небольшим государством, такого же порядка, как перечисленные острова.


На рисунке существует еще два персонажа. Одним из них является малыш, парящий в воздухе и ухвативший ручонкой ветку дерева. На нем можно прочитать слова Я Е RIM, то есть Я ЕСТЬ РИМ. Вот то существо, которое хочет обтрясти дерево. Другое существо, так же парящее в воздухе, напоминает то ли кошку головой вверх, то ли птичку вверх ногами. На нем – другая надпись: МИ ОПРОКИНЕМ ЮГ, то есть МЫ ОПРОКИНЕМ ЮГ. Наконец, на контуре среднего персонажа можно прочитать надпись: Я БИЛАСЬ ВСЕ УТРО. Вероятно, под «злой маской» понимается какой-то тайный союзник Рима. Таким образом, перед нами находится обычная карикатура на Рим, который вынашивает планы захвата южных славянских земель. При этом объединение мелких стран-островов, среди которых Кипр, Крит, Родос и, возможно, далекая Московия, стремятся «пригнуть ветви», то есть затруднить Риму получение той добычи, на которую он нацелился, тогда как пафос рисунка заключается в том, чтобы «сбросить его на землю», то есть воспрепятствовать его «парению», его большим военным успехам. Ему могла бы помешать Этрурия, но она отвернулась. А некая «злая маска» пытается остановить даже робкие попытки стран-островов. Тем самым, подчеркивается, что в славянских странах единства нет.


Я привел только четыре примера, где фигурирует слово Москва. На самом деле у этрусков таких примеров гораздо больше. И в несколько раз больше примеров со словом Русь.





Литература.

ОРЕ: Орешкин П.П. Вавилонский феномен. Русский язык из глубины веков. Рим, 1984; репринт СПб «ЛИО Редактор», 2002
СОК: Соколов Г.И. Искусство этрусков. М., «Слово», 2002, 208 с.

--------------------------------------------------------------------------------
Чудинов В.А. Русь и Москва на этрусских изображениях // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.12750, 26.12.2005


С уважением, Александр Решняк.

От Шура Референт
К А. Решняк (16.01.2006 15:00:51)
Дата 18.01.2006 05:54:12

Я плакалъ... (-)


От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (16.01.2006 15:00:51)
Дата 16.01.2006 17:37:01

Re: Еще немножко к истории "вечного города" Рима.

Пользуясь удобным предоставленным А.Решняком случаем приведу некоторые результаты собственного недавнего исследования.
******************************************
Рим - для нас это не только блестящие легионы, гладиаторы, цезари и трибуны. Рим с точки зрения вопроса общественной теории - пример высокоорганизованной цивилизации с правом, близким к современному капиталистическому. Т.е. важнейшие и не вполне очевидные вопросы отношений собственности, прибыли, ссудного процента и т.д., например, как бы освящены римской древностью. Чего обсуждать священность собственности? - Вот в древнем Риме этому вопросу уделялось огромное внимание. Частная собственность тем самым становится оправданной древностью человеческой практики.

Вот на вопросе частной собственности в римском праве я позволил себе и сконцентрироваться. Есть в римском праве такой момент: в случае судебных споров относительно собственности, ответчик может требовать от истца доказательства правомерности владения. Причем не только собственного, а правомерность владения собственностью всеми предыдущими владельцами, начиная с момента легитимного возникновения собственности типа императорского дарения. Вот цитата:
"При вступлении ответчика в процесс за ним оставалась возможность оспаривать приводимые истцом доказательства своего права собственности. При договорных способах приобретения ответчик мог оспаривать основания и способы приобретения не только истца, но и всех предшественников, восходя до законного начала владения -istum initium possessions. Истцу приходилось воспроизводить всю историю переходов права собственности от начала завладения. Средневековые юристы называли поэтому доказательство в виндикационном иске дьявольским(probatio diabolica)."
(Римское частное право. Учебник под ред. И.Б.Новицкого и И.С.Перетерского. М.:Юристъ,2004-544 с.).

Таким образом, римскому земельному собственнику ничего не оставалось, кроме как накапливать бумажки, подтверждающие его земельные, например, права. Бумажки от продавцов, укоторых приобрел, завещания от отцов, дедов, прадедов, а если кто из них умер без завещания, - то судебные решения о наследстве.

Так оно в Риме и было, наверное. Вот и знаменитый оратор Цицерон, выступая на суде с речами, очень серьезное внимание уделяет документам, подтверждающим собственность:

http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/287.htm

***Что же, по твоему мнению, могут сделать наши судьи? В доме у тебя было множество прекрасных статуй еще до твоей претуры; многие из них стоят в твоих усадьбах, многие переданы на хранение твоим друзьям, много их роздано и раздарено другим людям; но в книгах не говорится ни об одной покупке. Вся серебряная утварь похищена из Сицилии; владельцам не оставлено ничего такого, что представляло бы малейшую ценность в их глазах. Придумывают ложное оправдание, будто все это серебро претор скупил; но именно это и нет возможности доказать на основании записей в книгах. Если в книгах, которые ты предъявляешь, не записано, как приобретено то, что у тебя имеется, а за последнее время, когда ты, по твоим словам, купил очень много вещей, ты вообще никаких книг не предъявляешь, то не должен ли суд – и на основании предъявленных и на основании непредъявленных тобой книг – вынести тебе обвинительный приговор?***

***Тогда, судьи, жители Сиракуз – клиенты и друзья Верреса – поступили так: прежде всего показали мне городские книги, хранившиеся в тайном отделении эрария; в них были перечислены все похищенные Верресом предметы, упомянутые мной, и даже большее число их, чем я мог назвать; было точно записано, что именно пропало из храма Минервы, что – из храма Юпитера, что – из храма Либера; кто и как должен был следить за сохранностью этих предметов, тоже было внесено в записи; а так как эти лица, согласно правилу, должны были сдавать отчет и передавать все полученное ими своим преемникам по должности, то они просили не возлагать на них ответственности за пропажу этих вещей; поэтому все они были освобождены от ответственности и прощены. Я распорядился опечатать эти книги печатью города и доставить их мне.***

Но у Рима тяжкая судьба. Прошли через Рим вандалы, готы. Живого места от Рима не оставили. Какие уж тут бумажки? Правда, история доводит до нас, что у Рима был совершенно нормальный правопреемник - Константинополь. В этот город перехали госучреждения, часть римской знати. Именно с этим городом связана окончательная разработка и кодификация римского права - при императоре Юстиниане - 6 век. Т.е. римское право и практика его применения в соответствии с той историей, которую мы знаем, - непрерывно перешли из Рима в Константинополь. И мы вправе ожидать найти архивы частных имущественных документов типа ожидаемых от Рима именно здесь, где римское право применялось аж до 13-14 века - тысячелетие!

И мы эти документы реально находим. Есть такие документы в архивах монастырей! Только начинают они накапливаться не в 4 веке, а на рубеже 9-10 веков и далее. Частные документы сдают в архив, сами монастыри накапливают документацию о законной собственности на приобретенные земли. По мере накопления документов - начинают задумываться, как с этим безобразием обходиться. Появляются сначала(в начале 11 века) первые, неопытные описи. Ближе к концу 11 века появляются инициативные рекомендации умных настоятелей, как обходиться с имеющимися грудами бумаги так, чтобы документы были всегда защищены, но доступны, чтобы не сгнили и т.д. К 1200 году эти инициативы становятся уже повсеместными и превращаются в положения монастырских уставов. А для работы с архивами именно имущественных документов - начинают выделять специальное должностное лицо.

Но вот, что интересно. Составляя первые неумелые описи, монахи указывают и причину такого поведения - ссылаются на положения юстинианова кодекса. Того самого, который уже 5 веков как действует.
Подтверждаю сказанное цитатами:

***
В Византии, по всей видимости, существовали церковные документохранилища, где частные лица могли оставлять свои документы на хранение[16]. Так, один из актов афонского Дохиарского монастыря содержит упоминание о том, что проэдр[17] Никифор Вурцис сдал оригиналы своих документов под «расписку» митрополита Феодула в скевофилакий (ризницу) храма Св. Софии Фессалоникийской митрополии, себе оставив только заверенные копии[18].***
***Так, в «диатаксисе» (завещании-уставе) Михаила Атталиата (март 1077 г.) для основанного им в Константинополе небольшого монастыря Христа Всемилостивого в разделе «О документах» содержатся следующие указания: «Акты касательно недвижимых имуществ, которыми владеют мой монастырь и мой приют, как и подлинник хрисовула, должны храниться в шкафах, расположенных или в скевофилакии монастыря, или же в другом надежном помещении. Каждый из шкафов снабжается двумя ключами, один из которых находится в ведении моего преемника, а второй - эконома, если нет игумена. Шкафы должны опечатываться и моим преемником, и монахами, а когда возникает потребность в каком-либо акте, то открывать их и вынимать нужный документ следует всем вместе. Ту же предосторожность следует соблюдать и в отношении всего остального. Затем, когда дело улажено, документ снова кладется туда, откуда его взяли. Три раза в году документы нужно разворачивать и отряхивать, и снова все с той же предосторожностью. Кроме того, все акты должны быть списаны в регистре, чтобы с одного взгляда было видно, сколько и каких актов имеет каждое владение. Ибо все, слава Богу, что я приобрел, я приобрел с помощью законных и в высшей степени надежных сделок, скрепленных документами, добросовестно, не нанеся вреда фиску, не нарушив закона, - свидетель тому Бог. И разбираясь в любом деле, относящемся к моим владениям, преемники благочестивых домов всегда смогут найти тот акт, который окажет им надежную помощь в отношении искомого»[40]. В том же документе говорится об обеспечении сохранности и использовании наиболее ценных документов: «Оригинал типикона надлежит опечатать и спрятать. Его полную копию надлежит использовать вместо него и читать три раза в год... Но если возникнут сомнения насчет правильности какого-либо слова в копии, тогда следует открыть оригинал, и когда, по сличении написанного, установится сходство текстов, оригинал должен быть заперт снова и опечатан вверху; и он должен содержаться в безопасном месте, а копия использоваться как обычно»[41].

Похожие сведения имеются и в типике (1110 г.) столичного монастыря Богородицы Благостной (Кехаритомены), основанного императрицей Ириной Дукеной. ***

***Опись имущества монастыря Богородицы Милостивой в Струмице должна лучше демонстрировать распространенную практику создания описей документов. В данной описи перечисляется все движимое имущество учреждения: иконы («украшенные» и «неукрашенные»), книги, священные одеяния и покрывала, подсвечники, лампы и прочие светильники. И здесь же идет список императорских хрисовулов и иных официальных документов, имеющих отношение к имущественным правам монастыря, из которых лишь восемь полностью или частично сохранились вместе с описью и типиком. Опись предваряется довольно обширным разделом, где приводятся обоснования необходимости, а также правила ведения описей монастырских имуществ, взятые из постановлений соборов, церковных канонов, кодекса Юстиниана и т.п***
http://www.byzantion.ru/byzantologia/menshikov.html

***Документы монастырских архивов повествуют о том, что многие монастыри были земельными собственниками. Так, акты небольшого монастыря Св. Андрея неподалеку от Фессалоники отражают динамику роста его землевладений. Первый из актов (897 г.) рассказывает о получении монастырем владения некоей вдовы Георгии и ее детей, но уже документы X в. удостоверяют приобретения, сделанные у крупных светских собственников и казны***
************************************************
Считаю данную разработку редкой удачей. Нам фактически удалось поймать момент начала документирования и архивирования собственности. И происходит это в Византии 10-11 веков. Это датирует и римское право с юстиниановым кодексом(Корпус гражданского права), и самого Юстиниана - рубеж 10-11 веков.

А вот Рим оказывается здесь как бы совсем лишним. Не было его в те времена, которым его приписывают. Римская цивилизация - литературная выдумка и средневековое архитектурное подражание, имеющие своим прототипом величие Константинополя=Ромы=Рима. Причем Константинополя 10-11-12 веков.

В нашем случае разбора правового вопроса мы имеем еще одно косвенное подтверждение датировки. 11 век - первое знакомство западных европейцев с римским правом. Вот что по этому поводу говорит О.Шпенглер:
"История западного права начинается совершенно независимо от уже полностью позабытого творения Юстиниана. О том, что Пандекты, основная его часть, полностью утратили какое-либо значение, свидетельствует тот факт, что они сохранились в одной-единственной рукописи, случайно(и не в добрый час) найденной ок. 1050 года."

Во как! Монахи сильнейшего к тому времени европейского государства Византии вынуждены напрягаться, описи документов составлять, поскольку их принуждает к тому действующее юстинианово право, а для Запада его нет. с легкой руки историков считается, что забыто.
На самом же деле - только разработано. И в Италии с ним познакомились. И начали изучать в университетах. А папы в споре с императорами Священной Римской империи попытались на основании этого же римского права оспаривать земельную собственность. Но вот только... оно слишком развитое для Запада. И когда в 1204 году крестоносцы захватывают Константинополь - на три поколения!,- Византийская империя утрачивает практику римского права, ее право делает кульбит, становится в 13-14 веке слепком с примитивных прав европейских раннефеодальных государств.
******************************************

А реальное значение документов на земельную собственность подемонстрировала уже наследница Византии Османская империя. При завоевании земель на тех же Балканах султан немедленно отменял прежнее право собственности. Земли становились государственной собственностью. И ей наделяли крестьянские общины, давали в управление воинам и офицерам, дарили, продавали. Начинали с чистого листа. Так вот, через столетие после покорения основных земель на Балканах, непосредственно после падения Константинополя, - в 1470 году султан провел ревизию земельной собственности. Проверялись именно документы, подтверждающие права собственников. За столетие накопилось столько грехов, что права абсолютного большинства собственников не были признаны. Произошел повторный передел земельной собственности.
А мы, с легкой руки мистификаторов истории, говорим о тысячелетней практике применения римского права!

От Шура Референт
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2006 17:37:01)
Дата 18.01.2006 06:24:43

Re: Еще немножко к истории...

>Считаю данную разработку редкой удачей. Нам фактически удалось поймать момент начала документирования и архивирования собственности. И происходит это в Византии 10-11 веков. Это датирует и римское право с юстиниановым кодексом(Корпус гражданского права), и самого Юстиниана - рубеж 10-11 веков.

Вообще, тема римского права и прав собственности - одна из центральных в истории современного Запада. И потому требует черезвычайной тщательности и всесторонних исследований. Рамок небольшой статьи, мне кажется, будет несколько маловато для этого, как Вы думаете?

>А вот Рим оказывается здесь как бы совсем лишним. Не было его в те времена, которым его приписывают. Римская цивилизация - литературная выдумка и средневековое архитектурное подражание, имеющие своим прототипом величие Константинополя=Ромы=Рима. Причем Константинополя 10-11-12 веков.

Я так понимаю, господин Фоменко рулит?

>В нашем случае разбора правового вопроса мы имеем еще одно косвенное подтверждение датировки. 11 век - первое знакомство западных европейцев с римским правом. Вот что по этому поводу говорит О.Шпенглер:
>"История западного права начинается совершенно независимо от уже полностью позабытого творения Юстиниана. О том, что Пандекты, основная его часть, полностью утратили какое-либо значение, свидетельствует тот факт, что они сохранились в одной-единственной рукописи, случайно(и не в добрый час) найденной ок. 1050 года."

>А мы, с легкой руки мистификаторов истории, говорим о тысячелетней практике применения римского права!

Всё это действительно любопытно. Пожалуй, стОит чего-нибудь почитать из имеющихся в наличии мистификаторов, глядишь - и перпендикулярное мнение выплывет... :) Или наоборот - подтверждение... :(