От Artur
К miron
Дата 13.01.2006 14:45:56
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Если лаконично

Теперь постараюсь сжато сформулировать мысли, которые вызывает статья. Фактически, репрессии объясняются вполне рациональным образом, борьбой за власть, борьбой элиты за свои привелегии. И тем самым демистифицируется и сталин, и социализм. Но одновременно убивается легенда об обществе с равными возможностями, общенародной собственностью и прочее. Несмотря на это, ясно, что отличия в доступности общественных благ, большем внимании к жизни людей, как основные отличия советской модели от других сохраняются.

Понятно, что вместе с альтернативной выборной системой это общество динамизировалось бы и стабилизировалось бы одновременно, сохраняя фактическое неравенство в общественной жизни людей.
Но остается один политический вопрос, а возможно ли построения более справедливого общества, с еще большим контролем над элитой ? Наверное возможен, но это должен быть динамический процесс.
И один экономический. А в экономическом смысле, это общество какие стратегические перспективы могло иметь ?

Наверно Сталин потому и потерпел поражение в борьбе с элитой, что сам же и использовал репрессивный аппарат для укрепления личной власти. Нельзя грязными руками делать чистое дело, не получиться. Говоря о грязных руках я имею ввиду, всемерное укрепление режима личной власти.
Как говорят конфликт интересов. Личных диктаторских замашек, и долговременных госудственных интересов.

Однако личные деффекты сталина и всей элиты ничего не говорят о дефектах системы. Во все времена, становление нового строя сопровождалось неким переодом авторитаризма. Это нормальное и преходящее явление.
От miron
К Artur (13.01.2006 14:45:56)
Дата 13.01.2006 18:41:43

Вы опять ничего не поняли...

>Теперь постараюсь сжато сформулировать мысли, которые вызывает статья. Фактически, репрессии объясняются вполне рациональным образом, борьбой за власть, борьбой элиты за свои привелегии.>

Не совсем верно. Репрессии есть результат монополии марксизма или другого –изма. Нет монополии – нет репрессий.

>Но одновременно убивается легенда об обществе с равными возможностями, общенародной собственностью и прочее. Несмотря на это, ясно, что отличия в доступности общественных благ, большем внимании к жизни людей, как основные отличия советской модели от других сохраняются.>

Советская модель бы смешением двух частей. Обшинного коммунизма и монополистического марксизма. Их столкновение и вызвало репрессии. Очистив страну от догматического марксизма, Сталин утвердил свою идеологию. Она выражена в Кратком курсе. Это потом аукнулось в 1991 году. Кстати, именно монополия на истину вызвала разгром генетики и физиологии.
От Artur
К miron (13.01.2006 18:41:43)
Дата 14.01.2006 01:02:04

Re: Позвольте, позвольте, у нас все записано


>Не совсем верно. Репрессии есть результат монополии марксизма или другого –изма. Нет монополии – нет репрессий.

Вы утверждали, что сталин хотел реформировать политическую систему страны, что угрожало привилегированному положению среднего звена партии. С учетом их места во властной структуре, и всесилии такого же привелигированого вчк, сместить в стророну от власти эту связку было невозможно без граданской войны. А скорее всего, зная характер сталина они должны сыграть на опережение и сами начать репресии.

При названых и сформулированых вами обстаятельствах, я не представляю другого развития событий.

Вы пытаетесь копать глубже до уровня конфликта идеологий, но природа власти, вызывающая конфликт при указанных вами условиях, вряд ли менее абстрактный уровень, чем уровень конфликта идеологий

>>Но одновременно убивается легенда об обществе с равными возможностями, общенародной собственностью и прочее. Несмотря на это, ясно, что отличия в доступности общественных благ, большем внимании к жизни людей, как основные отличия советской модели от других сохраняются.>
>
>Советская модель бы смешением двух частей. Обшинного коммунизма и монополистического марксизма. Их столкновение и вызвало репрессии. Очистив страну от догматического марксизма, Сталин утвердил свою идеологию. Она выражена в Кратком курсе. Это потом аукнулось в 1991 году. Кстати, именно монополия на истину вызвала разгром генетики и физиологии.

Почему все редко вспоминают, что и квантовую физику, и теорию относительности то же пробовали разгромить с тех же позиций ? Просто физики были востребованы оборонкой, быстро всех отшили
От miron
К Artur (14.01.2006 01:02:04)
Дата 14.01.2006 13:29:49

Нет уж Вы позвольте...

>Вы пытаетесь копать глубже до уровня конфликта идеологий, но природа власти, вызывающая конфликт при указанных вами условиях, вряд ли менее абстрактный уровень, чем уровень конфликта идеологий>

Пытаюсь и что? Власть имеет свои законы, но конда они резонируют с неправильной идеологией получается взрыв...

>Почему все редко вспоминают, что и квантовую физику, и теорию относительности то же пробовали разгромить с тех же позиций ? Просто физики были востребованы оборонкой, быстро всех отшили>

Так надо читать архивы. Там есть моя статья на эту тему... Я же говорю, что Ваша квалификация удручаюшая...
От Artur
К miron (14.01.2006 13:29:49)
Дата 14.01.2006 15:56:44

Re: архив и гугль

>>Вы пытаетесь копать глубже до уровня конфликта идеологий, но природа власти, вызывающая конфликт при указанных вами условиях, вряд ли менее абстрактный уровень, чем уровень конфликта идеологий>
>
>Пытаюсь и что? Власть имеет свои законы, но конда они резонируют с неправильной идеологией получается взрыв...

Я говорил о том, что действия обусловленные борьбой за власть, по шкале фундаментальности стоят столь же высоко, как и действия обусловенные конфликтом идеологии. Т.е это разные, не взаимоисключающие друг друга системы анализа конкретной ситуации. Мне понятнее тот механимз, который я привел. Но я отвечаю только за себя :-)

>>Почему все редко вспоминают, что и квантовую физику, и теорию относительности то же пробовали разгромить с тех же позиций ? Просто физики были востребованы оборонкой, быстро всех отшили>
>
>Так надо читать архивы. Там есть моя статья на эту тему... Я же говорю, что Ваша квалификация удручаюшая...

У меня едва едва хватает времени текущую информацию в форуме отслеживать, а перспектива начать иследовать архив как интернет гуглем меня не прельщает.
Интерфейс же форума в той части, которая видна, когда я захожу на форум, не позволяет делать никаких заключений по поводу какой либо иной информации, отличной от текущего состояния веток.
От miron
К Artur (14.01.2006 15:56:44)
Дата 15.01.2006 13:30:11

Значит, повышать квалификацию не хотите, ну ну... (-)
От Artur
К miron (15.01.2006 13:30:11)
Дата 15.01.2006 14:11:10

Re: Если дадите ссылку - прочитаю

Все имеет границы рациаонального. Искать непонятно где, непонятно что не хочу.

Я лучше за это времня чего нибудь почитаю

P.S Если дадите ссылку - прочитаю.
От miron
К Artur (15.01.2006 14:11:10)
Дата 15.01.2006 18:14:25

Книга в копилке

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Miron/Budushee_Rossii.doc.zip
От Дм. Ниткин
К Artur (13.01.2006 14:45:56)
Дата 13.01.2006 17:36:11

Re: Если лаконично

Начали за упокой...

>Теперь постараюсь сжато сформулировать мысли, которые вызывает статья. Фактически, репрессии объясняются вполне рациональным образом, борьбой за власть, борьбой элиты за свои привелегии. И тем самым демистифицируется и сталин, и социализм. Но одновременно убивается легенда об обществе с равными возможностями, общенародной собственностью и прочее.

И что, неужели жалко легенды?

>Однако личные деффекты сталина и всей элиты ничего не говорят о дефектах системы. Во все времена, становление нового строя сопровождалось неким переодом авторитаризма. Это нормальное и преходящее явление.

...и кончили за здравие. Начали с того, что в системе члены элиты боролись за власть и привилегии с использованием механизма репрессий. А кончили тем, что система все равно хорошая.
От Artur
К Дм. Ниткин (13.01.2006 17:36:11)
Дата 14.01.2006 00:47:18

Re: Если лаконично

>Начали за упокой...
>И что, неужели жалко легенды?

Легенда была красивая, действиетльно жалко

>...и кончили за здравие. Начали с того, что в системе члены элиты боролись за власть и привилегии с использованием механизма репрессий. А кончили тем, что система все равно хорошая.

Я думаю, система соответствовала традициям и реалиям русского общества, и дествительно во многом была лучше других моделей.

Сравните пожалуйста достижения полунищего общества в относительном и абсолютном смысле, с достижениями других обществ, и увидите, что по показателю эффективности это общество точно на первом месте, а по показателю абсолютных достижений примерный паритет, если не лидерство опять.

Другое дело вопрос масштабируемости этой модели при повышении благосостояния общества, мне кажется такая модель модифицировалась бы в нечно похожее на японскую. Но здесь есть большое пространство для дискуссии.
От Дм. Ниткин
К Artur (14.01.2006 00:47:18)
Дата 17.01.2006 14:30:24

Re: Если лаконично

>>...и кончили за здравие. Начали с того, что в системе члены элиты боролись за власть и привилегии с использованием механизма репрессий. А кончили тем, что система все равно хорошая.
>
>Я думаю, система соответствовала традициям и реалиям русского общества, и дествительно во многом была лучше других моделей.

Насчет "традиций и реалий русского общества" - позвольте не согласиться. Слишком много усилий "система" прикладывала к преобразованию реалий и искоренению традиций. А без этого она просто не могла утвердиться.

>Сравните пожалуйста достижения полунищего общества в относительном и абсолютном смысле, с достижениями других обществ, и увидите, что по показателю эффективности это общество точно на первом месте, а по показателю абсолютных достижений примерный паритет, если не лидерство опять.

Ох, не говорите мне об эффективности, а то начну занудствовать. :).

На самом же деле, система показала возможность успешного и быстрого проведения догоняющей модернизации под государственным контролем. Не больше того. А в темпах модернизации были и успешные конкуренты. Например, та же Япония.

>Другое дело вопрос масштабируемости этой модели при повышении благосостояния общества

Не в благосостоянии дело. Скорее, в технической базе, степени урбанизации и демографических показателях.
От Artur
К Дм. Ниткин (17.01.2006 14:30:24)
Дата 18.01.2006 17:14:39

Re: Если не очень лаконично

>
>Насчет "традиций и реалий русского общества" - позвольте не согласиться. Слишком много усилий "система" прикладывала к преобразованию реалий и искоренению традиций. А без этого она просто не могла утвердиться.

Эта доктрина должна была решить вопрос, озвученный ниже - быстрое проведение догоняющей модернизации под государственным контролем.
И не большевики создали ситуацию, при которой это стало неотложной потребностью. Но после того как режим утвердился, все должно было со временем пойти по другому пути. Ни факт конечно, что это было в планах и целях руководителей страны после Сталина.
Приведу один пример такого решения в истории.

Это из история Армении, истории того, как христианство притерлось к культуре Армении, стало отражать ее национальные интересы, что пришлось для этого делать, и сколько времени это заняло.
В 302 году христианство стало государственной религией в Армении. Но в те времена христианство было космополитическим, в его понятийном аппарате не было ни чего, что, привязывало бы его к национальным интересам, заставляло их отражать и бороться за них. Это приводило к тому, что заставляло государство выражаясь современным языком заниматься экспортом революций (скажем миссионерская деятельность в регионе, где все страны имеют древнюю и самостоятельную культуру). Или заниматься реализацией общехристианских ценностей - игнорируя существующие ценности. Все это было непомерной нагрузкой для страны, имеющей ограниченные ресурсы, и уничтожало саму страну.
Понадобилось 100 лет планомерных совместных усилий государства, в лице царя и верховных иерархов церкви - католикосов, что бы найти решение - создание армянского алфавита, перевод библии на армянский язык, и перевод самой церковной службы на армянский язык. Все это позволяло сделать религию частью народной культуры, делая религию частью народного быта и мировоззрения.
На реализацию именно этого проекта ушло где то 20 лет политических, дипломатических, церковных усилий предпринятых царем, католикосом, самим создателем алфавита. С церковной точки зрения того времени эта програма была ересью и грехом. Т.е сама армянская церковь была самым большим противником этого проекта.
После реализации проeкта церковь быстро заняла свое место в народной и национальной культуре, стала проводником и защитником национальных интересов. Церковь заняла богословную позицию, которая максимально соответствовала специфике страны, изменив даже некоторые догматы. И ее структуры заменяли само государсво в периоды времени, когда самого государства не было.
На этот процесс в общей сложности ушло лет 100-150.

Такова ситуация с учением, только только занимающим место в жизни общества. Должно пройти много времени, прежде чем учение притреться к культуре страны. Вроде вы тоже с этим согласны

Надо лишь осознать эту цель, и начать ее решать. При Сталине была пройдена очень немалая часть дороги по этому пути, по пути выработки национально премлимой и современной доктрины, как смеси православия и диамата. И не надо думать, что такой синтез в принципе невозможно создать, из-за претензий диамата на научность. Во первых диамат философия, по сему говорить о науке в таком контексте смешно. Философия находиться по ту сторону науки, там где находятся другие философии и религии. Поэтому синтез ценностей был ( и есть ) возможен, или импорт важных положений и доктрин из христианства.

И со временем получился бы некая атеистическая религия. Этим термином называли оригинальную версию буддизма от будды, в котором о боге не говорилось, и были олько механизмы переселения душ, трактуемые максимально материалистично для того времени.
Этот незаконченый синтез был оплачен для русских большой кровью, его надо изучать, и пробовать применить из него то, что возможно.

Будем отделять некие технологические ошибки, приведшие к контролю над аппаратом, о них я вам говорил немного в другом месте, и сам пройденный путь.
кстати сами эти в очень большой степени были облегчены тем, что грамотного решения вопроса аппарата, последние лет 200 в истории Росси не было.


>>Сравните пожалуйста достижения полунищего общества в относительном и абсолютном смысле, с достижениями других обществ, и увидите, что по показателю эффективности это общество точно на первом месте, а по показателю абсолютных достижений примерный паритет, если не лидерство опять.
>
>Ох, не говорите мне об эффективности, а то начну занудствовать. :).

Если вы сможете аргументировать свою позицию, мне будет только приятно !!!

>На самом же деле, система показала возможность успешного и быстрого проведения догоняющей модернизации под государственным контролем. Не больше того. А в темпах модернизации были и успешные конкуренты. Например, та же Япония.

В армянской прессе, лет уже наверно 15 назад, я читал цикл статей про Японию. Начиналась все с довоенной Японии, и затем был анализ устройства современной страны. Довоенная Япония была чуть ли не точной копией ссср до перестройки. А послевоенная япония, стала той страной, кокой мог бы быть рыночный социализм, если бы его реализовали. Совсем не случайно, что изучив на практике все достоинства этого пути, сша сделали так, что общественное мнение, политическая верхушка, вроде и научное сообщество страны, обращалась куда угодно в поисках образца, но только не к Японии. По причинам связаным с состоянием прессы тех дней в армении, вряд ли эта серия статей есть где либо, кроме библиотек. Хотя и газета была русскоязычной.

>>Другое дело вопрос масштабируемости этой модели при повышении благосостояния общества
>
>Не в благосостоянии дело. Скорее, в технической базе, степени урбанизации и демографических показателях.

Вообще есть некоторые вещи общественной жизни, которые удобно и наглядно изучать на примере теории программ, управляющих ресурсами компьтеров , если вдуматься есть неплохие аналогии. Сейчас убедитесь.

Понятие масшатабирования в ИТ означает применимость решения при изменении ресурсной базы. Как правило роль этой ресурсной базы играет вычислительные возможности и размер памяти.


Первые версии общеизвестной ОС windows были построены на концепции общих ресурсов. ( Чем не солидаризм ? )

Т.е все программы имели доступ ко всем ресурсам, вне зависимости от того, эти ресурсы использовались другой программой или нет. Например к памяти, в которой находяться все активные и исполняемые программы. В такой ситуации получалось так, что программа, которая некорректно написана, могла обратившись к данным другой программы испортить эти данные.

Но память весьма ценный ресурс компьютера, именно в памяти находятся все программы, и если ты некорректо работаешь с памятью, то можешь не только испортить чужие данные, но вообще испортить чужую программу. Можно было вполне испортить из-за этого и саму Windows !!!!!!!!.

Все дальнейшие версии Windows, уже использовали принцип, который теория разработала задолго до появления первых версий Windows. Принцип сводился к тому, что каждая программа могла работать так, что ей виртуально казалось, что она имеет доступ ко всей памяти, а реально именно Windows конролировала к какой ячейке памяти обращаться, и жестко следила, что бы програмы не имелли доступа к тем ячейкам, которые использовались другими программами в этот момент. Т.е программы имели некие собственные, принадлежащие только им ресурсы. В такой ситуации данные из одной программы уже просто так не возможно передать в другую программу без посредника в лице Windows. Возник целый механизм межпрограммных коммуникаций.

Этот принцип более расточителен к ресурсам, но системы построенные на его принципе не сравнимо надежнее.
Первые комьютеры, на которых работала Windows были очень ограниченны по ресурсам, и поэтому было не возможно использовать рекомендации теории, но со временем все изменилось.

Надеюсь мысль моя понятна, существуют ситуации, когда необходимо концентрировать ресурсы и их эффективно использовать, максимально обобществляя доступ к ним. Но за это приходится расплачиваться надежностью системы.

Поэтому такие решения не масштабируемы, и при изменении сложности системы в результате роста возможностей ресурсной базы, нужно было искать другие решения.

Бездарность, догматизм, отстутствие любви к своей стране отстутствие воли у всех лидеров страны после Сталина привело к медленному угасанию страны, из-за нерешенных, но решаемых проблем.

Не о том речь, что бы построить идеальное общество, но хоть какое то, которое позволило бы стране и людям жить и развиваться.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (13.01.2006 17:36:11)
Дата 13.01.2006 20:49:50

Re: Разница есть

>>Однако личные деффекты сталина и всей элиты ничего не говорят о дефектах системы. Во все времена, становление нового строя сопровождалось неким переодом авторитаризма. Это нормальное и преходящее явление.

>Начали за упокой и кончили за здравие. Начали с того, что в системе члены элиты боролись за власть и привилегии с использованием механизма репрессий. А кончили тем, что система все равно хорошая.

Извините, что вмешиваюсь, однако Аrthur, по-моему о другом говорил. Он говорит не о том, что система хорошая, а только о том, что о ее дефектах нельзя судить только по времени тоталитаризма или личной власти Сталина. Надо брать весь советский период истории страны в целом, с 1922 по 1991 год.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (13.01.2006 20:49:50)
Дата 16.01.2006 10:33:07

Но тогда...

>Он говорит не о том, что система хорошая, а только о том, что о ее дефектах нельзя судить только по времени тоталитаризма или личной власти Сталина. Надо брать весь советский период истории страны в целом, с 1922 по 1991 год.

...надо судить по итогам функционирования системы :).
От Scavenger
К Дм. Ниткин (16.01.2006 10:33:07)
Дата 16.01.2006 21:19:53

Re: Но тогда...

>>Он говорит не о том, что система хорошая, а только о том, что о ее дефектах нельзя судить только по времени тоталитаризма или личной власти Сталина. Надо брать весь советский период истории страны в целом, с 1922 по 1991 год.

>...надо судить по итогам функционирования системы :).

Совершенно верно. Ее итоги таковы - даже рухнув, она продолжает оказывать оздоровляющее действие на существование страны. При более чем 15-летнем отсутствии обновления инфраструктуры страны и капитальных вложений вся технико-социальная система РФ ВЫДЕРЖИВАЕТ коллосальные нагрузки.

Итак, многие из социальных и технических элементов системы СССР ВЫЖИЛИ и теперь сушествуют. Исчезла в основном политическая и экономическая часть.

С уважением, Александр