>Оба варианта происшедшего - то, что предлагаете вы, и то, что предлагает Мирон логичны при определенных условиях.
Я не предлагаю вариантов. Кроме вариантов объяснения минувших событий.
>Доказательством этому является многотысячелетняя история Китая. То, что в Росси всегда было для властей по сути не решаемой задачей, для Китая было прозой жизни. Я говорю про более или менее эффективный контроль над аппаратом.
Вот то и любопытно, что даже китайский аппарат управления стал давать ощутимые сбои, когда попал под контроль компартии.
>Контроль над аппаратом это целая технология, со множеством составляющих.
>И одна из важнейших составлющих - национальная философофия, внесистемная (вне аппаратная) иерархия ценностей, которая задается на исполнение аппарату, и которая не позволяет произвольным образом себя трактовать, и задает некие общие критерии оценки эффективности аппарата.
Согласен
>И соответственно, общим критерием оценки становится степень соответствия работы аппарата по обеспечению национальных интересов.
Так почему же в Китае в какой-то момент потребовался лозунг "Огонь по штабам!"?
>В рамках статьи не возможно установить истину(кто прав, вы или Мирон), это дело науки. Но я сомневаюсь, что бы при такой степени политизации вопроса в обозримом будщем можно было узнать объективную истину.
Потому я и не хочу глубоко влезать в тезисы и аргументы Мирона. Вопрос веры, в конечном счете.
>Но я думаю, по хорошему вопросы технологии управления аппаратом должны отдельно и очень углубленно обсуждаться на форуме.
Думаете, что сей форум - самое подходящее для этого место? :)
>>Если убийца действовал рационально, это еще не является основанием для его оправдания.
>
>Ниткин дорогой, мы оба ведь знаем, что каждое утверждение имеет рамки применимости, имеет основания, логику вывода.
>И с утверждением высказанным так лаконично, можно долго и упорно флеймить, не придя ни к какому результату.
Хорошо, попробуем пространнее. Вопрос о моральной оценке действий, во многом обусловленных внешними обстоятельствами. Гамлетовский вопрос, по большому счету. Есть вариант действий, продиктованный внешними обстоятельствами. Он "плохой". Есть альтернативные варианты действий. Они "хуже". Во всяком случае, они выглядят "хуже". Есть, наконец варианты, ожидаемым результатом реализации которых выглядит безславная гибель. У последней группы вариантов только одно преимущество - не требуется преступать через совесть.
И остается вопрос - оправдан ли перед людьми и историей тот, кто отказался от последнего варианта? Кто более матери-истории ценен? Петен или де Голль? Деникин или Брусилов? Черчилль или Чемберлен? Тот, кто действует по обстоятельствам, или тот, кто идет вопреки им?
>>Доказательством этому является многотысячелетняя история Китая. То, что в Росси всегда было для властей по сути не решаемой задачей, для Китая было прозой жизни. Я говорю про более или менее эффективный контроль над аппаратом.
>
>Вот то и любопытно, что даже китайский аппарат управления стал давать ощутимые сбои, когда попал под контроль компартии.
В Китае есть целый зоопарк разных господствующих доктрин - конфуцианство, буддизм, даосизм. К этому добавился диамат. Доктрины по существу альтернативные друг другу, хотя исторически сильно влияющие друг на друга. Самое важное, вы помните я говорил, что аппарат создающий и трактующий философию и религию, создающий смысл, должен быть неподконтролен аппарату, который занят исполнением. Если вы помните, я говорил о аналогии принципа разделения властей для аппарата. Создание и трактовка общественных ценностей, вполне аналогична законодательной власти, и по влиянию, и по месту в системе власти, и по временным характеристикам.
Исторически в Китае так и было, но во всех социалистических странах, этот принцип разделения властей для аппарата был нарушен. Со всеми вытекающими последствиями. Здесь дело не в идеологии, это нарушение технологии управления страной.
>>Контроль над аппаратом это целая технология, со множеством составляющих.
>>И одна из важнейших составлющих - национальная философофия, внесистемная (вне аппаратная) иерархия ценностей, которая задается на исполнение аппарату, и которая не позволяет произвольным образом себя трактовать, и задает некие общие критерии оценки эффективности аппарата.
>
>Согласен
>>И соответственно, общим критерием оценки становится степень соответствия работы аппарата по обеспечению национальных интересов.
>
>Так почему же в Китае в какой-то момент потребовался лозунг "Огонь по штабам!"?
Я уже говорил, бывают ситуации, когда по разным причинам, все эти механизмы контроля аппарата дают сбой. Две такие причины я указал выше. Зоопарк философий, и нарушение технологии власти.
>>Но я думаю, по хорошему вопросы технологии управления аппаратом должны отдельно и очень углубленно обсуждаться на форуме.
>
>Думаете, что сей форум - самое подходящее для этого место? :)
Я не философ и не обществовед. У меня есть сфера проффесиональной деятельности, которая мне очень даже нравиться. Участие в форуме считайте проявлением моей гражданской позиции, или моим хобби, как хотите :-)
Я лишь стараюсь быть логичным, корректным и не портить жизнь участникам :-)
>>>Если убийца действовал рационально, это еще не является основанием для его оправдания.
>>
>>Ниткин дорогой, мы оба ведь знаем, что каждое утверждение имеет рамки применимости, имеет основания, логику вывода.
>>И с утверждением высказанным так лаконично, можно долго и упорно флеймить, не придя ни к какому результату.
>
>Хорошо, попробуем пространнее. Вопрос о моральной оценке действий, во многом обусловленных внешними обстоятельствами. Гамлетовский вопрос, по большому счету. Есть вариант действий, продиктованный внешними обстоятельствами. Он "плохой". Есть альтернативные варианты действий. Они "хуже". Во всяком случае, они выглядят "хуже". Есть, наконец варианты, ожидаемым результатом реализации которых выглядит безславная гибель. У последней группы вариантов только одно преимущество - не требуется преступать через совесть.
>И остается вопрос - оправдан ли перед людьми и историей тот, кто отказался от последнего варианта? Кто более матери-истории ценен? Петен или де Голль? Деникин или Брусилов? Черчилль или Чемберлен? Тот, кто действует по обстоятельствам, или тот, кто идет вопреки им?
Попробую дать то же абстрактный ответ :ъ)
Совесть, мораль, этика - это все отражение и(или) поддержка жизни, как явления, как категории. Они не существуют сами по себе, вне контекста жизни. Смерть то же есть часть жизни :-)
И в этой ЖИЗНИ(рассматриваемой абстрактно), составной частью входит общество, государство. Без этих констукций человек не самовоспроизводиться, т.е не существует. В такой конструкции - целое, состоящее из автономных частей, противоречия есть и будут. И будут разные способы решения этих противоречий. Иногда смерть лучшее решение.
Государственные органы занимаются контролем, управлением, они всегда влияют на судьбы миллионов своих и чужих граждан. Очень часто, отсутствие неких возможностей(скажем перспектив) равносильно смерти. Органы управления, органы власти, всегда, в любой стране принимают решения. И многие из их решений, оставляя жизнь, лишают ее содержания. Но ведь это не повод уничтожить сами органы управления. Надо непрерывно улучшать качество их работы, что бы вместо одних ошибок они делали другие. Это не веселая перспектива с логической точки зрения, и человечество всегда пыталось решить глобально этот вопрос.
И получались рай и ад, переселения душ и нирвана, коммунизм. Реально это или нет, не мне судить. Но таков реальные выбор. Причем речь идет только о перспективе. Можно конечно повеситься, от осознания того, какими противоречиями полна жизнь, и осознания того, что ты не можешь прожить ее чисто. Но можно и просто прожить жизнь, пробуя прожить ее правильно