Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Зацепился взглядом

От	Дм. Ниткин
К	miron
Дата	11.01.2006 18:13:11
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Зацепился взглядом

>11 ноября 1939 года принимается еше один документ по вопросам религии. "По отношению к церкви, служителям русской православной церкви и православноверуюшим ЦК постановляет:
>1) признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД в части арестов русской православной церкви, преспедования веруюших;
>2) указание товариша Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за N 13666–2. О борьбе с попами и религией, адресованное пред. ВЧК товаришу Дзержинскому и все последуюшие инструкции ВЧК–ОГПУ–НКВД, касаюшиеся преследования служителей русской православной церкви – отменить;
>3) НКВД СССР провести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанным с богослужительской деятельностью...."

Сталкивался я уже однажды со ссылкой на "указание товариша Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за N 13666–2". Насколько мне удалось разобраться - это явный фальшак, вброшенный в оборот гэбухой через психопата Климова. Цель, как я полаагаю - "психологическая прививка" (об этом была в свое веремя хорошая статья у Fox'а. Соответственно, и решения ЦК от 11 ноября 1939, по-видимому, не было.

В общем, приводите источники.

>ССЫЛКИ
>2. Бушков А. 2005а. Сталин. Схватка у штурвала. СПб и М. Нева.
>3. Бушков А. 2005б. Сталин. Ледяной трон. Спб.: "Нева", 640 с.
>9. История России. XX век. 2004. Детская энциклопедия. М.
>12. Мухин Ю. 2005. Убийцы Сталина. М. Яуза.
>13. Орлов А. 1991. Тайная история сталинских преступлений. М. Автор. 352 стр.
>25. Карпов В.В. Генералиссимус. К.Н.1.М., 2004. С. 148.
>26. Кожинов В.В. 2002. “Россия. Век ХХ” (в 2-х томах), “Победы и беды России”.

Список использованной беллетристики впечатляяет...

От	Павел
К	Дм. Ниткин (11.01.2006 18:13:11)
Дата	12.01.2006 10:45:02

Методологическое замечание

>>ССЫЛКИ
>>2. Бушков А. 2005а. Сталин. Схватка у штурвала. СПб и М. Нева.
>>3. Бушков А. 2005б. Сталин. Ледяной трон. Спб.: "Нева", 640 с.
>>9. История России. XX век. 2004. Детская энциклопедия. М.
>>12. Мухин Ю. 2005. Убийцы Сталина. М. Яуза.
>>13. Орлов А. 1991. Тайная история сталинских преступлений. М. Автор. 352 стр.
>>25. Карпов В.В. Генералиссимус. К.Н.1.М., 2004. С. 148.
>>26. Кожинов В.В. 2002. “Россия. Век ХХ” (в 2-х томах), “Победы и беды России”.
>
>Список использованной беллетристики впечатляяет...

Тем самым Вы квалифицируете эти источники как ненадежные. Но постом ниже приводите ссылку, которая является беллетристикой, судя по автору

http://www.patriotica.ru/history/muhin_gener.html

Будьте последовательны.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (12.01.2006 10:45:02)
Дата	12.01.2006 17:06:17

Re: Методологическое замечание

>Тем самым Вы квалифицируете эти источники как ненадежные. Но постом ниже приводите ссылку, которая является беллетристикой, судя по автору

> http://www.patriotica.ru/history/muhin_gener.html

>Будьте последовательны.

К беллетристике относится художественное описание событий, которые автором непосредственно не наблюдались. К историческим источникам и юридическим свидетельствам беллетристика не относится.

Мною же цитируется мемуар - свидетельство очевидца. Оно может быть достоверным или недостоверным, но как исторический источник оно вполне заслуживает рассмотрения.

Свидетельство Мухина в совокупности со свидетельством самого Назарова и самым поверхностным анализом содержания рассматриваемых документов позволяют сделать однозначный вывод о "вбросе" фальшивки.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (12.01.2006 17:06:17)
Дата	13.01.2006 10:19:12

Опять странно

>К беллетристике относится художественное описание событий, которые автором непосредственно не наблюдались. К историческим источникам и юридическим свидетельствам беллетристика не относится.

Мухин Ю. 2005. Убийцы Сталина. М. Яуза. - Вы читали?

От	Дм. Ниткин
К	Павел (13.01.2006 10:19:12)
Дата	13.01.2006 14:41:29

Re: Опять странно

>>К беллетристике относится художественное описание событий, которые автором непосредственно не наблюдались. К историческим источникам и юридическим свидетельствам беллетристика не относится.
>
>Мухин Ю. 2005. Убийцы Сталина. М. Яуза. - Вы читали?

Конечно, нет. Зачем?

А что, разве Мухин наблюдал убийство Сталина?

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (11.01.2006 18:13:11)
Дата	11.01.2006 18:38:30

Cсылки по теме

От	miron
К	Дм. Ниткин (11.01.2006 18:38:30)
Дата	11.01.2006 19:34:14

Спасибо, учту.... (-)

От	miron
К	Дм. Ниткин (11.01.2006 18:13:11)
Дата	11.01.2006 18:37:07

Не надо цепляться, особенно взглядом, тем более Вашим...

>Сталкивался я уже однажды со ссылкой на "указание товариша Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за N 13666–2". Насколько мне удалось разобраться - это явный фальшак, вброшенный в оборот гэбухой через психопата Климова. Цель, как я полаагаю - "психологическая прививка" (об этом была в свое веремя хорошая статья у Fox'а. Соответственно, и решения ЦК от 11 ноября 1939, по-видимому, не было.>

Так Ваши слова мне все равно, что шум. Сылки то нет...

>В общем, приводите источники.>

Источники я привел.

>>ССЫЛКИ
>>2. Бушков А. 2005а. Сталин. Схватка у штурвала. СПб и М. Нева.
>>3. Бушков А. 2005б. Сталин. Ледяной трон. Спб.: "Нева", 640 с.
>>9. История России. XX век. 2004. Детская энциклопедия. М.
>>12. Мухин Ю. 2005. Убийцы Сталина. М. Яуза.
>>13. Орлов А. 1991. Тайная история сталинских преступлений. М. Автор. 352 стр.
>>25. Карпов В.В. Генералиссимус. К.Н.1.М., 2004. С. 148.
>>26. Кожинов В.В. 2002. “Россия. Век ХХ” (в 2-х томах), “Победы и беды России”.
>
>Список использованной беллетристики впечатляяет...>

Иная беллетристика получше научной литературы. Вот на Вашем сайте сплошь белый шум. В моем тексте все страницы указаны.... Там кстати все ссылки есть.

От	Дм. Ниткин
К	miron (11.01.2006 18:37:07)
Дата	11.01.2006 18:43:45

Re: Не надо

>>В общем, приводите источники.>
>
>Источники я привел.

Вы что, не знаете, как даются ссылки на исторические документы? Во-первых, указание на источник, введший их в научный оборот. Я такую ссылку даю - это пыльным мешком по голове стукнутый журналист Назаров, а с его подачи - Климов. А Ваша версия? Во-вторых, это указание на номер хранения в государственных архивах. Ваши данные?

>Иная беллетристика получше научной литературы. Вот на Вашем сайте сплошь белый шум. В моем тексте все страницы указаны.... Там кстати все ссылки есть.

На беллетристику?

От	miron
К	Дм. Ниткин (11.01.2006 18:43:45)
Дата	11.01.2006 19:42:42

Вы немного завышаете требования к моей рукописи...

>Вы что, не знаете, как даются ссылки на исторические документы? Во-первых, указание на источник, введший их в научный оборот. Я такую ссылку даю - это пыльным мешком по голове стукнутый журналист Назаров, а с его подачи - Климов. А Ваша версия? Во-вторых, это указание на номер хранения в государственных архивах. Ваши данные?>

Мои данные обозначены в цитируемых книгах. Моя статья не есть наука. Пора бы уже это понять. Как не есть наука Ваш сайт и здешний форум. Наука – это когда есть анонимные рецензенты... Другой вопрос, что надо двигаться к научной строгости. С этим согласен. Но у меня в предисловии написано, что статья есть критический анализ книг, несколько из котороых вполне научные (Александров, Жуков и Прудникова). Кстати Ваше замечание двойственно. С одной стороны ВЫ не верите Назарову, а с другой верите Мухину....

Моя задача была скромной – показать одну из возможных моделей лоигики Сталина. Ссылку на церковь я выкинул. Она кстати ничего не меняла. Кинув идею, я надеюсь, что профессиональные историки сумеют ее подтвердить или опровергнуть... Вы пока ее не опровергли.

От	Дм. Ниткин
К	miron (11.01.2006 19:42:42)
Дата	11.01.2006 20:25:17

Re: Вы немного

>Мои данные обозначены в цитируемых книгах. Моя статья не есть наука. Пора бы уже это понять.

Это-то я сразу понял :)

>Как не есть наука Ваш сайт и здешний форум.

Согласен.

>Кстати Ваше замечание двойственно. С одной стороны ВЫ не верите Назарову, а с другой верите Мухину....

Тут все очень просто. Вот что сам Мухин пишет:

http://usatruth.by.ru/sssrmify8.htm

"Давайте я вам еще и расскажу, как вводилась в оборот эта фальшивка.

У нас несколько раз печатался Герман Назаров, иногда под псевдонимами. Темы его статей - о жидах, что для нашей газеты не в диковинку.

Однажды он приходит и шепотом рассказывает, что у него есть друг в каких-то секретных архивах и этот друг показал ему сверхсекретную папку со сверхсекретными документами. Мне это не понравилось - с секретами допускают работать таких людей, которые этими секретами со знакомыми не делятся. А если делятся, то их сажают за это в тюрьму. Дальнейший рассказ Назарова мне еще больше не понравился.

Оказывается, в этой папке собраны и приказы Ленина о расстрелах, и доклады врачей о его маразматическом состоянии во время болезни, и доклад Берии Сталину о расстрелах евреев, и доклад Жукова Сталину о нахождении трупа Гитлера. Короче, все есть, как в придорожном ларьке. Я выразил свое удивление Назарову - разве он не понимает, что в архивах документы так не хранятся? Ведь архивы нужны для быстрого нахождения нужного документа. В архивах документы хранятся по темам, по делам. И приказы Ленина о расстрелах не могут храниться в одной папке с историей его болезни. Кроме того, я на слух могу сказать, что это папка с фальшивками, поскольку некоторых названных документов не могло быть в природе. Просто мошенники, когда их готовили, этого не знали. Назаров обиделся, но не сильно.

Через несколько дней он принес ксерокопию приказа Ленина из этой папки. Фальшивка обнаруживалась сразу - атрибуты не соответствовали времени этого приказа. Я еще раз предупредил Назарова, чтобы он не делал глупости - не распространял фальшивок, даже если Ленин и на четверть еврей. Назаров снова обиделся, но снова не очень.

Спустя какое-то время он принес мне статью с разбираемым здесь "письмом Берии Сталину" - ту, которую, по-видимому, и напечатала газета "Знание - Власть". Когда я дочитал до "ленинских кадров", то поговорил с Назаровым очень резко. Он, наконец, действительно обиделся, поскольку, когда я на улице попробовал с ним поздороваться, то он демонстративно отвернулся.

Может быть Назаров фанат-жидоед, но разве это извиняет то, что он в угоду жидам распространяет их фальшивки? И какая разница - втемную его используют или за деньги?

Важно другое: то, что жиды не печатают сами эти "сенсационные документы", а ищут идиотов в патриотической прессе, прямо говорит о том, что это откровенные фальшивки."

То, что Мухин рассказывает о Назарове и о попытке использовать "Дуэль" для вброса фальшивки - с фактической стороны очень правдоподобно. Свидетельства фальшивости вбрасываемых документов также лежат на поверхности.

Теперь о том, зачем и кому это понадобилось. В оборот давно уже подобающим образом введены подлинные документы, в которых Ленин призывает к уничтожению "реакционного духовенства", свидетельства о крайне тяжелом состоянии его психического здоровья в последние годы жизни, свидетельства о числе и составе жертв репрессий и т.д. Они составляют, таким образом, для многих людей (неспециалистов) часть "неявного знания".

Теперь вдруг появляются дополнительные документы на ту же тему. Широко тиражируются, делаются общественным достоянием. И тут же кто-то (неважно кто) просто и убедительно доказывает: это фальшак! Эффект частично гасится, но при этом происходит совмещение, подлинные документы начинают восприниматься наравне с фальшивыми ("Что, Ленин призывал уничтожать попов? Так это же фальшивка!"). Кто-то разоблачение не воспринимает (не познакомился, не поверил) и продолжает воспринимать фальшивки за подлинники. Но у фальшивок есть другая сторона - в данном случае возвышение Сталина за счет "сдачи" Ленина. Ход, в каком-то смысле, беспроигрышный.

Мухин здесь играет на руку фальсификаторам в любом случае - и как возможный публикатор, и как возможный разоблачитель. Потому как иной версии происхождения фальшивок, кроме как "жидовской", он придумать не может. А вот мне Fox своей статьей кое-что в свое время подсказал, за что ему спасибо.

>Моя задача была скромной – показать одну из возможных моделей лоигики Сталина. Ссылку на церковь я выкинул.

Ну и правильно.

>Она кстати ничего не меняла. Кинув идею, я надеюсь, что профессиональные историки сумеют ее подтвердить или опровергнуть... Вы пока ее не опровергли.

См. начало письма.