От Игорь
К Artur
Дата 12.01.2006 12:13:12
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Вы забыли четвертую модель



>Итак есть три основные модели в хозяйственной жизни, в выборной системе, в выборе субъекта, на которого опирается государство - европа, иран, япония. Причем заметим, как минимум последние две, обнаруживают явные признаки близости к старому советскому проекту, каждый по своему его интерпретируя.

Русский и советский проект, как его продолжение почему-то отставлен. Ну нельзя же в самом деле проекты подразделять только по функциональным и структурным качествам системы управления государством. Мировоззренческая основа советского проекта - единство светской и духовной власти -воплощение старой православной идеи единства царства и священства. В этом плане конечно ближе всего современный Иран, а Европа с Америкой сейчас воплошают на практике идею уничтожения всякой духовной власти. Япония, являясь сейчас оккупированной американскими войсками страной, лишена в силу этого факта прорводить какое-либо серьезное социальное творчесво. Достигнутая система там является компромисным вариантом в поле ограниченных западом возможностей.

Вот и надо сказать, что новый проект не будет стремиться уничтожать духовную власть, а напротив, будет ее возрождать, т.е. будет идти путем продолжения православной традиции. Суть духовной власти - осуществление христианских идей союза со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым, светская власть будет это делать методами государственного строительства, а духовная власть - методами морального убеждения и нравственного воспитания.




От Дм. Ниткин
К Игорь (12.01.2006 12:13:12)
Дата 12.01.2006 16:32:17

А вот православие здесь ну вовсе ни при чем

>Мировоззренческая основа советского проекта - единство светской и духовной власти -воплощение старой православной идеи единства царства и священства.

И где же в "советском проекте" власть светская, а где - власть духовная?

А еще не путайте православную "симфонию" властей с теократией, точнеее, с властью богослужителей. Потому что православное единство властей - в их взаимодополнении. А единство советской власти - в ее тотальности.

>Суть духовной власти - осуществление христианских идей союза со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым

Насчет "христианской идеи противовеса сильным и наглым" - нельзя ли поподробнее? Со ссылкой на Писание, разумеется.
От Игорь
К Дм. Ниткин (12.01.2006 16:32:17)
Дата 12.01.2006 17:11:32

Re: А вот...

>>Мировоззренческая основа советского проекта - единство светской и духовной власти -воплощение старой православной идеи единства царства и священства.
>
>И где же в "советском проекте" власть светская, а где - власть духовная?

Компартия и осуществляла единство светской и духовной власти. Стать руководителем ранга выше среднего нельзя было не став членом партии и не разделяя ее устав, программу и моральный кодекс строителя коммунизма. Нарушивший его руководитель летел со своей должности, даже если юридически его нельзя было осудить. Благодаря этому не было в нашей стране ни культа насилия и секса, ни азартных игр на деньги, ни много чего еще, что на Западе есть, была соответствующая цензура.

>А еще не путайте православную "симфонию" властей с теократией, точнеее, с властью богослужителей. Потому что православное единство властей - в их взаимодополнении. А единство советской власти - в ее тотальности.

>>Суть духовной власти - осуществление христианских идей союза со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым
>
>Насчет "христианской идеи противовеса сильным и наглым" - нельзя ли поподробнее? Со ссылкой на Писание, разумеется.

Вы читать умеете по русски? Где у меня написано "противовес сильным и наглым"? У меня написано - союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым. Смысл не перевирайте, пожалуйста. Противовес сильным и наглым может быть разный - например союз с более сильными и наглыми или более ловкими и удачливыми.
От А.Б.
К Игорь (12.01.2006 17:11:32)
Дата 12.01.2006 17:55:06

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>Компартия и осуществляла единство светской и духовной власти.

Вот только духовного там - не было ни... чего. Идеологический пресс - был. Духовность - напрочь отсутствовала.

>Вы читать умеете по русски? Где у меня написано "противовес сильным и наглым"?

Смысл (в грамматике русского языка) именно таков если сказано "в противовес" - то противовес должен быть. И нечто (на что указано) - и есть этот противовес. :)

Вы намекаете на "союз со слабыми и гонимыми" как на противовес. Оч. хор. ЧТо за "слабые" (и почему) - кем гонимые (и почему)?

ПыСы - я давно понял - что самое страшное на свете - это ликбезовцы и комбедовцы, получившие возморжность "творить".
От Игорь
К А.Б. (12.01.2006 17:55:06)
Дата 12.01.2006 21:05:12

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>>Компартия и осуществляла единство светской и духовной власти.
>
>Вот только духовного там - не было ни... чего. Идеологический пресс - был. Духовность - напрочь отсутствовала.

>>Вы читать умеете по русски? Где у меня написано "противовес сильным и наглым"?
>
>Смысл (в грамматике русского языка) именно таков если сказано "в противовес" - то противовес должен быть. И нечто (на что указано) - и есть этот противовес. :)

А я и не утверждал, что г-н Ниткин допустил ошибку в грамматике русского языка.

>Вы намекаете на "союз со слабыми и гонимыми" как на противовес. Оч. хор. ЧТо за "слабые" (и почему) - кем гонимые (и почему)?

Это понятно из приведенной мной фразы. Кем именно гонимые - сильными и наглыми. А почему слабые и почему гонимые, на этот вопрос сильные и наглые сразу дают ответ - так им и надо, сами виноваты, неприспособленные . А того, кто вступил в союз со слабыми и гонимыми должен интересовать прежде всего сам факт слабости и гонимости, а на вопрос -почему, они и так знают ответ - из-за людских грехов, в первую очередь гордыни. Упавшим надо помочь подняться, а не делать вид, что это не твое дело, и что они сами виноваты, сами заслужили и т.п.

>ПыСы - я давно понял - что самое страшное на свете - это ликбезовцы и комбедовцы, получившие возморжность "творить".
От Artur
К А.Б. (12.01.2006 17:55:06)
Дата 12.01.2006 19:19:16

Re: За это надо выпить

>>Компартия и осуществляла единство светской и духовной власти.
>
>Вот только духовного там - не было ни... чего. Идеологический пресс - был. Духовность - напрочь отсутствовала.

Философия, которая не связана с духовностью, это действительно новость, за это надо выпить. Это крупное открытие.
От Дм. Ниткин
К Игорь (12.01.2006 17:11:32)
Дата 12.01.2006 17:44:54

Re: А вот...

>>И где же в "советском проекте" власть светская, а где - власть духовная?
>
>Компартия и осуществляла единство светской и духовной власти. Стать руководителем ранга выше среднего нельзя было не став членом партии и не разделяя ее устав, программу и моральный кодекс строителя коммунизма.

...чему яркие примеры Б.Ельцин, Э.Шеварднадзе, С.Ниязов и т.д....

Ну это к слову. Зато из Ваших слов понятно, что православный принцип единства царства и священства Вы понимаете превратно. Или в папистском духе, как сочетание духовной и светской власти в одном лице. А может быть, как право светской инвеституры. Или как запрет лицам, не имеющим духовного сана, занимать высокие сетские должности.

Словом, крайне примитивное понимание.

>>>Суть духовной власти - осуществление христианских идей союза со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым
>>
>>Насчет "христианской идеи противовеса сильным и наглым" - нельзя ли поподробнее? Со ссылкой на Писание, разумеется.
>
>Вы читать умеете по русски? Где у меня написано "противовес сильным и наглым"? У меня написано - союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым. Смысл не перевирайте, пожалуйста. Противовес сильным и наглым может быть разный - например союз с более сильными и наглыми или более ловкими и удачливыми.

Хорошо. Докажите, пожалуйста, что "союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым" - это христианская идея.
От Игорь
К Дм. Ниткин (12.01.2006 17:44:54)
Дата 12.01.2006 20:54:17

Re: А вот...

>>>И где же в "советском проекте" власть светская, а где - власть духовная?
>>
>>Компартия и осуществляла единство светской и духовной власти. Стать руководителем ранга выше среднего нельзя было не став членом партии и не разделяя ее устав, программу и моральный кодекс строителя коммунизма.
>
>...чему яркие примеры Б.Ельцин, Э.Шеварднадзе, С.Ниязов и т.д....

>Ну это к слову. Зато из Ваших слов понятно, что православный принцип единства царства и священства Вы понимаете превратно. Или в папистском духе, как сочетание духовной и светской власти в одном лице. А может быть, как право светской инвеституры. Или как запрет лицам, не имеющим духовного сана, занимать высокие сетские должности.

>Словом, крайне примитивное понимание.

Конечно, прочитав абцаз из пары строчек, можно сделать вывод про крайне примитивное понимание. И даже оказаться правым. А можно и не оказаться.

>>>>Суть духовной власти - осуществление христианских идей союза со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым
>>>
>>>Насчет "христианской идеи противовеса сильным и наглым" - нельзя ли поподробнее? Со ссылкой на Писание, разумеется.
>>
>>Вы читать умеете по русски? Где у меня написано "противовес сильным и наглым"? У меня написано - союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым. Смысл не перевирайте, пожалуйста. Противовес сильным и наглым может быть разный - например союз с более сильными и наглыми или более ловкими и удачливыми.
>
>Хорошо. Докажите, пожалуйста, что "союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым" - это христианская идея.

А зачем мне это Вам доказывать? Если бы Вы были христианином, Вы бы и так это знали. Обратить же Вас в христианство у меня вряд ли получиться.
От Дм. Ниткин
К Игорь (12.01.2006 20:54:17)
Дата 13.01.2006 15:51:22

Слив засчитан?

>Конечно, прочитав абцаз из пары строчек, можно сделать вывод про крайне примитивное понимание. И даже оказаться правым. А можно и не оказаться.

Ну, что же мне делать? Давать подробное объяснение своего понимания принципа единства царства и священства Вы отказываетесь. Приходится пользоваться дедуктивным методом.

Раз уж пошла о том речь, то напомню известную истину: дьявол - обезьяна Бога. А царство антихриста, соответственно - карикатура на царство Божье. Карикатура, не лишенная схожести. То же самое относится и к партхозактиву, как к подобию "единства царства и священства"

>>Хорошо. Докажите, пожалуйста, что "союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым" - это христианская идея.
>
>А зачем мне это Вам доказывать? Если бы Вы были христианином, Вы бы и так это знали. Обратить же Вас в христианство у меня вряд ли получиться.

У Вас - точно не получится. Ибо "единое крещение во оставление грехов".

Как бы то ни было, кое-что о христианском вероучении и христианской этике я знаю. И то, что я заню, позволяет мне однозначно утверждать: все идеи о "союзах" и "противовесах" - они христианству не тождествены, не параллельны и не перпендикулярны. Они просто из другого измерения - не духовного, а светского. Для того, чтобы до такой идеи додуматься, христианином быть не надо. Скорее, наоборот. Потому как христиане противопоставляют плотской силе, в первую очередь, силу духа. А наглости - смирение. А вот нехристи - те, действительно, смотрят, как бы ладнее всем скопом собраться. Или там всем кагалом...
От Игорь
К Дм. Ниткин (13.01.2006 15:51:22)
Дата 13.01.2006 20:41:05

Re: Слив засчитан?

>>Конечно, прочитав абцаз из пары строчек, можно сделать вывод про крайне примитивное понимание. И даже оказаться правым. А можно и не оказаться.
>
>Ну, что же мне делать? Давать подробное объяснение своего понимания принципа единства царства и священства Вы отказываетесь. Приходится пользоваться дедуктивным методом.

Даю подробное объяснение:

Максимализм православной идеи требует по-настоящему сильного государства - и по критериям внутренней сплоченности и по критериям политической мощи. Принип единства царства и священства, определивушийся в эпоху Юстиниана, требует, чтобы государство было достойным партнером церкви в ее духовном труде. Речь идет о принципе, прямо противоположном западному принципу автономного гражданского общества - и от церкви, и от государства. Автономия означает неминуемый уклон в индивидуалистический эгоизм и своеволие - в потакание земному, а не небесному, материальному, а не духовному.
Из того, что Второе пришествие Христа откладывается, западные и восточные христиане сделали противоположные выводы. На Западе это окрыло дорогу попустительству грешным земным влечениям, а вместе с ним и автономии "гражданского общества" от духовной и царской власти.
На православном Востоке это означало, напротив, что в условиях отсрочки Божьего суда его полномочия не могут оставаться в бездействии - они должны быть делегированы церкви и государству, которым надлежит в ожидании Второго пришествия, стоять на страже высшей правды. Слабое "минимальное" государство, о котором твердит западная либеральная традиция, неизбежно превращается в угодника и потакателя сильным и наглым, которые либо игнорируют государственную власть, либо подкупают ее.

Удел слабого государства - союз с греховными силами, которые по законам грешного земного существования, всегда имеют больше видимых шансов, чем смиренные и праведные. Сильное государство может, ломая сопротивление, "сильных" идти навстречу церкви с ее христианскими заповедями и принципами.

Таким образом принцип единства царства и священства - это принцип православного христианства, а не западного.




>Раз уж пошла о том речь, то напомню известную истину: дьявол - обезьяна Бога. А царство антихриста, соответственно - карикатура на царство Божье. Карикатура, не лишенная схожести. То же самое относится и к партхозактиву, как к подобию "единства царства и священства"

>>>Хорошо. Докажите, пожалуйста, что "союз со слабыми и гонимыми в противовес сильным и наглым" - это христианская идея.
>>
>>А зачем мне это Вам доказывать? Если бы Вы были христианином, Вы бы и так это знали. Обратить же Вас в христианство у меня вряд ли получиться.
>
>У Вас - точно не получится. Ибо "единое крещение во оставление грехов".

>Как бы то ни было, кое-что о христианском вероучении и христианской этике я знаю. И то, что я заню, позволяет мне однозначно утверждать: все идеи о "союзах" и "противовесах" - они христианству не тождествены, не параллельны и не перпендикулярны. Они просто из другого измерения - не духовного, а светского.

Интересно, а в "духовном измерении" нельзя использовать те же слова, что и в светском? Или для Вас слово "союз" непременно означает что-то вроде военного союза или союза разбойничьих шаек? Христианскре суждение о том, что нищие духом,наследующие царствие небесное, предпочтительны для Христа, - Вы никогда ранее не слыхали?


>Для того, чтобы до такой идеи додуматься, христианином быть не надо. Скорее, наоборот. Потому как христиане противопоставляют плотской силе, в первую очередь, силу духа. А наглости - смирение. А вот нехристи - те, действительно, смотрят, как бы ладнее всем скопом собраться. Или там всем кагалом...

И что же союз Христа с нищими духом означает, что они будут действовать теми же разбойничьими методами, что сильные и наглые? Как это Вы интересно вывели из сказанного мною? Или Вы вообще считаете, что люди не должны объединяться в общины, помогать друг другу, и что это и есть христианский подход?
От А.Б.
К Игорь (12.01.2006 20:54:17)
Дата 13.01.2006 14:17:59

Re: Еще бы не было б вам сложно...

>А зачем мне это Вам доказывать? Если бы Вы были христианином, Вы бы и так это знали. Обратить же Вас в христианство у меня вряд ли получиться.


Раз - коллега Ниткин ЗНАЕТ о чем речь. Более того - он понимает смысл.
Вы не обладаете ни первым ни вторым, а так "слышали звон" (полагаю припевок агитпропа куда-то свернувшего от оголтелого атеизма).

Так вот - всегда важно знать ЗА ЧТО гонимые. Может - это маньяк-педофил...гонимый - вы с ним в союз сразу вступить возжелаете?
От Игорь
К А.Б. (13.01.2006 14:17:59)
Дата 13.01.2006 14:40:39

Re: Еще бы

>>А зачем мне это Вам доказывать? Если бы Вы были христианином, Вы бы и так это знали. Обратить же Вас в христианство у меня вряд ли получиться.
>

>Раз - коллега Ниткин ЗНАЕТ о чем речь. Более того - он понимает смысл.
>Вы не обладаете ни первым ни вторым, а так "слышали звон" (полагаю припевок агитпропа куда-то свернувшего от оголтелого атеизма).

Так СССР всегда был на стороне слабых против сильных, пока был.

>Так вот - всегда важно знать ЗА ЧТО гонимые. Может - это маньяк-педофил...гонимый - вы с ним в союз сразу вступить возжелаете?

Маньяк-педофил не слабый, а напротив, сильный и наглый. Как Христос с ним может вступить в союз в его грешных делах? Христос благоволит людям в осуществлении добрых дел, а не злых. Другое дело, что Он любит всех людей одинаково, и маньяку-педофилу дает такой же шанс войти в царствие небесное, как любому другому. Причем даром.

Сейчас же мода пошла, что будто бы бедным быть стыдно, а богатым нестыдно. Типа - если ты такой умный, то почему такой бедный. Это антихристианская идея. Если быть богатым и честным одновременно невозможно, то христианин должен выбирать бедность.

От А.Б.
К Игорь (13.01.2006 14:40:39)
Дата 13.01.2006 14:59:07

Re: Опять пластинку заело...

>Так СССР всегда был на стороне слабых против сильных, пока был.

А христианство тут при чем?

Нет, я конечно понимаю что "если в партию сгрудились слабые..." то сильному сподручнее применить по ним ОМП :))

>Маньяк-педофил не слабый, а напротив, сильный и наглый.

До этапа, и то не всегда. Бу-га-га-га-га...

>Как Христос с ним может вступить в союз в его грешных делах?

Ну. Это чо? ПРоблеск понимания? Чудо!! :))

>Другое дело, что Он любит всех людей одинаково, и маньяку-педофилу дает такой же шанс войти в царствие небесное...

"В чем застану - в том сужу!" - не забывайте это!

>Типа - если ты такой умный, то почему такой бедный.

Вполне справедливо. Поскольку если ты на пути аскетизма - то бедным тебя никто не назовет. :)
От Игорь
К А.Б. (13.01.2006 14:59:07)
Дата 13.01.2006 17:53:04

Re: Опять пластинку

>>Так СССР всегда был на стороне слабых против сильных, пока был.
>
>А христианство тут при чем?

При том, что это по христиански.

>Нет, я конечно понимаю что "если в партию сгрудились слабые..." то сильному сподручнее применить по ним ОМП :))

>>Маньяк-педофил не слабый, а напротив, сильный и наглый.
>
>До этапа, и то не всегда. Бу-га-га-га-га...

В тюрьме к маньяку могут приходить христиане и убеждать раскаяться.

>>Как Христос с ним может вступить в союз в его грешных делах?
>
>Ну. Это чо? ПРоблеск понимания? Чудо!! :))

>>Другое дело, что Он любит всех людей одинаково, и маньяку-педофилу дает такой же шанс войти в царствие небесное...
>
>"В чем застану - в том сужу!" - не забывайте это!

>>Типа - если ты такой умный, то почему такой бедный.
>
>Вполне справедливо. Поскольку если ты на пути аскетизма - то бедным тебя никто не назовет. :)

В самом деле? "Все" - это кто? Кто не верит в христианскую аскезу тоже?
От Баювар
К Игорь (12.01.2006 12:13:12)
Дата 12.01.2006 14:20:40

Вот это хорошо.

>Русский и советский проект, как его продолжение почему-то отставлен. Ну нельзя же в самом деле проекты подразделять только по функциональным и структурным качествам системы управления государством. Мировоззренческая основа советского проекта - единство светской и духовной власти -воплощение старой православной идеи единства царства и священства. В этом плане конечно ближе всего современный Иран

Вот это хорошо. Так и запишем: платформа новой оппозиции -- сделаем как в Иране. Типа давать 15 суток за колбасу в постный день.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Artur
К Баювар (12.01.2006 14:20:40)
Дата 12.01.2006 17:08:48

Re: Это точно.

Вместе с колбасой в странах(пост ссср) исчезло много гораздо более важных вещей. Если вы поставите выбор именно так, я скажу пусть колбаса идет лесом


>Вот это хорошо. Так и запишем: платформа новой оппозиции -- сделаем как в Иране. Типа давать 15 суток за колбасу в постный день.

Дорогой, вы забываете, что там есть и очень хорошие моменты, например всякие орлы типа горбачева не могли бы участвовать на выборах, духовная верхушка их сняла бы с дистанции.

Иметь фильтр против дураков и врагов не вредно.


От Дм. Ниткин
К Artur (12.01.2006 17:08:48)
Дата 12.01.2006 17:51:38

Re: Это точно.

>Дорогой, вы забываете, что там есть и очень хорошие моменты, например всякие орлы типа горбачева не могли бы участвовать на выборах, духовная верхушка их сняла бы с дистанции.

>Иметь фильтр против дураков и врагов не вредно.

А еще лучше, если быть последовательным - вообще не иметь никаких выборов.

Только вот ведь какая беда - число дураков и врагов во власти практически не зависит от устройства "фильтров". Потому как фильтры - они из того же материала сделаны.

Горбачев, кстати, благополучно прошел все фильтры отцов духовных совкового разлива, и ни в каких выборах не участвовал, кроме президентских выборов 1996 г. На которых и получил свои честно заслуженные полпроцента голосов.
От Artur
К Дм. Ниткин (12.01.2006 17:51:38)
Дата 12.01.2006 19:29:34

Re: Идеальный фильтр


>Только вот ведь какая беда - число дураков и врагов во власти практически не зависит от устройства "фильтров". Потому как фильтры - они из того же материала сделаны.

Идеальных фильтров не бывает, но они нужны. Так же их нужно со временем обновлять. Я кстати то же не в полном восторге по поводу Иранской модели. Но выборы в Иране свободные, обратная связь работает, и благодаря этому, у духовенства есть стимул развиваться.

>Горбачев, кстати, благополучно прошел все фильтры отцов духовных совкового разлива, и ни в каких выборах не участвовал, кроме президентских выборов 1996 г. На которых и получил свои честно заслуженные полпроцента голосов.

Я не имел ввиду конкретно его судьбу, но имел ввиду людей его типа. Их в Иране к выборам скорее всего не допустят. И кстати говоря, далеко не всегда этим оружием пользуются. Бывает, что никого не снимают с дистанции, дают людям самостоятельно разобраться.

Просто речь о том, что Иран сейчас по сути модернизированая реализация многих советских принципов, поэтому Иран надо изучать. В д
От П.В.Куракин
К Баювар (12.01.2006 14:20:40)
Дата 12.01.2006 16:33:49

вы немного путаете реальности


>Вот это хорошо. Так и запишем: платформа новой оппозиции -- сделаем как в Иране. Типа давать 15 суток за колбасу в постный день.

колбаса - понятие советское. Никогда не забуду знакомый терьер Бобби у фрау Риккер в г. Вупператле, ФРГ, 1991 г., вечно голодный и подбиравший всякую дрянь на улице, не брал свежую "колбасу" из "C&A". Зато докторскую недельной давности из Москвы трескал за обе щеки.

Животное не проведешь - оно умных книжек про пользу конкуренции читать не умеет, оно просто жрать хочет.

Колбаса -- это из советской реальности. Тот самый "массовый товар", которого не обеспечила по сколько нибудь приемлемому качеству ни одно рыночная демократия.

Прошедшего не вернуть даже при всем желании. В новой реальности, даже если это будет "как в Иране", никакой колбасыне будет, так что вы зря.
От Георгий
К Баювар (12.01.2006 14:20:40)
Дата 12.01.2006 15:38:06

А откуда Вы про Иран-то знаете? :-) (-)
От Artur
К Георгий (12.01.2006 15:38:06)
Дата 12.01.2006 17:03:57

Re: соседи по региону

Чтение как источник информации вплне универсальная технология.
Кроме того, соседи по региону.
Кроме того, много иранцев знал лично. Но разве информация о государственном устройстве ирана закрытая ?

Или уже нельзя без санкции самостоятельно сделать выводы из открытой инфомации :-)
От Георгий
К Artur (12.01.2006 17:03:57)
Дата 12.01.2006 18:45:23

по-моему, примитивные какие-то выводы...

Насчет колбасы.
От Artur
К Георгий (12.01.2006 18:45:23)
Дата 12.01.2006 19:08:16

Re: Огласите пожалуйста весь список.

А то я потерял нить разговора.

>Насчет колбасы.