От Шура Референт
К Artur
Дата 11.01.2006 05:29:04
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Скажите - на что. Если смогу - дам

>Я как раз и говорил, что систем генерирующих знания может быть много, но в так же говорил о важности самой философии.

>Так вот, отсутствие явно выраженной и сформулированной философии, и есть самая большая проблема.

Всё верно, если систему называть философией, как это принято на западе и как называют свои системы восточные авторы, ориентируясь на западного читателя, то философская система - непротиворечивая и ясная - действительно нужна.

Но для начала нужно эту систему понять так, как это наиболее привычно воспринимается родным сознанием - и тогда речь начинает идти на языке, понятном только аборигенам. Мы способны понять индийскую «религию» - все эти многочисленные «системы индийского мировоззрения», индийскую «философию». Но если бы мы послушали обсуждение самих индусов между собой вопросов, касающихся всех этих тем, то нам не помогло бы даже знание языка, на котором велось бы это обсуждение.

То же верно и для русского сознания. И русские не привыкли оперировать понятиями «философскими». Метафизика и духовность - это не философия. Хотя, чтобы посторонним было понятно, можно облечь систему и в такую форму, если они способны её понять.

Так вот, с этой точки зрения - «ощущение» того, что все русские понимают, о чём идёт речь - есть. Если Вы можете описать это философскими терминами - дело благородное, но не первостепенное. А можно ли написать книгу, в которой бы описывалось русское самосознание - не могу сказать - не знаю, есть ли люди, способные доходчиво написать что-либо на языке метафизическом и высокодуховном. Да ещё так, чтобы под описание попала вся российская жизнь, а не только её «философская» или «религиозная» часть.
От Artur
К Шура Референт (11.01.2006 05:29:04)
Дата 11.01.2006 17:48:25

Re: Скажите -...

>То же верно и для русского сознания. И русские не привыкли оперировать понятиями «философскими». Метафизика и духовность - это не философия. Хотя, чтобы посторонним было понятно, можно облечь систему и в такую форму, если они способны её понять.

Метафизика часть философии в Индии, это в европе слово ругательное.
>Так вот, с этой точки зрения - «ощущение» того, что все русские понимают, о чём идёт речь - есть. Если Вы можете описать это философскими терминами - дело благородное, но не первостепенное. А можно ли написать книгу, в которой бы описывалось русское самосознание - не могу сказать - не знаю, есть ли люди, способные доходчиво написать что-либо на языке метафизическом и высокодуховном. Да ещё так, чтобы под описание попала вся российская жизнь, а не только её «философская» или «религиозная» часть.

Формализованная система - философия, позволяет резко увеличить производительность труда в духовноей сфере, увеличивает насколько возможно степень единообразного понимания и толькования.

Индусы ощутили потребность в формализации уже 2 500 - 3 000 лет назад, неужели они столь уникальны, или русские столь ленивы ?
От Шура Референт
К Artur (11.01.2006 17:48:25)
Дата 12.01.2006 03:02:05

Периодичность - известная вещь

>Формализованная система - философия, позволяет резко увеличить производительность труда в духовноей сфере, увеличивает насколько возможно степень единообразного понимания и толькования.

>Индусы ощутили потребность в формализации уже 2 500 - 3 000 лет назад, неужели они столь уникальны, или русские столь ленивы ?

Если Вы помните, в указанный Вами отрезок времени произошло нечто большее, чем образование индийской философии. Именно две с половиной тысячи лет назад творили люди, которых относят к списку Великих Учителей. К этому списку относят и Конфуция, и Лао Цзы, и Будду, и Заратустру, а также Платона и Моисея, хотя их деятельность веласть в несколько иной плоскости. Согласитесь, довольно необычное скопление выдающихся людей на коротком промежутке времени. К сожалению, история России насчитывает всего тысячу лет и нам не достался свой собственный Великий Учитель (а если быть точнее - подобных всплесков больше не наблюдалось). А процесс роста производительности труда в духовной сфере Востока с тех пор, увы, сошёл на нет. Так что они в этом смысле стали «не менее ленивы» чем русские.

С другой стороны, русская культура, и в частности - литература XIX века, мне кажется, может рассматриваться как метафизическое осмысление и описание «русского мировоззрения и образа жизни». Причём сделано это было безо всякой философии (хотя без знания оной это вряд ли получилось бы, наверное).

Так что нам надо либо ожидать нового всплеска активности великих личностей, либо как-то своимим силами обходиться. А между тем, если Вы помните, истории известен ещё один пример непонятной «активности». Речь идёт о нашествиях кочевников. Первое известное нам, нашествие гуннов, обычно называют Великим переселением народов, второе - монгольское нашествие. И всплеск этой активности - что-то порядка тысячи лет или около того. И, между прочим, очередной такой всплеск не за горами. Неплохо бы и подготовиться как-то к такому повороту событий, как Вы считаете?
От Artur
К Шура Референт (12.01.2006 03:02:05)
Дата 13.01.2006 00:52:31

Философия должна быть .

Китай, Индия, Иудея - достаточно древние государства. У индусов, после рубежа первого тысячелетия до нашей эры, религия, из которой еще не выделили философию, перестала справляться с запросами общества, наступил общественный застой. Но индусы активно работали над выделением из религии философии, может они делали это не сознательно, но тем не менее, сначала они создали выжимку из вед - упанишады, а потом уже появились и 6 систем философии. А вот потом был Будда. Его учение было существенно выше тогдашней формы индуизма, и буддизм около полутысячи лет был господствующей религией индии. Но потом индуизм вырос усилиями целой плеяды известных и неизвестных философов, и усвоив все достижения буддизма, снова стал господствующей религией.
Когда вы выделяете Будду, вы безусловно правы, но потом его достижения в индии усвоили и противники буддизма, а так же в противоборстве с теми доктринами буддизма, которые были неприемлимы с точки зрения индуизма. В результате за пол тысячи лет, индуизм все таки перерос буддизм.
Так что трансформация индуизма не менее великое событие , хоть и растянутое на полтысячелетия и фактически анонимное.
Уже под воздействием Буддизма и школ индийской философии в Китае появляются Конфуций, Лао-Цзы, и их школы ушу. Это видно из простого сопоставления по времени.

Насколько было возможно, индия духовно сохранилась и даже росла. Но разрыв между их духовным развитием и уровнем жизни и развития их государства настолько велик, и продолжает оставаться великим и сейчас, даже по сравнению с европейской цивилизацией, что при таком уровне материального развития, им просто некуда больше расти.
Их голова стала слишком большой для столь тощего тела, можно сказать так. Пожалуйста не забывайте, что с точки зрения йоги, для того чтобы тело могло вместить развитый дух, приближающийся к совершенству, само тело должно быть совершенным. Тот же эффект в масштабе общества.

Это не лень. Просто они поджидают отстающих.

Еще раз говорю, философия в неявном виде есть и в религии, и в искустве. Но философия это родственница науки, поэтому бессмысленно отстаивать и оправдывать такую ситуацию, когда философия живет в чем угодно, кроме того места, где это максимально естественно для нее.

Она должна быть. Общество должно осознать эту проблему, и начать ее решать. Индусы решали ее полтысяч лет, и решили.

При современных технологиях и количестве образованных людей, это во многом технический вопрос. Но он должен быть решен
От Шура Референт
К Artur (13.01.2006 00:52:31)
Дата 13.01.2006 06:13:23

С удовольствием общаюсь с Вами, но, ей-богу «Долой философию!»

>Китай, Индия, Иудея - достаточно древние государства. У индусов, после рубежа первого тысячелетия до нашей эры, религия, из которой еще не выделили философию, перестала справляться с запросами общества, наступил общественный застой. Но индусы активно работали над выделением из религии философии, может они делали это не сознательно, но тем не менее, сначала они создали выжимку из вед - упанишады, а потом уже появились и 6 систем философии. А вот потом был Будда. Его учение было существенно выше тогдашней формы индуизма, и буддизм около полутысячи лет был господствующей религией индии. Но потом индуизм вырос усилиями целой плеяды известных и неизвестных философов, и усвоив все достижения буддизма, снова стал господствующей религией.

Нет, нет, нет! Понимаете, какое дело. Я, когда приводил цитаты из книги Неру, в первую очередь хотел избежать отношения к истории Индии, как к исключительно религиозной истории. У меня имеются источники, по которым можно было бы сделать именно это. Но такой подход для этого форума не годится. Здесь всё же принято исходить из каких-то обоснованных предположений и опираться на научный метод. Этим и был обусловлен выбор автора. Во-первых, он все-таки достаточно просто и доступно описывает события (я надеюсь - это было наглядно видно); во-вторых, эта недостаточная научность (отсутствие ссылок и вольный стиль изложения) возникли не просто так, а ввиду того, что книга была написани им в тюрьме, где он сидел за свою политическую деятельность и (как вы понимаете) был лишён доступа к источникам; в третьих, эта политическая деятельность была направлена как раз на то, с чем и нам предстоит столкнуться, если мы не пошевелимся, пока не поздно (а именно - с борьбой за независимость); и в четвёртых, эта борьба оказалась вполне успешной, что только повышает ценность от использования методов, которые можно найти в его книге.

Кроме всего прочего, в книге имеются упоминания и религиозной стороны дела. Особенно мне понравился отрывок, названный им «мировоззрение», где он помимо прочего, примиряет два метода познания мира (научный и религиозный) и признаёт право на существование обоих (я уже выкладывал этот отрывок на форуме и недавно давал ссылку на текст в архиве). Но. Дж. Неру политик и общественный деятель. Если бы мне потребовалось строить чистую религиозную модель, я воспользовался бы текстами Вед, Махабхараты или Упанишад. Как видите, я этого не делаю. Кроме того, имеются достаточно подробные работы других авторов, которые рассматривают (достаточно непредвзято) историю развития индийской религии и философии и где не затрагивается вопрос государственности Индии и её места в истории, да и сама индийская история. Религиозность внеисторична. Но представления людей о мире, в том числе религиозные представления, с течением времени изменяются, что и можно почерпнуть в соответствующих работах. Мне лично в этом плане нравится «Индийская философия» Радхакришнана [См.: http://yoga.kulichki.com/Radhakrishnan/index.htm]. Надеюсь, знакомство с этой (и другими работами) будет для Вас полезно. Потому что то, что Вы пишете... хм, требует уточнения (скажем так).

>Когда вы выделяете Будду, вы безусловно правы, но потом его достижения в индии усвоили и противники буддизма, а так же в противоборстве с теми доктринами буддизма, которые были неприемлимы с точки зрения индуизма. В результате за пол тысячи лет, индуизм все таки перерос буддизм.
>Так что трансформация индуизма не менее великое событие , хоть и растянутое на полтысячелетия и фактически анонимное.
>Уже под воздействием Буддизма и школ индийской философии в Китае появляются Конфуций, Лао-Цзы, и их школы ушу. Это видно из простого сопоставления по времени.

Здесь та же история. К сожалению, не могу дать ссылок - впрочем, литературы имеется море. Тем не менее, позволю себе всё-таки оспорить положение о преемственности. Знакомство с даосизмом и его смешениями с буддизмом (чань-буддизмом в Китае и дзен-буддизмом в Японии) дают основания говорить о самобытности даосизма (иначе зачем бы понадобилось создавать смесь). То же верно и для конфуцианства, хотя здесь я и не возьмусь спорить. Но, думаю, даже беглое знакомство даже с поверхностными описаниями должно привести к такому выводу - по крайней мере и в буддийских и в даосских текстах конфуцианство предстаёт непременно как оппонент и никогда в качестве преемника или источника.

>Насколько было возможно, индия духовно сохранилась и даже росла. Но разрыв между их духовным развитием и уровнем жизни и развития их государства настолько велик, и продолжает оставаться великим и сейчас, даже по сравнению с европейской цивилизацией, что при таком уровне материального развития, им просто некуда больше расти.

>Их голова стала слишком большой для столь тощего тела, можно сказать так. Пожалуйста не забывайте, что с точки зрения йоги, для того чтобы тело могло вместить развитый дух, приближающийся к совершенству, само тело должно быть совершенным. Тот же эффект в масштабе общества.

>Это не лень. Просто они поджидают отстающих.

Это от нашей слаборазвитости (такое отношение к Востоку). Знаете, имеются исследования западных авторов, в которых они пытаются задуматься: почему именно в наше время и только в наше время случился такой всплеск выброса тайного и не очень восточного знания на Западе впервые за две с половиной тысячи лет (и даже больше). ЗАЧЕМ возникло это явление. Одним из пунктов в этих исследованиях следует такой - они сбрасывают на Запад «устаревшие» технологии, которые им самим уже неинтересны. Я, конечно, принял к сведению эту теорию, но что поделаешь: проверить её не представляется возможным...

>Еще раз говорю, философия в неявном виде есть и в религии, и в искустве. Но философия это родственница науки, поэтому бессмысленно отстаивать и оправдывать такую ситуацию, когда философия живет в чем угодно, кроме того места, где это максимально естественно для нее.

Я не хочу с Вами спорить о предмете философии и религии. Я считаю, что они пользуются разными методами познания. Что-то поддаётся научному методу, а что-то нет. И наоборот. Если же сами индусы и используют слово философия, то только оттого, что... им зачем-то это надо. И только. Это не коварство, это желание быть услышанными на понятном остальному миру языке. Ради этого некоторые готовы и петухом петь и вообще - из кожи лезть. Но я не вижу причины, чтобы замыкаться на этом. Можно и другие варианты рассмотреть. Но и философия не повредит, если найдётся кто-то, кому будет интересно этим заниматься. Я вижу - Вам это интересно. И это прекрасно!
От Artur
К Шура Референт (13.01.2006 06:13:23)
Дата 13.01.2006 13:45:46

Re: Философия форева !!!


>Это от нашей слаборазвитости (такое отношение к Востоку). Знаете, имеются исследования западных авторов, в которых они пытаются задуматься: почему именно в наше время и только в наше время случился такой всплеск выброса тайного и не очень восточного знания на Западе впервые за две с половиной тысячи лет (и даже больше). ЗАЧЕМ возникло это явление. Одним из пунктов в этих исследованиях следует такой - они сбрасывают на Запад «устаревшие» технологии, которые им самим уже неинтересны. Я, конечно, принял к сведению эту теорию, но что поделаешь: проверить её не представляется возможным...

Это просто характер мышления запада, он просто все так видит. Но индуские философы ведут себя так же, как скажем Будда или Христос - делятся учениями. В Индии в любой момент времени найдешь несколько учителей каких нибудь теорий. Если очень утрировать, духовные знания у них конвейерно производяться.

>Я не хочу с Вами спорить о предмете философии и религии. Я считаю, что они пользуются разными методами познания. Что-то поддаётся научному методу, а что-то нет. И наоборот. Если же сами индусы и используют слово философия, то только оттого, что... им зачем-то это надо. И только. Это не коварство, это желание быть услышанными на понятном остальному миру языке. Ради этого некоторые готовы и петухом петь и вообще - из кожи лезть. Но я не вижу причины, чтобы замыкаться на этом. Можно и другие варианты рассмотреть. Но и философия не повредит, если найдётся кто-то, кому будет интересно этим заниматься. Я вижу - Вам это интересно. И это прекрасно!


Вы плохо и невнимательно читали Радхакришнана. Совершенно очевидно, что это точка зрения европейца. У религии и философии в индийском понимании предмет один. У них разные методы обращения с этим предметом , и разные методы преподнесения этого предмета людям.

И напоследок. Философия это не наука. Это нечто , стоящее особняком от науки, искуства, религии и шарлатантства, и имеющее черты их всех!!!
Такой странный кентавр.
От Шура Референт
К Artur (13.01.2006 13:45:46)
Дата 14.01.2006 05:03:50

Re: Философия... Да ради бога, кто же спорит

>Это просто характер мышления запада, он просто все так видит. Но индуские философы ведут себя так же, как скажем Будда или Христос - делятся учениями. В Индии в любой момент времени найдешь несколько учителей каких нибудь теорий. Если очень утрировать, духовные знания у них конвейерно производяться.

Ну, да.

>>Я не хочу с Вами спорить о предмете философии и религии. Я считаю, что они пользуются разными методами познания. Что-то поддаётся научному методу, а что-то нет. И наоборот. Если же сами индусы и используют слово философия, то только оттого, что... им зачем-то это надо. И только. Это не коварство, это желание быть услышанными на понятном остальному миру языке. Ради этого некоторые готовы и петухом петь и вообще - из кожи лезть. Но я не вижу причины, чтобы замыкаться на этом. Можно и другие варианты рассмотреть. Но и философия не повредит, если найдётся кто-то, кому будет интересно этим заниматься. Я вижу - Вам это интересно. И это прекрасно!
>

>Вы плохо и невнимательно читали Радхакришнана. Совершенно очевидно, что это точка зрения европейца. У религии и философии в индийском понимании предмет один. У них разные методы обращения с этим предметом , и разные методы преподнесения этого предмета людям.

Я внимательно читал оригинальные тексты. И свидетельствую, что Радхакришнан понимает и описывает их в строгом соответствии с индийской традицией. Только делает это по-английски, получив предварительно европейское образование, и составляя свои книги специально для европейцев. Чего же удивляться, что выглядит всё понятно и доступно европейцу. Но мышление у него индийца, и описывает он индийские религиозно-философские школы.

Мне, прочитав его «Индийскую философию» в дальнейшем приходилось ссылаться на неё. И всякий раз я указывал название: «История религий Индии». много позже, увидел в другом месте ссылку на «Индийскую философию» - глазам просто не поверил и целенаправленно стал выяснять - уж не две ли это разные книги. Нет, оказалось, что не две. Просто я изучал именно религиозность, историю религий и всё такое. И никакого научного подхода. Как там про мух и котлеты? И когда человека обучают по европейским методикам описывать религиозность - получается как раз философия. Имеет человек религиозное видение, вникает в мир в его истинном свете - он адекватно описывает свои откровения научным или наукообразным языком - в меру своего умения. Не понимает ничего - выдаёт на-гора сплошной наукообразный бред. Читаешь такие книги и видишь то, что за философскими оборотами стоит. Или не видишь ничего, потому что там отродясь ничего не было.

>И напоследок. Философия это не наука. Это нечто , стоящее особняком от науки, искуства, религии и шарлатантства, и имеющее черты их всех!!!
>Такой странный кентавр.

Что я могу сказать. Я не возражаю против любого названия, лишь бы было понимание того, что за всем этим стоит.
От Шура Референт
К Шура Референт (13.01.2006 06:13:23)
Дата 13.01.2006 07:04:32

Ссылка на прелюбопытную статью вдогонку

Называется статья «Сарвепалли Радхакришнан, протагонист глобализации». [ http://anthropology.ru/ru/texts/burmistr/treastj01_05.html] Надеюсь, понравится, хотя и не совсем в тему.

Рамблер выдал по поиску Радхакришнана. Особенно мне понравилось определение антропологии: практически точное попадание и совпадение в моей трёхчастной индоевропейской моделью. Надо же, как оказывается. :)

Да и дальше неплохо.