Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Цивилизационный подход

От	Artur
К	Scavenger
Дата	05.01.2006 05:52:59
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Цивилизационный подход

От	Scavenger
К	Artur (05.01.2006 05:52:59)
Дата	09.01.2006 19:30:26

Re: Еще раз о цивилизационном подходе

От	Шура Референт
К	Scavenger (09.01.2006 19:30:26)
Дата	10.01.2006 11:52:39

Русские вполне и сами с усами

>>Роль такой системы как правило играет религия на начальном этапе, потом из нее иногда выделяется философия. Так было в Индии, похожим образом это было в Европе, с натяжками в Китае. Но иногда вместо философии бывает просто развитая система комментирования религии, как например у евреев. У японцев есть традиция заимствования всего, но умение прививать на родную почву.//

>Роль системы в Московской Руси выполняла религия и церковь, в царской России –дворянская элита и интеллигенция , роль этой системы в советской России выполняла партия и интеллигенция, роль этой системы в России будущей будет выполнять демократическая народная элита, осознавшая свою связь с народом и осмыслившая пройденный путь. Система должна выйти на новый уровень, она должна пронизывать собой все общество.

>...

>С точки зрения цивилизационного подхода у русских нет ни своей философии, ни какой либо системы, ее заменяющей. Потому она непрерывно заимствует все из разных мест, но не очень все одомашнивает.

О! Простите, но уж очень хочется поспорить! Для начала - цитата. Это из староладожских саг Андрея Чернова:

«Наши деньги – лучшие в мире!

Одно из семи чудес Ладоги – Земляное городище, где Евгением Рябининым в 70-е найдены два деревянных дворца – времен Олега и Игоря. А еще три мастерские. Самая молодая – кожевенная. Ниже – кузнечно-ювелирная. А между ними – стеклодельная, где по арабской низкотемпературной технологии с 780-х годов варились бусы. Их сейчас в ладожской земле не менее двухсот, а то и трехсот тысяч. «Глазки», то есть глазчатые бусы, по сути – первые русские деньги. За них ладожане скупали пушнину. А пушнину продавали арабским купцам за полновесные серебряные дирхемы. Этим серебром будет оплачено призвание Рюрика, строительство Новгорода и объединение Руси. Ладожский «тройной товарообмен» дал начальной Руси столь мощный толчок, что потом еще более тысячелетия она будет прирастать «украинами». Вот почему не правы и «патриоты», утверждающие, что никакого Рюрика не было, и «норманнисты», оспаривающие способность восточных славян устроить собственное государство.

В 1114 году Нестор запишет: « ...Поведали мне ладожане, как тут случается. Когда бывает туча велика, находят дети наши глазки стеклянные – и малые, и великие, проверченные. А другие подле Волхова берут, которые выплескивает вода. От них же взял более ста, и все разные...» Нестор в своем XII веке не знает, что такое эти «глазки», собираемые на ладожском берегу мальчишками. А современные лингвисты не знают, что именно эти ладожские «глазки» (от скандинавского «glass» – стекло) вытеснили из русского разговорного языка «око» (впрочем, по-славянски «глаз» – камешек).

По Никоновской летописи, Вещий Олег, придя к Киеву под видом новгородского купца, заманил на свою ладью Аскольда и Дира, пообещав показать им «великий бисер» – то есть те же «глазки» (изящное наблюдение питерской исследовательницы Елены Романовой). Арабский путешественник X века утверждает, что за один стеклянный «глазок» можно было купить раба или рабыню.

«Глазки» напоминали ладожанам о скандинавском боге Одине, отдавшем в подземном царстве свой глаз за право испить из источника мудрости (остроумная догадка московского студента-историка Александра Чернова). Выходя из устья реки Ладожки в Волхов, купцы должны были платить богу дань – бросать в воду «глазок» (отсюда – усвоенный нами рыбацкий обычай швырять монетку в море ли, в другой водоем – на счастье, чтобы вернуться). Тысячи «глазков» лежат в омуте перед Староладожской крепостью. Другой, и тоже сакральный омут – в двух километрах ниже по течению Волхова, напротив Велеши. Здесь когда-то приносились человеческие жертвоприношения Велесу. Но, если за «глазок» можно купить раба, значит, вместо сына или дочери, на которых указал жребий, можно отдать Велесу тот же «глазок». Так что, произнося слова «глаз» и «глаза», мы невольно поминаем древних ладожских стеклоделов – они способствовали не только экономическому прогрессу, но прогрессу человеколюбия». [ http://chernov-trezin.narod.ru/Ladoga1.html - А. Чернов «Начало Руси: дунайские истоки и балтийское устье». Сага 1].

И ещё один отрывок вдогонку, совсем уж ругательный:

«Открытия Рябинина – кость в горле фанатам Фоменко.

Не любы они и идеологам «народно-патриотических сил»: если первая столица Руси вовсе не Киев, если Русь началась с берегов Волхова, а древняя Ладога была интернациональным пра-Петербургом, где жили славяне, скандинавы и финны, звучала арабская и хазарская речь, если Северную и Южную Русь объединил скандинав (пусть и местный, ладожский) Олег, на фига им такая история...

Не нужна Ладога и западникам: до Рюрика здесь правил старейшина словен Гостомысл, который, если верить Иоакимовской летописи, и прогнал оккупантов-свеев...» [ http://chernov-trezin.narod.ru/Ladoga2.htm - Там же, Сага 2].

Смысл первой цитаты довольно прозрачен: наши предки БЫЛИ СПОСОБНЫ на всестороннее развитие государства. И - сами первые русские деньги своеобразный символ соединения всех трёх основных составляющих индоевропейского мышления (а славяне, скандинавы и финны относятся ведь именно к этому общему корню): экономической, организаторской и духовной. Пусть автор поэт и ему должен быть присущ высокий штиль, но ведь это он не сам придумал: «Так что, произнося слова «глаз» и «глаза», мы невольно поминаем древних ладожских стеклоделов – они способствовали не только экономическому прогрессу, но прогрессу человеколюбия», - создавая собственные деньги, будущие русские делали не бумагу, которая не пахнет - они сплетали (организовывали) экономическую и культурную стороны бытия в единую ткань русской жизни. И для этого им хватило «одной удачно выполненной торгово-промышленной операции», ведь мы и посейчас живём в русле той «философской системы», положившей начало этому нашему русскому вектору развития: «Этим серебром будет оплачено призвание Рюрика, строительство Новгорода и объединение Руси. Ладожский «тройной товарообмен» дал начальной Руси столь мощный толчок, что потом еще более тысячелетия она будет прирастать «украинами».

Второй же цитатой я хотел обратить Ваше внимание на две вещи: с одной стороны - подчеркнуть, что уже с самого возникновения русского государства (и даже прежде) были заложены философские основы его существования, а именно - национальная и религиозная терпимость: «...древняя Ладога была интернациональным пра-Петербургом, где жили славяне, скандинавы и финны, звучала арабская и хазарская речь...», - дальнейшая же история Руси только подтверждает эти первоосновы. И даже принятие христианства было, своего рода, предопределено уже тогда:

«Как полагают некоторые историки, летописный Рюрик – это датский викинг Рерик Ютландский. Он был христианином. Викинги охотно крестились, если это было выгодно. За христиан в IX веке нередко выдавали себя в арабских странах и купцы русов. Это обеспечивало им торговые и прочие льготы. Договор с Византией Олег, по всей вероятности, должен был оплатить не только собственным крещением, но и крещением Руси. Такова была логика времени, геополитики и всей жизни Олега, призванного сшить Южную и Северную Русь, продолжив дело Гостомысла по созданию торгового пути из северного «Средиземноморья» в южное.

Язычник не может «побить волхвов». Это равнозначно отказу от одной веры в пользу другой. Греки со стен осажденного Константинополя окрестили Олега (пусть в бытовом, а не сакральном смысле этого слова) Дмитрием (в честь Дмитрия Солунского). Он и щит-то повесил над воротами как символ того, что берет Царьград под свою защиту (простая, как все гениальное, догадка современного историка Игоря Данилевского)». [Там же. Сага 1].

С другой стороны, мне хотелось бы всё-таки прояснить ситуацию вокруг евразийства: начинать историю России с Московской Руси, как это принято в среде евразийцев - значит сознательно отказываться от «неугодного» отрезка российской истории, слишком тесно связанного с европейской историей (да и не только). Если Петровский период евразийцами обычно считается уходом в сторону от исторически предначертанного России пути, то историю Древней Руси обычно просто выносят за пределы «истории государства Российского» - в некую мифическую праисторию. И я очень рад, что многие евразийцы, особенно имеющие доступ к археологическим и историческим исследованиям последних десятилетий, имеют отличное от указанного выше мнение. В частности, вот что мы можем прочесть у В. В. Кожинова в «Истории Руси и русского Слова», гл. 3:

«Ситуация эта в конечном счете вполне подобна той, которая существовала в отношениях России и Западной Европы в XVIII—XIX веках. И до сих пор живуче, особенно за рубежом, мнение, согласно которому новая, послепетровская Россия была-де попросту "пересажена" с Запада. Но сегодня эта "концепция" неспособна выдержать сколько-нибудь серьезное обсуждение...

Столь же легковесны и попытки объяснить самую основу расцвета Руси в первой половине XI века влиянием Византии — влиянием, которое ведь ни в коей мере не сказалось, например, на племенах, обитавших между Русью и Византией, подчас на самой границе последней, и имевших с ней длительные взаимоотношения — таких, как приазовские ("черные") болгары, печенеги, угры, половцы и т. п. Из этого следует заключить, что Русь только в силу собственного развития, только благодаря определенной зрелости своей собственной государственности и культуры могла полноценно воспринять византийский опыт».

Всё это длинное описание потребовалось для того, чтобы сделать попытку доказать, что у России всё-таки имеется своя собственная система воспроизводства, в которой действительно доминируют религиозно-культурные компоненты (обычно говорят - духовный путь), но с самого своего основания Россия исходила из трёхчастной индоевропейской модели, причём акцентировать внимание на одной из частей довольно сложно. Принятие христианства резко изменило ситуацию. Но! Отсутствие в христианстве положений и правил, касающихся торгово-промышленной стороны жизни (что было характерно не только для России, но и для всей христианской Европы), стало приводить к насаждению на российскую почву европейски осмысленного «промышленного переворота». А стоит только поглубже копнуть - откуда взялся этот «переворот» в Европе, мы вернёмся к истокам - в самую что ни на есть индоевропейскую Индию, из которой англичане вывезли и богатства, послужившие им «начальным капиталом» в этом «перевороте», а, возможно, и сам капитализм, о чём я уже упоминал. Иными словами, вычёркивание из воспроизводства какой-либо одной из сторон жизни вело к постоянным попыткам восстановить статус-кво. Можно, конечно, рассматривать это явление, как европеизацию русского образа жизни, но мне больше нравится думать, что это - восстановление более древнего и вполне жизнеспособного образа жизни. И петровская эпоха, и - в ещё большей степени - сталинская, ярко показали, что русский народ и русское государство способны существовать в соответствии с таким мироощущением.

>//С точки зрения цивилизационного подхода у русских нет ни своей философии, ни какой либо системы, ее заменяющей. Потому она непрерывно заимствует все из разных мест, но не очень все одомашнивает//

>У русских есть своя культура и своя система заимствования. Я только что сказал в рамках каких социокультурных систем происходили в России заимствования и развивалась культура.

Указанные Вами системы (во всей их совокупности и трансформации от одних к другим) - яркий образчик «особого русского духовного пути». К сожалению (или к счастью), всё несколько сложнее. Я, когда начал копать - откуда начались истоки «индоевропейского браминского пути России» (что по сути одно и то же) - вынужден был уходить всё глубже в глубь веков, пока не упёрся в историю Ладоги. И мне так и не удалось найти, когда Россия была ТОЛЬКО духовно-ориентированной, и даже наоборот - государственное начало ВСЕГДА было в ней впереди духовного (а точнее - тесно переплетено). Каково же было моё смущение, когда к этому ещё примешалась история со стеклянными деньгами!.. Иными словами - восстанавливать систему надо во всём объёме - только не позволять выпячивать капитализм, как это вышло в Европе, а вплести торгово-промышленную составляющую в ткань русской жизни, как это бывало характерно для России. И «препятствовать соединению богатства, власти и почестей в одном месте».

Единственное возражение - последний этап - «демократическая народная элита». То, что способности всех людей различны - не вызывает сомнений и возражений, но вопрос всё же следует ставить наоборот - так, как это было принято в Советском Союзе - когда эли... э-э - партия и коммунисты - зовутся слугами своего народа. Как только это положение изменилось - всё покатилось в тартарары. Как следует говорить сейчас - не могу сказать, но выпячивать какую-то элиту - значит поднимать её над народом и создавать из неё новое сословие. В конечном итоге, мы так и не преодолеем главной проблемы, характерной для индоевропейского мировоззрения - кастовости - в самом дурном смысле этого слова. В Индии с кастовой системой связано не только разделение на различные сферы деятельности, но и разделение на высшие касты и нижние. Христианству с превеликим трудом удалось приблизить нас к преодолению этого положения вещей. Так не будем своими руками противодействовать тому хорошему, чего мы достигли своей тысячелетней историей.

От	Scavenger
К	Шура Референт (10.01.2006 11:52:39)
Дата	12.01.2006 20:42:50

Re: О заимствованиях, русских и Киевском периоде русской истории

>С точки зрения цивилизационного подхода у русских нет ни своей философии, ни какой либо системы, ее заменяющей. Потому она непрерывно заимствует все из разных мест, но не очень все одомашнивает.

//О! Простите, но уж очень хочется поспорить! Для начала - цитата. Это из староладожских саг Андрея Чернова://

Вы можете спорить сколько угодно, но я так не считал и не считаю. То, с чем вы спорите – это высказывание Arthur’а посвященное критике цивилизационного подхода. Да и потом, если у русских не было ничего своего, тогда НА ПОЧВЕ чего возникают не имитации, а ТВОРЧЕСКИЕ заимствования?

//«Наши деньги – лучшие в мире!
Одно из семи чудес Ладоги – Земляное городище, где Евгением Рябининым в 70-е найдены два деревянных дворца – времен Олега и Игоря. А еще три мастерские. Самая молодая – кожевенная. Ниже – кузнечно-ювелирная. А между ними – стеклодельная, где по арабской низкотемпературной технологии с 780-х годов варились бусы. Их сейчас в ладожской земле не менее двухсот, а то и трехсот тысяч. «Глазки», то есть глазчатые бусы, по сути – первые русские деньги. За них ладожане скупали пушнину. А пушнину продавали арабским купцам за полновесные серебряные дирхемы. Этим серебром будет оплачено призвание Рюрика, строительство Новгорода и объединение Руси. Ладожский «тройной товарообмен» дал начальной Руси столь мощный толчок, что потом еще более тысячелетия она будет прирастать «украинами». Вот почему не правы и «патриоты», утверждающие, что никакого Рюрика не было, и «норманнисты», оспаривающие способность восточных славян устроить собственное государство.

В 1114 году Нестор запишет: « ...Поведали мне ладожане, как тут случается. Когда бывает туча велика, находят дети наши глазки стеклянные – и малые, и великие, проверченные. А другие подле Волхова берут, которые выплескивает вода. От них же взял более ста, и все разные...» Нестор в своем XII веке не знает, что такое эти «глазки», собираемые на ладожском берегу мальчишками. А современные лингвисты не знают, что именно эти ладожские «глазки» (от скандинавского «glass» – стекло) вытеснили из русского разговорного языка «око» (впрочем, по-славянски «глаз» – камешек).

По Никоновской летописи, Вещий Олег, придя к Киеву под видом новгородского купца, заманил на свою ладью Аскольда и Дира, пообещав показать им «великий бисер» – то есть те же «глазки» (изящное наблюдение питерской исследовательницы Елены Романовой). Арабский путешественник X века утверждает, что за один стеклянный «глазок» можно было купить раба или рабыню.

«Глазки» напоминали ладожанам о скандинавском боге Одине, отдавшем в подземном царстве свой глаз за право испить из источника мудрости (остроумная догадка московского студента-историка Александра Чернова). Выходя из устья реки Ладожки в Волхов, купцы должны были платить богу дань – бросать в воду «глазок» (отсюда – усвоенный нами рыбацкий обычай швырять монетку в море ли, в другой водоем – на счастье, чтобы вернуться). Тысячи «глазков» лежат в омуте перед Староладожской крепостью. Другой, и тоже сакральный омут – в двух километрах ниже по течению Волхова, напротив Велеши. Здесь когда-то приносились человеческие жертвоприношения Велесу. Но, если за «глазок» можно купить раба, значит, вместо сына или дочери, на которых указал жребий, можно отдать Велесу тот же «глазок». Так что, произнося слова «глаз» и «глаза», мы невольно поминаем древних ладожских стеклоделов – они способствовали не только экономическому прогрессу, но прогрессу человеколюбия». [ http://chernov-trezin.narod.ru/Ladoga1.html - А. Чернов «Начало Руси: дунайские истоки и балтийское устье». Сага 1].//

Ну да, славянская культура и язык. Только в русскую она превратиться лишь под воздействием византийского и азиатского культурных влияний. Сама же славянская Киевская Русь и культурно и в государственном смысле придет в настоящий упадок и погибнет в междоусобных войнах еще до вторжения Батыя.

//«Открытия Рябинина – кость в горле фанатам Фоменко.
Не любы они и идеологам «народно-патриотических сил»: если первая столица Руси вовсе не Киев, если Русь началась с берегов Волхова, а древняя Ладога была интернациональным пра-Петербургом, где жили славяне, скандинавы и финны, звучала арабская и хазарская речь, если Северную и Южную Русь объединил скандинав (пусть и местный, ладожский) Олег, на фига им такая история...
Не нужна Ладога и западникам: до Рюрика здесь правил старейшина словен Гостомысл, который, если верить Иоакимовской летописи, и прогнал оккупантов-свеев...» [ http://chernov-trezin.narod.ru/Ladoga2.htm - Там же, Сага 2].//

Только все это бьет мимо цели. Просто славяне – не русские, русские этнически возникли позже. Во времена Рюрика, Игоря, Ярослава Мудрого и Александра Невского суздальцы могли идти ратью на киевлян, киевляне на рязанцев и проч. И причем все это были войны межэтнические. Их удалось пресечь тогда, когда и вятичи, и кривичи, и радимичи и проч. стали РУССКИМИ этнически. А помогла им крисстализоваться в этнос память об утраченном славянском единстве и татарское иго, которое забирало у русских материальные ресурсы для Орды. Славяне, таким образом, это НАШИ ПРЕДКИ, ЭТНИЧЕСКИЕ предки. Как византийцы и современные греки – византийцы ЭТНИЧЕСКИЕ ПРЕДКИ современных греков – иной этнос с иной культурой, этническими стереотипами и проч.

//Смысл первой цитаты довольно прозрачен: наши предки БЫЛИ СПОСОБНЫ на всестороннее развитие государства. И - сами первые русские деньги своеобразный символ соединения всех трёх основных составляющих индоевропейского мышления (а славяне, скандинавы и финны относятся ведь именно к этому общему корню): экономической, организаторской и духовной. Пусть автор поэт и ему должен быть присущ высокий штиль, но ведь это он не сам придумал: «Так что, произнося слова «глаз» и «глаза», мы невольно поминаем древних ладожских стеклоделов – они способствовали не только экономическому прогрессу, но прогрессу человеколюбия», - создавая собственные деньги, будущие русские делали не бумагу, которая не пахнет - они сплетали (организовывали) экономическую и культурную стороны бытия в единую ткань русской жизни. И для этого им хватило «одной удачно выполненной торгово-промышленной операции», ведь мы и посейчас живём в русле той «философской системы», положившей начало этому нашему русскому вектору развития: «Этим серебром будет оплачено призвание Рюрика, строительство Новгорода и объединение Руси. Ладожский «тройной товарообмен» дал начальной Руси столь мощный толчок, что потом еще более тысячелетия она будет прирастать «украинами».//

Это преувеличение. Славяне и раньше были способны к объединению и вообще славянские племена обладали легкой способностью к ассимиляции, к подчинению чуждым влияниям и проч. Славяне населяли почти всю Восточную и большую часть Центральной Европы, но там, где были германские племена славяне стали рабами и были асссимилированы или вытеснены в гетто. Общую же государственность славянам помогло создать только ЕДИНСТВО, а укрепить ее оказалось возможным только с помощью ВЕРЫ, да и то не на долго.

//Второй же цитатой я хотел обратить Ваше внимание на две вещи: с одной стороны - подчеркнуть, что уже с самого возникновения русского государства (и даже прежде) были заложены философские основы его существования, а именно - национальная и религиозная терпимость: «...древняя Ладога была интернациональным пра-Петербургом, где жили славяне, скандинавы и финны, звучала арабская и хазарская речь...», - дальнейшая же история Руси только подтверждает эти первоосновы. И даже принятие христианства было, своего рода, предопределено уже тогда://

Почему не ислама? Ислам, как и христианство является интернациональной религией…Философские основы существования терпимости вы ищете явно не там где нужно. Какая терпимость, когда потом славянские племена ведомые своими «коназами» истребляли друг друга? Что общего у древлян с дружиной Ольги, спалившей их город? И проч, и проч. Единство было очень хрупким и даже после принятия христианства постоянно нарушалось.

//«Как полагают некоторые историки, летописный Рюрик – это датский викинг Рерик Ютландский. Он был христианином. Викинги охотно крестились, если это было выгодно. За христиан в IX веке нередко выдавали себя в арабских странах и купцы русов. Это обеспечивало им торговые и прочие льготы. Договор с Византией Олег, по всей вероятности, должен был оплатить не только собственным крещением, но и крещением Руси. Такова была логика времени, геополитики и всей жизни Олега, призванного сшить Южную и Северную Русь, продолжив дело Гостомысла по созданию торгового пути из северного «Средиземноморья» в южное.//
Слишком дорогая плата за простую «геополитику.» Неважно по каким причинам христианство БЫЛО ПРИНЯТО, но однажды приняв христианство русские стали изменяться под его влиянием. В частности даже во время усобиц, союз племен, именуемый Русью и скрепленный династическим родством, уже не мог распасться из-за общей ВЕРЫ. Потом вера слабела, князья разбредались по квартирам…Иго отрезвило славян и сделало их постепенно русскими.

//С другой стороны, мне хотелось бы всё-таки прояснить ситуацию вокруг евразийства: начинать историю России с Московской Руси, как это принято в среде евразийцев - значит сознательно отказываться от «неугодного» отрезка российской истории, слишком тесно связанного с европейской историей (да и не только). Если Петровский период евразийцами обычно считается уходом в сторону от исторически предначертанного России пути, то историю Древней Руси обычно просто выносят за пределы «истории государства Российского» - в некую мифическую праисторию.//

Просто этнос там был другой, этническая основа, о чем я и говорю. Я называю Киевскую Русь праисторией, т.к. это было начало. Как младенец в утробе матери, так и Киевская Русь в истории Государства Российского. Потом, русско-евразийская цивилизация как таковая начинает уже тогда складываться и толчок к этому дает крещение Руси.

//И я очень рад, что многие евразийцы, особенно имеющие доступ к археологическим и историческим исследованиям последних десятилетий, имеют отличное от указанного выше мнение. В частности, вот что мы можем прочесть у В. В. Кожинова в «Истории Руси и русского Слова», гл. 3:

«Ситуация эта в конечном счете вполне подобна той, которая существовала в отношениях России и Западной Европы в XVIII—XIX веках. И до сих пор живуче, особенно за рубежом, мнение, согласно которому новая, послепетровская Россия была-де попросту "пересажена" с Запада. Но сегодня эта "концепция" неспособна выдержать сколько-нибудь серьезное обсуждение...»

Никто об этом не говорит и евразийцы такого не утверждали никогда. Они писали, что послепетровская Россия испытывала сильное влияние с Запада и часто делала множество ненужных заимствований, повредивших ей. Но это еще не значит, что имела место ИМИТАЦИЯ, а ТРАНСПЛАНТАЦИЯ («пересадка») – это имитация и есть.

Столь же легковесны и попытки объяснить самую основу расцвета Руси в первой половине XI века влиянием Византии — влиянием, которое ведь ни в коей мере не сказалось, например, на племенах, обитавших между Русью и Византией, подчас на самой границе последней, и имевших с ней длительные взаимоотношения — таких, как приазовские ("черные") болгары, печенеги, угры, половцы и т. п. Из этого следует заключить, что Русь только в силу собственного развития, только благодаря определенной зрелости своей собственной государственности и культуры могла полноценно воспринять византийский опыт».//

В.В. Кожинов тут на время «забыл» о православном христианстве. Если это не византийское влияние, то чье же? Понятно, что В. Кожинов хочет вывести православное христианство в ряд универсальных факторов, но тем не менее православные епископы на Руси были долгое время византийскими греками и византийцы были нашими наставниками на этом пути. Этого отрицать нельзя, как нельзя отрицать и то, что вся письменность была дана нам византийскими греками, и литературная и письменная традиция появилась благодаря Византии.

//Всё это длинное описание потребовалось для того, чтобы сделать попытку доказать, что у России всё-таки имеется своя собственная система воспроизводства, в которой действительно доминируют религиозно-культурные компоненты (обычно говорят - духовный путь), но с самого своего основания Россия исходила из трёхчастной индоевропейской модели, причём акцентировать внимание на одной из частей довольно сложно.//

Что это за модель? Жрецы-воины-пахари? Так это не модель, это во всех традиционных цивилизациях было, даже не индоевропейских, а скажем в Новом Свете обретавшихся.

//Принятие христианства резко изменило ситуацию. Но! Отсутствие в христианстве положений и правил, касающихся торгово-промышленной стороны жизни (что было характерно не только для России, но и для всей христианской Европы), стало приводить к насаждению на российскую почву европейски осмысленного «промышленного переворота».//

Христианство в принципе регламентировало и эту сторону жизни. Но заимствование «правил» причем не только торговых из Европы началось еще до развития капитализма в России (настоящее развитие периферийного капитализма началось с 1861 года), а в Петровскую эпоху. Таким образом и русское западничество старше русского либерализма и культурные заимствования с Запада старше «торгово-промышленных».

//А стоит только поглубже копнуть - откуда взялся этот «переворот» в Европе, мы вернёмся к истокам - в самую что ни на есть индоевропейскую Индию, из которой англичане вывезли и богатства, послужившие им «начальным капиталом» в этом «перевороте»//

Только потому, что там были богатства, но англичане таким образом ограбили весь свет, а не только Индию. И начали они не с Индии, а с Нового Света.

//, а, возможно, и сам капитализм, о чём я уже упоминал.//

Вывезти из Индии капитализм они не могли, т.к. в то время когда они «познакомились» с индусами у них уже давно была собственная традиция идущая от Реформации…

//Иными словами, вычёркивание из воспроизводства какой-либо одной из сторон жизни вело к постоянным попыткам восстановить статус-кво. Можно, конечно, рассматривать это явление, как европеизацию русского образа жизни, но мне больше нравится думать, что это - восстановление более древнего и вполне жизнеспособного образа жизни. И петровская эпоха, и - в ещё большей степени - сталинская, ярко показали, что русский народ и русское государство способны существовать в соответствии с таким мироощущением.//

Петровская эпоха и сталинская эпоха во многом одинаковы по целям, а по векторам – прямо противоположны. Петр I ради успеха дела модернизации пошел на сознательные социокультурные заимствования у Европы, беспощадно подавляя все «старорусское» у себя на Родине и насаждая абсолютизм, крепостное право, коллегиальность в управлении, подчинение Церкви государству и проч. Сталин ради успеха дела модернизации пошел на подавление всего западнического в стране и отгородился от Европы «железным занавесом» (в 1935 году). Из Европы «заимствовали» только технику и средства. В то же время Сталин жестоко подавлял коллегиальность в управлении, реабилитировал многие дореволюционные нормы и традиции, ослабил Коминтерн и вообще репрессировал ортодоксальных левых марксистов-западников, возвратил Церкви некую долю свободы после гонений 20-х годов и проч. Оба правителя были диктаторами и были довольно жесткими, если не сказать жестокими. Но Петр I был вознесен на щит нашими либералами-западниками, а Сталин – предан проклятию. И вовсе не из-за коммунизма последнего. Троцкий выглядит в глазах многих симпатичнее Сталина, а уж Берию то сколько ругают – о Ежове и тем более Ягоде – ни слова. В современном фильме «Мастер и Маргарита» по Москве 30-х ездит грузин с акцентом наводя на всех ужас…

//Указанные Вами системы (во всей их совокупности и трансформации от одних к другим) - яркий образчик «особого русского духовного пути». К сожалению (или к счастью), всё несколько сложнее. Я, когда начал копать - откуда начались истоки «индоевропейского браминского пути России» (что по сути одно и то же) - вынужден был уходить всё глубже в глубь веков, пока не упёрся в историю Ладоги. И мне так и не удалось найти, когда Россия была ТОЛЬКО духовно-ориентированной, и даже наоборот - государственное начало ВСЕГДА было в ней впереди духовного (а точнее - тесно переплетено).//

Оно было по соображениям безопасности тесно переплетено. Давайте пойдем от ХХ века вглубь веков и попробуем найти для России – «мирный» век. ХХ век – понятно (Гражданская и 2 мировые войны). ХIХ век – Отечественная война 1812 года. ХVIII в – тяжелая 21 –летняя война со Швецией., ХVII в. – Смута (в начале века), ХV век (в начале века – иго), ХIV век – борьба с татарами. ХIII век – собственно завоевание татарами южной Руси, а западной – поляками. Ну и т.д. Вывод – в России мирных веков практически не было. Каждый практически век России приходилось оружием доказывать, что она имеет право существовать. Отсюда – сильная государственная власть.

// Каково же было моё смущение, когда к этому ещё примешалась история со стеклянными деньгами!.. Иными словами - восстанавливать систему надо во всём объёме - только не позволять выпячивать капитализм, как это вышло в Европе, а вплести торгово-промышленную составляющую в ткань русской жизни, как это бывало характерно для России. И «препятствовать соединению богатства, власти и почестей в одном месте».//

Капитализм нельзя «вплести в ткань» современной русской жизни он вообще ей не свойствен. Торговля и промышленность – это не капитализм, а индустриализм, они и в СССР существовали. Капитализм же в России существовал с 1861 по 1917 год (и кончилось все катастрофой) и существует сейчас, с 1991 по 2006 год. Причем оба раза это был капитализм практически заимствованный путем имитации, и оба раза – периферийный уклад, абсолютно отличающийся от капитализма Западной Европы и приводящий к уничтожению (в нач. века – сельского хозяйства, а сейчас – промышленности).

//Единственное возражение - последний этап - «демократическая народная элита». То, что способности всех людей различны - не вызывает сомнений и возражений, но вопрос всё же следует ставить наоборот - так, как это было принято в Советском Союзе - когда эли... э-э - партия и коммунисты - зовутся слугами своего народа. Как только это положение изменилось - всё покатилось в тартарары. Как следует говорить сейчас - не могу сказать, но выпячивать какую-то элиту - значит поднимать её над народом и создавать из неё новое сословие.//
Я говорю о главном, а не о словах. Слова можно поменять, вместо элиты поставить «избранный слой», «мужи Совета», «выборные всея Земли» и проч. Главное – смысл. Смысл же в устранении ситуации, когда элита полностью оторвалась от народа и желает, чтобы он шел туда, куда ей хочется и против своей воли.

//В конечном итоге, мы так и не преодолеем главной проблемы, характерной для индоевропейского мировоззрения - кастовости - в самом дурном смысле этого слова. В Индии с кастовой системой связано не только разделение на различные сферы деятельности, но и разделение на высшие касты и нижние. Христианству с превеликим трудом удалось приблизить нас к преодолению этого положения вещей. Так не будем своими руками противодействовать тому хорошему, чего мы достигли своей тысячелетней историей.//

Все это очень пафосно звучит, но в России были не касты, а сословия (что не одно и то же) и сословный строй был уничтожен в 1917 году – назад пути уже нет. В 1991 году был установлен «этнократический» паразитический и квазисословный строй. Но он не жизнеспособен и не устойчив. Значит после его исчезновения, если Россия будет еще жива – сословность в нормальном обществе уже не будет принята и установлена.

С уважением, Александр

От	Artur
К	Scavenger (12.01.2006 20:42:50)
Дата	13.01.2006 13:18:45

О формализации

>Вы можете спорить сколько угодно, но я так не считал и не считаю. То, с чем вы спорите – это высказывание Arthur’а посвященное критике цивилизационного подхода. Да и потом, если у русских не было ничего своего, тогда НА ПОЧВЕ чего возникают не имитации, а ТВОРЧЕСКИЕ заимствования?

Я с удивлением узнал, что я критиковал цивилизационный подход - чего только о себе не узнаешь на форуме :-)

Я то считал, что дополняю, или просто я так понимаю тот же подход.

Я несколько раз говорил, что отсутствие формально изложеной системы, не означает отсутствие этой системы вообще. Эта система неявно содержиться в религии, во многих художественных произведениях. Автором закона всемирного тяготения считается Ньютон, не потому , что он первый понял, что земля притягивает к себе, но он изложил правило, по которому она это делает, и доказал.

Тем самым сделал возможным легкое и эффективное использование этого правила в научной и бытовой практике. Речь только о формализации

От	Шура Референт
К	Scavenger (12.01.2006 20:42:50)
Дата	13.01.2006 10:23:30

Re: О евразийстве и индоевропейской модели

От	Scavenger
К	Шура Референт (13.01.2006 10:23:30)
Дата	14.01.2006 19:30:45

Re: Кастовый строй, христианство и Римская идея

От	Artur
К	Шура Референт (13.01.2006 10:23:30)
Дата	13.01.2006 14:25:20

Re: О этносах и нациях

Одно замечание о этносах.

Соотношение между этносами и нациями примерно как между человеком и его культурой. Т.е этнос - это физический носитель нации, ее физическая представление в данный момент. Культура это абстрактное выражение этноса, поэтому она может подходить и другим этносам, при достачной степени абстракности. Этнос может создать свою культуру, может использовать некую другую, существовавшую до него. Может модифицировать после принятия, но может и ничего не менять.

Это о том, что хоть и было множество китайских или индийских или русских этносов, в культурном смысле это китайская, инийская и русская нация, которые просто развиваются во временем.

гумилев в своей доктрине говорил про этносы, его интересовал именно этот разрез жизни, который по сути никто до него не выделял. Все говорили о культуре, о цивилизации.

но гумилев отнюдь не отрицал родства и идентичности в культурном смысле разных этносов.

От	Artur
К	Шура Референт (10.01.2006 11:52:39)
Дата	11.01.2006 02:21:15

Re: Дайте пожалуста ссылку ...

Я как раз и говорил, что систем генерирующих знания может быть много, но в так же говорил о важности самой философии.

Так вот, отсутствие явно выраженной и сформулированной философии, и есть самая большая проблема.

От	Шура Референт
К	Artur (11.01.2006 02:21:15)
Дата	11.01.2006 05:29:04

Re: Скажите - на что. Если смогу - дам

>Я как раз и говорил, что систем генерирующих знания может быть много, но в так же говорил о важности самой философии.

>Так вот, отсутствие явно выраженной и сформулированной философии, и есть самая большая проблема.

Всё верно, если систему называть философией, как это принято на западе и как называют свои системы восточные авторы, ориентируясь на западного читателя, то философская система - непротиворечивая и ясная - действительно нужна.

Но для начала нужно эту систему понять так, как это наиболее привычно воспринимается родным сознанием - и тогда речь начинает идти на языке, понятном только аборигенам. Мы способны понять индийскую «религию» - все эти многочисленные «системы индийского мировоззрения», индийскую «философию». Но если бы мы послушали обсуждение самих индусов между собой вопросов, касающихся всех этих тем, то нам не помогло бы даже знание языка, на котором велось бы это обсуждение.

То же верно и для русского сознания. И русские не привыкли оперировать понятиями «философскими». Метафизика и духовность - это не философия. Хотя, чтобы посторонним было понятно, можно облечь систему и в такую форму, если они способны её понять.

Так вот, с этой точки зрения - «ощущение» того, что все русские понимают, о чём идёт речь - есть. Если Вы можете описать это философскими терминами - дело благородное, но не первостепенное. А можно ли написать книгу, в которой бы описывалось русское самосознание - не могу сказать - не знаю, есть ли люди, способные доходчиво написать что-либо на языке метафизическом и высокодуховном. Да ещё так, чтобы под описание попала вся российская жизнь, а не только её «философская» или «религиозная» часть.

От	Artur
К	Шура Референт (11.01.2006 05:29:04)
Дата	11.01.2006 17:48:25

Re: Скажите -...

>То же верно и для русского сознания. И русские не привыкли оперировать понятиями «философскими». Метафизика и духовность - это не философия. Хотя, чтобы посторонним было понятно, можно облечь систему и в такую форму, если они способны её понять.

Метафизика часть философии в Индии, это в европе слово ругательное.
>Так вот, с этой точки зрения - «ощущение» того, что все русские понимают, о чём идёт речь - есть. Если Вы можете описать это философскими терминами - дело благородное, но не первостепенное. А можно ли написать книгу, в которой бы описывалось русское самосознание - не могу сказать - не знаю, есть ли люди, способные доходчиво написать что-либо на языке метафизическом и высокодуховном. Да ещё так, чтобы под описание попала вся российская жизнь, а не только её «философская» или «религиозная» часть.

Формализованная система - философия, позволяет резко увеличить производительность труда в духовноей сфере, увеличивает насколько возможно степень единообразного понимания и толькования.

Индусы ощутили потребность в формализации уже 2 500 - 3 000 лет назад, неужели они столь уникальны, или русские столь ленивы ?

От	Шура Референт
К	Artur (11.01.2006 17:48:25)
Дата	12.01.2006 03:02:05

Периодичность - известная вещь

>Формализованная система - философия, позволяет резко увеличить производительность труда в духовноей сфере, увеличивает насколько возможно степень единообразного понимания и толькования.

>Индусы ощутили потребность в формализации уже 2 500 - 3 000 лет назад, неужели они столь уникальны, или русские столь ленивы ?

Если Вы помните, в указанный Вами отрезок времени произошло нечто большее, чем образование индийской философии. Именно две с половиной тысячи лет назад творили люди, которых относят к списку Великих Учителей. К этому списку относят и Конфуция, и Лао Цзы, и Будду, и Заратустру, а также Платона и Моисея, хотя их деятельность веласть в несколько иной плоскости. Согласитесь, довольно необычное скопление выдающихся людей на коротком промежутке времени. К сожалению, история России насчитывает всего тысячу лет и нам не достался свой собственный Великий Учитель (а если быть точнее - подобных всплесков больше не наблюдалось). А процесс роста производительности труда в духовной сфере Востока с тех пор, увы, сошёл на нет. Так что они в этом смысле стали «не менее ленивы» чем русские.

С другой стороны, русская культура, и в частности - литература XIX века, мне кажется, может рассматриваться как метафизическое осмысление и описание «русского мировоззрения и образа жизни». Причём сделано это было безо всякой философии (хотя без знания оной это вряд ли получилось бы, наверное).

Так что нам надо либо ожидать нового всплеска активности великих личностей, либо как-то своимим силами обходиться. А между тем, если Вы помните, истории известен ещё один пример непонятной «активности». Речь идёт о нашествиях кочевников. Первое известное нам, нашествие гуннов, обычно называют Великим переселением народов, второе - монгольское нашествие. И всплеск этой активности - что-то порядка тысячи лет или около того. И, между прочим, очередной такой всплеск не за горами. Неплохо бы и подготовиться как-то к такому повороту событий, как Вы считаете?

От	Artur
К	Шура Референт (12.01.2006 03:02:05)
Дата	13.01.2006 00:52:31

Философия должна быть .

Китай, Индия, Иудея - достаточно древние государства. У индусов, после рубежа первого тысячелетия до нашей эры, религия, из которой еще не выделили философию, перестала справляться с запросами общества, наступил общественный застой. Но индусы активно работали над выделением из религии философии, может они делали это не сознательно, но тем не менее, сначала они создали выжимку из вед - упанишады, а потом уже появились и 6 систем философии. А вот потом был Будда. Его учение было существенно выше тогдашней формы индуизма, и буддизм около полутысячи лет был господствующей религией индии. Но потом индуизм вырос усилиями целой плеяды известных и неизвестных философов, и усвоив все достижения буддизма, снова стал господствующей религией.
Когда вы выделяете Будду, вы безусловно правы, но потом его достижения в индии усвоили и противники буддизма, а так же в противоборстве с теми доктринами буддизма, которые были неприемлимы с точки зрения индуизма. В результате за пол тысячи лет, индуизм все таки перерос буддизм.
Так что трансформация индуизма не менее великое событие , хоть и растянутое на полтысячелетия и фактически анонимное.
Уже под воздействием Буддизма и школ индийской философии в Китае появляются Конфуций, Лао-Цзы, и их школы ушу. Это видно из простого сопоставления по времени.

Насколько было возможно, индия духовно сохранилась и даже росла. Но разрыв между их духовным развитием и уровнем жизни и развития их государства настолько велик, и продолжает оставаться великим и сейчас, даже по сравнению с европейской цивилизацией, что при таком уровне материального развития, им просто некуда больше расти.
Их голова стала слишком большой для столь тощего тела, можно сказать так. Пожалуйста не забывайте, что с точки зрения йоги, для того чтобы тело могло вместить развитый дух, приближающийся к совершенству, само тело должно быть совершенным. Тот же эффект в масштабе общества.

Это не лень. Просто они поджидают отстающих.

Еще раз говорю, философия в неявном виде есть и в религии, и в искустве. Но философия это родственница науки, поэтому бессмысленно отстаивать и оправдывать такую ситуацию, когда философия живет в чем угодно, кроме того места, где это максимально естественно для нее.

Она должна быть. Общество должно осознать эту проблему, и начать ее решать. Индусы решали ее полтысяч лет, и решили.

При современных технологиях и количестве образованных людей, это во многом технический вопрос. Но он должен быть решен

От	Шура Референт
К	Artur (13.01.2006 00:52:31)
Дата	13.01.2006 06:13:23

С удовольствием общаюсь с Вами, но, ей-богу «Долой философию!»

>Китай, Индия, Иудея - достаточно древние государства. У индусов, после рубежа первого тысячелетия до нашей эры, религия, из которой еще не выделили философию, перестала справляться с запросами общества, наступил общественный застой. Но индусы активно работали над выделением из религии философии, может они делали это не сознательно, но тем не менее, сначала они создали выжимку из вед - упанишады, а потом уже появились и 6 систем философии. А вот потом был Будда. Его учение было существенно выше тогдашней формы индуизма, и буддизм около полутысячи лет был господствующей религией индии. Но потом индуизм вырос усилиями целой плеяды известных и неизвестных философов, и усвоив все достижения буддизма, снова стал господствующей религией.

Нет, нет, нет! Понимаете, какое дело. Я, когда приводил цитаты из книги Неру, в первую очередь хотел избежать отношения к истории Индии, как к исключительно религиозной истории. У меня имеются источники, по которым можно было бы сделать именно это. Но такой подход для этого форума не годится. Здесь всё же принято исходить из каких-то обоснованных предположений и опираться на научный метод. Этим и был обусловлен выбор автора. Во-первых, он все-таки достаточно просто и доступно описывает события (я надеюсь - это было наглядно видно); во-вторых, эта недостаточная научность (отсутствие ссылок и вольный стиль изложения) возникли не просто так, а ввиду того, что книга была написани им в тюрьме, где он сидел за свою политическую деятельность и (как вы понимаете) был лишён доступа к источникам; в третьих, эта политическая деятельность была направлена как раз на то, с чем и нам предстоит столкнуться, если мы не пошевелимся, пока не поздно (а именно - с борьбой за независимость); и в четвёртых, эта борьба оказалась вполне успешной, что только повышает ценность от использования методов, которые можно найти в его книге.

Кроме всего прочего, в книге имеются упоминания и религиозной стороны дела. Особенно мне понравился отрывок, названный им «мировоззрение», где он помимо прочего, примиряет два метода познания мира (научный и религиозный) и признаёт право на существование обоих (я уже выкладывал этот отрывок на форуме и недавно давал ссылку на текст в архиве). Но. Дж. Неру политик и общественный деятель. Если бы мне потребовалось строить чистую религиозную модель, я воспользовался бы текстами Вед, Махабхараты или Упанишад. Как видите, я этого не делаю. Кроме того, имеются достаточно подробные работы других авторов, которые рассматривают (достаточно непредвзято) историю развития индийской религии и философии и где не затрагивается вопрос государственности Индии и её места в истории, да и сама индийская история. Религиозность внеисторична. Но представления людей о мире, в том числе религиозные представления, с течением времени изменяются, что и можно почерпнуть в соответствующих работах. Мне лично в этом плане нравится «Индийская философия» Радхакришнана [См.: http://yoga.kulichki.com/Radhakrishnan/index.htm]. Надеюсь, знакомство с этой (и другими работами) будет для Вас полезно. Потому что то, что Вы пишете... хм, требует уточнения (скажем так).

>Когда вы выделяете Будду, вы безусловно правы, но потом его достижения в индии усвоили и противники буддизма, а так же в противоборстве с теми доктринами буддизма, которые были неприемлимы с точки зрения индуизма. В результате за пол тысячи лет, индуизм все таки перерос буддизм.
>Так что трансформация индуизма не менее великое событие , хоть и растянутое на полтысячелетия и фактически анонимное.
>Уже под воздействием Буддизма и школ индийской философии в Китае появляются Конфуций, Лао-Цзы, и их школы ушу. Это видно из простого сопоставления по времени.

Здесь та же история. К сожалению, не могу дать ссылок - впрочем, литературы имеется море. Тем не менее, позволю себе всё-таки оспорить положение о преемственности. Знакомство с даосизмом и его смешениями с буддизмом (чань-буддизмом в Китае и дзен-буддизмом в Японии) дают основания говорить о самобытности даосизма (иначе зачем бы понадобилось создавать смесь). То же верно и для конфуцианства, хотя здесь я и не возьмусь спорить. Но, думаю, даже беглое знакомство даже с поверхностными описаниями должно привести к такому выводу - по крайней мере и в буддийских и в даосских текстах конфуцианство предстаёт непременно как оппонент и никогда в качестве преемника или источника.

>Насколько было возможно, индия духовно сохранилась и даже росла. Но разрыв между их духовным развитием и уровнем жизни и развития их государства настолько велик, и продолжает оставаться великим и сейчас, даже по сравнению с европейской цивилизацией, что при таком уровне материального развития, им просто некуда больше расти.

>Их голова стала слишком большой для столь тощего тела, можно сказать так. Пожалуйста не забывайте, что с точки зрения йоги, для того чтобы тело могло вместить развитый дух, приближающийся к совершенству, само тело должно быть совершенным. Тот же эффект в масштабе общества.

>Это не лень. Просто они поджидают отстающих.

Это от нашей слаборазвитости (такое отношение к Востоку). Знаете, имеются исследования западных авторов, в которых они пытаются задуматься: почему именно в наше время и только в наше время случился такой всплеск выброса тайного и не очень восточного знания на Западе впервые за две с половиной тысячи лет (и даже больше). ЗАЧЕМ возникло это явление. Одним из пунктов в этих исследованиях следует такой - они сбрасывают на Запад «устаревшие» технологии, которые им самим уже неинтересны. Я, конечно, принял к сведению эту теорию, но что поделаешь: проверить её не представляется возможным...

>Еще раз говорю, философия в неявном виде есть и в религии, и в искустве. Но философия это родственница науки, поэтому бессмысленно отстаивать и оправдывать такую ситуацию, когда философия живет в чем угодно, кроме того места, где это максимально естественно для нее.

Я не хочу с Вами спорить о предмете философии и религии. Я считаю, что они пользуются разными методами познания. Что-то поддаётся научному методу, а что-то нет. И наоборот. Если же сами индусы и используют слово философия, то только оттого, что... им зачем-то это надо. И только. Это не коварство, это желание быть услышанными на понятном остальному миру языке. Ради этого некоторые готовы и петухом петь и вообще - из кожи лезть. Но я не вижу причины, чтобы замыкаться на этом. Можно и другие варианты рассмотреть. Но и философия не повредит, если найдётся кто-то, кому будет интересно этим заниматься. Я вижу - Вам это интересно. И это прекрасно!

От	Artur
К	Шура Референт (13.01.2006 06:13:23)
Дата	13.01.2006 13:45:46

Re: Философия форева !!!

>Это от нашей слаборазвитости (такое отношение к Востоку). Знаете, имеются исследования западных авторов, в которых они пытаются задуматься: почему именно в наше время и только в наше время случился такой всплеск выброса тайного и не очень восточного знания на Западе впервые за две с половиной тысячи лет (и даже больше). ЗАЧЕМ возникло это явление. Одним из пунктов в этих исследованиях следует такой - они сбрасывают на Запад «устаревшие» технологии, которые им самим уже неинтересны. Я, конечно, принял к сведению эту теорию, но что поделаешь: проверить её не представляется возможным...

Это просто характер мышления запада, он просто все так видит. Но индуские философы ведут себя так же, как скажем Будда или Христос - делятся учениями. В Индии в любой момент времени найдешь несколько учителей каких нибудь теорий. Если очень утрировать, духовные знания у них конвейерно производяться.

>Я не хочу с Вами спорить о предмете философии и религии. Я считаю, что они пользуются разными методами познания. Что-то поддаётся научному методу, а что-то нет. И наоборот. Если же сами индусы и используют слово философия, то только оттого, что... им зачем-то это надо. И только. Это не коварство, это желание быть услышанными на понятном остальному миру языке. Ради этого некоторые готовы и петухом петь и вообще - из кожи лезть. Но я не вижу причины, чтобы замыкаться на этом. Можно и другие варианты рассмотреть. Но и философия не повредит, если найдётся кто-то, кому будет интересно этим заниматься. Я вижу - Вам это интересно. И это прекрасно!

Вы плохо и невнимательно читали Радхакришнана. Совершенно очевидно, что это точка зрения европейца. У религии и философии в индийском понимании предмет один. У них разные методы обращения с этим предметом , и разные методы преподнесения этого предмета людям.

И напоследок. Философия это не наука. Это нечто , стоящее особняком от науки, искуства, религии и шарлатантства, и имеющее черты их всех!!!
Такой странный кентавр.

От	Шура Референт
К	Artur (13.01.2006 13:45:46)
Дата	14.01.2006 05:03:50

Re: Философия... Да ради бога, кто же спорит

>Это просто характер мышления запада, он просто все так видит. Но индуские философы ведут себя так же, как скажем Будда или Христос - делятся учениями. В Индии в любой момент времени найдешь несколько учителей каких нибудь теорий. Если очень утрировать, духовные знания у них конвейерно производяться.

Ну, да.

>>Я не хочу с Вами спорить о предмете философии и религии. Я считаю, что они пользуются разными методами познания. Что-то поддаётся научному методу, а что-то нет. И наоборот. Если же сами индусы и используют слово философия, то только оттого, что... им зачем-то это надо. И только. Это не коварство, это желание быть услышанными на понятном остальному миру языке. Ради этого некоторые готовы и петухом петь и вообще - из кожи лезть. Но я не вижу причины, чтобы замыкаться на этом. Можно и другие варианты рассмотреть. Но и философия не повредит, если найдётся кто-то, кому будет интересно этим заниматься. Я вижу - Вам это интересно. И это прекрасно!
>

>Вы плохо и невнимательно читали Радхакришнана. Совершенно очевидно, что это точка зрения европейца. У религии и философии в индийском понимании предмет один. У них разные методы обращения с этим предметом , и разные методы преподнесения этого предмета людям.

Я внимательно читал оригинальные тексты. И свидетельствую, что Радхакришнан понимает и описывает их в строгом соответствии с индийской традицией. Только делает это по-английски, получив предварительно европейское образование, и составляя свои книги специально для европейцев. Чего же удивляться, что выглядит всё понятно и доступно европейцу. Но мышление у него индийца, и описывает он индийские религиозно-философские школы.

Мне, прочитав его «Индийскую философию» в дальнейшем приходилось ссылаться на неё. И всякий раз я указывал название: «История религий Индии». много позже, увидел в другом месте ссылку на «Индийскую философию» - глазам просто не поверил и целенаправленно стал выяснять - уж не две ли это разные книги. Нет, оказалось, что не две. Просто я изучал именно религиозность, историю религий и всё такое. И никакого научного подхода. Как там про мух и котлеты? И когда человека обучают по европейским методикам описывать религиозность - получается как раз философия. Имеет человек религиозное видение, вникает в мир в его истинном свете - он адекватно описывает свои откровения научным или наукообразным языком - в меру своего умения. Не понимает ничего - выдаёт на-гора сплошной наукообразный бред. Читаешь такие книги и видишь то, что за философскими оборотами стоит. Или не видишь ничего, потому что там отродясь ничего не было.

>И напоследок. Философия это не наука. Это нечто , стоящее особняком от науки, искуства, религии и шарлатантства, и имеющее черты их всех!!!
>Такой странный кентавр.

Что я могу сказать. Я не возражаю против любого названия, лишь бы было понимание того, что за всем этим стоит.

От	Шура Референт
К	Шура Референт (13.01.2006 06:13:23)
Дата	13.01.2006 07:04:32

Ссылка на прелюбопытную статью вдогонку

Называется статья «Сарвепалли Радхакришнан, протагонист глобализации». [ http://anthropology.ru/ru/texts/burmistr/treastj01_05.html] Надеюсь, понравится, хотя и не совсем в тему.

Рамблер выдал по поиску Радхакришнана. Особенно мне понравилось определение антропологии: практически точное попадание и совпадение в моей трёхчастной индоевропейской моделью. Надо же, как оказывается. :)

Да и дальше неплохо.

От	Artur
К	Scavenger (09.01.2006 19:30:26)
Дата	10.01.2006 01:54:40

Re: Еще раз...

От	Scavenger
К	Artur (10.01.2006 01:54:40)
Дата	12.01.2006 20:44:36

Re: Цивилизация и ее система

От	Artur
К	Scavenger (12.01.2006 20:44:36)
Дата	14.01.2006 00:32:31

Цивилизация и философия

От	Шура Референт
К	Artur (10.01.2006 01:54:40)
Дата	10.01.2006 16:50:22

Re: Еще раз...

От	Artur
К	Шура Референт (10.01.2006 16:50:22)
Дата	11.01.2006 00:07:43

Re: Еще раз про индийское государство

Первое.
Давайте оставаться в рамках неких формальных положений. Согласно им - марксизм самостоятельная, универсальная философия. Значит все государства, где он был господствующей философией, принадлежали к отдельной цивилизации. Я пока не хочу вдаваться в дискуссии о социализме и социализмах , меня интересуют основные тезисы.

Второе.
Вы очень интересно описали социальную организацию индийского общества, а я в моем тезисе говорил про государство. У индусов, и наверное вообще ни у кого до нового времени, не было ничего близко похожего на китайское государство и китайскую бюрократию. И у китайцев все это было связано с их философиями, с конфуцианством и даосизмом .

От	Шура Референт
К	Artur (11.01.2006 00:07:43)
Дата	11.01.2006 08:47:06

Re: Еще раз...

>Первое.
>Давайте оставаться в рамках неких формальных положений. Согласно им - марксизм самостоятельная, универсальная философия. Значит все государства, где он был господствующей философией, принадлежали к отдельной цивилизации. Я пока не хочу вдаваться в дискуссии о социализме и социализмах , меня интересуют основные тезисы.

Тут что важно: теория остаётся теорией, а практика существенно от теории отличается. Причём в каждой стране, строившей у себя «марксизм». Руководитель каждой такой страны неизбежно вносил характерные именно для его страны дополнения и изменения в теорию, частенько не ставя ни народ, ни «элиту» в известность об этом. Марксизма строителям новых обществ было недостаточно: он не был самодостаточен, а потому и не может считаться базой для образования «марксистской цивилизации», даже если его считать самодостаточной философией. Одной философии для построения цивилизации маловато будет.

>Второе.
>Вы очень интересно описали социальную организацию индийского общества, а я в моем тезисе говорил про государство. У индусов, и наверное вообще ни у кого до нового времени, не было ничего близко похожего на китайское государство и китайскую бюрократию. И у китайцев все это было связано с их философиями, с конфуцианством и даосизмом .

Я не от себя взялся описывать индийское общество, а пользуясь словами её урождённого представителя. Хотя, вполне возможно, что выбор отрывков в цитируемом тексте не раскрывает в достаточной мере поставленную задачу. А целью было как раз доказать, что описанная «социальная организация индийского общества» и являлась государственным устройством Индии до британского владычества. Просто нам надо всё-таки доступно разжёвывать, с составлением понятных параллелей. Но поверьте, на то и существуют культурные различия, чтобы возникщие на их основе цивилизации были непонятны посторонним без дополнительной помощи. Попытка вникнуть в чужую культуру обычно приводит к переходу сознания человека в другое культурное пространство (ассимилируется) - именно этим приёмом пользовались индусы для защиты своей страны от иноземных захватчиков. Этот способ применяется повсеместно и в наши дни и не только в Индии.

А китайское государство я обсуждать не готов - подготовки маловато будет. Ведь речь же не идёт об обсуждении конфуцианства, даосизма, буддизма и их смешений? Хотя, насколько мне известно, только конфуцианство строилось, как «государственная» религия. Остальные просто приложили немало усилий, чтобы... служба мёдом не казалась :) (В смысле усложнения системы путём введения дополнительных непростых элементов).

От	Artur
К	Шура Референт (11.01.2006 08:47:06)
Дата	11.01.2006 17:57:09

Re: Еще раз...

>Тут что важно: теория остаётся теорией, а практика существенно от теории отличается. Причём в каждой стране, строившей у себя «марксизм». Руководитель каждой такой страны неизбежно вносил характерные именно для его страны дополнения и изменения в теорию, частенько не ставя ни народ, ни «элиту» в известность об этом. Марксизма строителям новых обществ было недостаточно: он не был самодостаточен, а потому и не может считаться базой для образования «марксистской цивилизации», даже если его считать самодостаточной философией. Одной философии для построения цивилизации маловато будет.

По моему вы не обращаете внимание на характеристику "универсальная" когда я говорил о философии (в данном случае диамата) . Это означает, что путем формализуемых, или интуитивно очевидных выводов, из этой философии находиться связь и методология для всей гуманнитарной сферы. Этого больше чем достаточно. Недавное советское прошлое это вполне показывало на практике.

>Я не от себя взялся описывать индийское общество, а пользуясь словами её урождённого представителя. Хотя, вполне возможно, что выбор отрывков в цитируемом тексте не раскрывает в достаточной мере поставленную задачу. А целью было как раз доказать, что описанная «социальная организация индийского общества» и являлась государственным устройством Индии до британского владычества. Просто нам надо всё-таки доступно разжёвывать, с составлением понятных параллелей. Но поверьте, на то и существуют культурные различия, чтобы возникщие на их основе цивилизации были непонятны посторонним без дополнительной помощи. Попытка вникнуть в чужую культуру обычно приводит к переходу сознания человека в другое культурное пространство (ассимилируется) - именно этим приёмом пользовались индусы для защиты своей страны от иноземных захватчиков. Этот способ применяется повсеместно и в наши дни и не только в Индии.

Вы описали социальную структуру индийского общества. Теориями устройства государства в частности является принцип разделения властей, принцип демократии, даже принцип либерализма - государство как продукт общественного компромисса. Такую теорию имел и социализм, имели китайцы с незапамятных времен, и потом стали эту практику описывать в своих философиях, в частности конфуцианстве.

Ничего похожего на это, вы не продемстрировали, а продемстрировали именно сложное устройство общества, но не самого государства