От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 03.01.2006 19:05:42
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Такое ощущение, что все бредят, кроме Жириновского и Азарова (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (03.01.2006 19:05:42)
Дата 03.01.2006 20:11:31

Не бредят. Это их нормальное состояние вот уже много лет. :( (-)
От Miguel
К Miguel (03.01.2006 20:11:31)
Дата 07.01.2006 20:53:38

Вот ещё один показательный кусочек из позапрошлой программы.

http://svobodaslova.ictv.ua/ukr/catalog/2005-12-16/text41.html

Савік Шустер: По вашему желанию, из Москвы – заместитель председателя правления "Газпрома" Александр Медведев. Добрый вечер, господин Медведев.

Олександр Медвєдєв (у прямому включенні з Москви): Добрый вечер, Савик Шустер.

Савік Шустер: Господин Медведев, я сразу процитирую министра финансов, который у нас только что выступал. Виктор Пинзеник сказал, что в договоре есть протокол номер четыре и что, в принципе, там не трогаются цены до 2009 года. Давайте начнем с этого.

Олександр Медвєдєв: Я бы хотел напомнить, что у нас не один документ – дополнение номер четыре, – а целый комплекс документов, в том числе документов более высокого уровня, которые предполагают ежегодное согласование тарифов на транзит и цен на поставку. Мы не будем сейчас углубляться в юридические тонкости, но наша юридическая позиция весьма и весьма обоснована, и она позволяет нам поставить вопрос о переходе на новые цены и новые тарифные ставки.

Савік Шустер: Тогда скажите, пожалуйста. Цены на газ в Литве, Латвии и Эстонии, то есть, в странах, которые уже стали членами Европейского союза, тоже будут повышены, примерно на 50 процентов. В Грузии – почти в два раза. Украина – больше, чем в четыре раза. Почему так много и так резко? Нельзя было это начать делать в сентябре, в октябре?

Олександр Медвєдєв: Во-первых, у нас переговоры уже ведутся девять месяцев. Пора было бы ребенка и родить. И украинской стороне было соответствующее предложение, которое соответствовало цене в 160 долларов. Эти предложения украинской стороной были упущены. Поэтому мы сейчас предложили перейти на европейскую цену, с учетом транспортировки газа по территории Украины. И эта средневзвешенная цена дает нам цену на границе Украины – 220-230 долларов.

Савік Шустер: К вам вопрос от Людмилы Супрун, главы бюджетного комитета Верховной Рады. Пожалуйста.

Людмила Супрун: Скажите, пожалуйста: если мы покупаем газ на границе России и Украины, то на каком основании для нас надо просчитывать транзит по территории Украины? Это наше личное дело, по какой цене мы будем транспортировать газ по нашей собственной территории. Не может газ на границе Украины с Россией стоить столько же, сколько на границе России и европейских стран. Это неадекватная ситуация.

Олександр Медвєдєв: Поэтому мы берем и вычитаем стоимость транспортировки из цены на границе Украины и европейских государств.

Людмила Супрун: Я могу сказать еще одну вещь. Скажите: насколько за это время увеличилась себестоимость добычи газа в России? Насколько выросли экспортные налоги на газ? То есть, повышение цены в пять раз – это следствие того, что у вас газ стало добывать намного дороже? Или вы просто изымаете суперприбыль из своих предприятий? Как известно, Россия сегодня имеет колоссальные пошлины на экспорт нефти. То есть, изымает весь доход в свой бюджет. Колоссальные налоги на экспорт газа – изымает все налоги в свой бюджет. И зная Россию как надежного партнера, с которым мы давным-давно имеем хорошие отношения, мы считаем, что Украина и Россия должны придерживаться выполнения взаимных договоров и не менять каждый день свои позиции, как флюгеры. Потому что наша задача в международных отношениях – выстроить такие позиции, чтобы нам завтра доверяли европейские страны, азиатские страны, Соединенные Штаты Америки. Ведь если мы будем каждый день нарушать свои договора, кто же будет иметь отношения с нами? И с Россией, и с Украиной.

Олександр Медвєдєв: Уважаемая госпожа Супрун, я бы хотел обратить ваше внимание на то, что в мировой практике цены на газ не формируются по принципу "затраты плюс". Есть общепринятая практика формирования цен, исходя из корзины конкурентных видов топлива. Это мазут, дизельное топливо, в отдельных странах это уголь, электроэнергия. И вот из этой корзины формируется цена. Это спрос-предложение. Поэтому не надо считать деньги в чужом кармане. Потому что если мы начнем их считать, то вынуждены будем считать размер прямого субсидирования промышленности Украины дешевым российским газом.

Людмила Супрун: Честно говоря, мы работаем в кооперации с России по многим поставкам. И мы не меняем цену на металл, который мы отправляем в Россию. И вообще я бы не хотела обсуждать конфликтную сторону вопроса. Давайте думать, какими способами мы должны решить эту проблему. Если вы хотите, чтобы Украина приняла участие в изменении условий договора, давайте делать так, чтобы это было взаимным. Потому что нам тогда придется пересматривать все договора, которые заключала Украина и Россия. А этого бы не хотелось делать. Потому что это практически путь в никуда. Хватит думать о прошлом, давайте думать о будущем – в этом перспектива.

Олександр Медвєдєв: Мы полностью поддерживаем переход Украины в категорию стран с рыночной экономикой. Украина ратифицировала Договор к Энергетической хартии, где черным по белому написано, что "увязка вопросов транзита газа через транзитные страны и цен на поставку категорически запрещается". Поэтому нельзя иметь политику двойных стандартов. То, что нам выгодно, мы принимаем, то, что нам не выгодно, мы не принимаем. Мы сказали, что будем готовы платить европейские обоснованные тарифные ставки через территорию Украины, но при этом и цена на поставку должна быть экономически обоснованной и соответствовать европейским стандартам. Тем более, как вы, госпожа Супрун, указали, население Украины не пострадает, поскольку собственной добычи достаточно для обеспечения потребностей населения Украины.

Савік Шустер: Пожалуйста, глава отдела экономики газеты "Коммерсант-Украина".

Олег Гавриш: Корреспондент газеты "Коммерсант-Украина" Олег Гавриш. У меня к вам три вопроса. Два очень коротких. Во-первых, скажите: правда ли, что Владимир Владимирович Путин поставил вопрос о повышении цены на газ именно в апреле-месяце этого года? Потому что впервые это предложение прозвучало в апреле на одном из конгрессов газовых трейдеров. Вы можете подтвердить это или опровергнуть?

Олександр Медвєдєв: Вопрос о повышении цен ставил не наш президент. Он был поставлен компанией "Газпром". И я хочу вам сказать, что перед тем, как прийти в эту студию, меня никто в Кремль или в Белый дом не вызывал и не инструктировал, что я должен говорить. Я представляю субъект – корпорацию "Газпром", – у которого есть свои экономические интересы и ответственность перед всеми акционерами, включая государство.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Данило Курдельчук: Президент Укринюрколлегии, господин Курдельчук. Господин Медведев, в отличие от моих коллег-экспертов, которые здесь в основном политики и политологи, я профессиональный юрист, имеющий опыт разрешения споров между "Нефтегазом Украины" и "Газпромом" в судебных инстанциях, в частности в России и в Соединенных Штатах. И мне кажется, что вы немножко лукавите, когда говорите, что нельзя разрешить эту проблему в юридической плоскости. Я готов с вами заключить пари, что этот вопрос можно и нужно решить в юридической плоскости. К сожалению, мы – я имею в виду, украинская сторона – потеряли время. Потому что, когда истекли 45 дней с момента проведения переговоров, нужно было в соответствии со статьей 12-й контракта обратиться в Стокгольмский арбитраж. И тогда можно было не нагнетать истерию, как во время вчерашней передаче на НТВ.

Савік Шустер: Вы имеете в виду программу "К барьеру", которая обсуждала тему газа?

Данило Курдельчук: Да, Михаил Леонтьев ее вел. Так вот в этой связи я бы предложил все-таки прийти к нормальному решению споров, как в цивилизованных государствах, тем более в дружественных государствах. И я думаю, что политические вопросы отошли бы в сторону. Как вы считаете, можно ли в этой ситуации сейчас вернуться к этому вопросу? Тем более, если вы вспомните вашу совместную пресс-конференцию с вашим коллегой господином Рязановым, там господин Рязанов прямо сказал, что все вопросы в плане ценовой политики экономически обоснованы, и ничего менять не следует. Я вообще не хочу ссылаться на нормы многих соглашений, но вот абсолютно прямой и конкретный вопрос: можем ли мы надеяться на то, что найдем общее понимание, чтобы нам не самим идти в Стокгольм, а чтобы это было обоюдное наше согласие?

Олександр Медвєдєв: У нас до Нового года осталось две недели. Если мы вступим на путь юридических экспертиз, которые могут занимать месяцы, а то и годы, что мы будем делать до решения арбитражных разбирательств? Я более чем уверен в обоснованности нашей юридической позиции. Она поддержана первоклассными международными юристами. Договоры у нас заключены, как вы правильно сказали, в рамках шведского права. Поэтому в этом отношении мы чувствуем себя уверенно.

Савік Шустер: Чтобы все наши зрители поняли, я хочу уточнить. Господин Медведев, через две недели – первого января, – если нет договора, "Газпром" перестает поставлять газ Украине?

Олександр Медвєдєв: Мы будем неукоснительно соблюдать свои обязательства перед европейскими потребителями и подавать на вход газотранспортной системы Украины необходимый объем газа для транзита. Однако отсутствие контракта на поставку газа в Украину не позволит нам поставлять газ в Украину.

Савік Шустер: То есть, минус 20 процентов, да?

Олександр Медвєдєв: Соответствующие объемы будут вычитаться.

Савік Шустер: Пожалуйста, Инна Богословская.

Інна Богословська: Скажите, пожалуйста: повышаете ли вы сейчас и на сколько цену на газ для промышленных потребителей в России?

Олександр Медвєдєв: Мы имеем долгосрочную энергетическую стратегию в России. Кроме того, у нас подписан протокол с Европейским Союзом о вступлении России в ВТО. И цены будут повышаться в долгосрочном плане в соответствии с этим графиком. У нас правительство утверждает повышение тарифов ежегодно, и поэтому, я думаю, к 2010 году внутренняя цена в России будет примерно 60 долларов.

Савік Шустер: Господин Зубов, пожалуйста.

Валентин Зубов: У меня два вопроса к вам, господин Медведев. Первый. Вы в самом начале сказали о том, что Украина упустила возможность получать газ по 160 долларов за тысячу кубометров. Я хотел бы, чтобы вы расшифровали, что это означает. И второй вопрос. Как к бизнесмену и, очевидно, как к политику. Вы как русский человек, увеличивая цену ни в два, ни в три, а в пять раз по отношению к Украине, не опасаетесь того, что сам этот факт может привести к резкому возрастанию антироссийских настроений в Украине? А здесь нас, русских людей, около десяти миллионов. Подумали ли вы о возможных последствиях для всех нас?

Олександр Медвєдєв: Я бы хотел этот вопрос как раз обратить тем людям, которые принимают решение в Украине. И напомнить один важный факт нашей истории. На самом высоком уровне были подписаны документы о создании газотранспортного консорциума. И мы предложили украинской стороне для того, чтобы смягчить переход на европейские цены, использовать разницу между текущей ценой в 50 долларов и будущей ценой, какой бы она ни была, для оформления договоренностей, достигнутых в рамках консорциума. А именно создания совместного предприятия по управлению и эксплуатации газотранспортной системы Украины. У Украины есть активы, которые представляют интерес для нашей стороны и в частности для "Газпрома". Я не знаю, есть ли в Украине пословица "По одежке протягивай ножки", но это первое правило рыночной экономики.

Савік Шустер: К вам вопрос от министра финансов Украины. Пожалуйста.

Віктор Пинзеник: Господин Медведев, я, к счастью, не занимаюсь газом. Скажите мне: если не согласованы до первого января ставки транзита по территории Украины, как юридически расценивается прокачка газа через территорию страны, по которой не согласованы условия транзита?

Олександр Медвєдєв: Я думаю, трактовку украинской стороны вы сами сформулируете, а мы найдем статус этого газа с нашей стороны.

Савік Шустер: Людмила Супрун, пожалуйста.
Людмила Супрун: Господин Медведев, есть два предложения. Поверьте, если бы вы приехали в Украину после первого января, даже если Россия будет принимать самое экстремальное решение, мы всегда вас обогреем, только теперь уже не газом, а своим душевным теплом.

Олександр Медвєдєв: Мы всегда с большим удовольствием приезжаем в Украину.

Людмила Супрун: Потому что в Украине уже нечем будет скоро торговать – может быть, только женщины могут составить какую-то альтернативу в этой ситуации. Поэтому есть альтернативное предложение. Я думаю, что позиции Украины и России в европейско-азиатском пространстве усилятся, если мы создадим совместную систему по управлению и российскими, и украинскими газопроводами одновременно. Тогда не будет проблемы, кто старше, кто младше, кто чьи газопроводы берет в управление. А еще лучше, если бы мы к этому консорциуму присоединили европейцев. Тогда бы они поняли, что ни без Украины, ни без России невозможно Европейское сообщество.

Олександр Медвєдєв: В отношении иностранного партнера для украинской газотранспортной системы документы подписывались на трехсторонней основе. Немецкий канцлер Шредер был участником этого подписания вместе с нашим президентом и Президентом Украины. Наши договоренности, помимо консорциума, предполагали, в том числе, и сотрудничество в сфере добычи газа на территории России для более надежного обеспечения газом Украины. Поэтому ваше предложение не является приемлемым на сегодняшний день по простой причине: слишком разновелики газотранспортные системы России и Украины.

Савік Шустер: Спасибо, господин Медведев. Это был Александр Медведев – заместитель председателя правления "Газпрома". Инна Богословская, пожалуйста. Инна Богословская – лидер партии "Виче". Мы слышали, что, в общем, позиция "Газпрома" – что бы ни говорил господин Медведев о том, что он не ездил в Кремль, в Белый Дом – все равно просчитывается как политическая. Она решительная. Но, что самое важное, она пользуется поддержкой общественности России.

Інна Богословська: Я бы хотела сейчас сказать по двум темам. Первое – это газ. И мне сейчас говорить сложно, потому что тому, кто много знает, всегда очень сложно говорить коротко. Я возглавляла группу юристов-консультантов с украинской стороны, которые отстаивали интересы Украины в то время, когда Москва требовала от нас подписания договора о газовом консорциуме. И именно наша компания отстояла интересы Украины против "Газпрома", который во время этих переговоров вел себя недопустимым образом и фактически требовал от Украины отдать оперативное управление полностью всем нашим газом и всей нашей газовой системой в руки Москвы. Мы этому противостояли и юридически тогда обыграли "Газпром". И я считаю, что это была победа Украины и победа нас с вами. Что произошло потом? Сегодня мы вынуждены признать: руководство "Газпрома" – это практически бывшие работники ФСБ. Сегодня методы работы "Газпрома" никакого отношения к хозяйственной деятельности не имеют. Спецслужбы России получают контроль над крупнейшими предприятиями в России, и российский крупнейший бизнес используется правительством России – уже как имперским правительством – в политических целях. Мы это видим сейчас, прежде всего, в газовом вопросе по отношению к Украине. Поэтому я недаром задала вопрос: повышены ли цены для российских промышленных производителей в России? Вы услышали, что нет. И нам сказали, что до 2010 года, может быть, эти цены для российских промышленных потребителей составят до 60 долларов. Это значит, что Россия сегодня наносит самый главный удар по Украине. Она уничтожает конкурентную способность наших промышленных предприятий. Потому что до сих пор украинские заводы работали более эффективно, чем российские. Они научились работать на цене газа, эквивалентной приблизительно 80 долларам. Притом что цена для российских потребителей на уровне 16. Представляете, насколько хорошо наши научились работать, насколько мы выигрывали рынки и в металлургическом экспорте, и в химической продукции? Сегодня этот удар по газу – это удар по экспортной позиции, а значит, по валютной позиции. Это значит, мы получим дисбаланс в экспорте-импорте страны. Это удар по нашим промышленным производствам. Это, безусловно, к экономике не имеет никакого отношения. Это первое. И второе. Я бы хотела сказать о бюджете. Мы сейчас имеем реальную империю рядом с собой: Россия объявила курс на то, что она восстанавливает себя как империя, как сверхдержава. Она будет давить все прилегающие территории. Мы должны научиться отвечать на это. Мне было приятно слышать, как мы опять хотим обогреть россиян теплом. Но после переговоров по газотранспортному консорциуму, поверьте мне, это все равно, что ледокол пытаться согреть поцелуем. Это невозможно. Нам нужно сейчас собрать профессиональную, ответственную, настоящую проукраинскую, с точки зрения украинских интересов, команду, которую поставить на переговоры с Россией. В эту команду обязательно должны входить профессиональные в международном праве юристы и экономисты. В эту команду должны входить политики, но с позиции защиты украинских интересов, что их должно объединять, а не разрывать. И мы должны научиться профессионально отстаивать свои интересы. Время, когда нам говорили: "Вы такие милые и хорошие", – прошло. Если девушка выходит замуж, ну что поделаешь? Она тут же получает свекровь. Она вынуждена с ней жить уже по другим законам. И сегодня мы в виде России получили даже не свекровь, а такую, очень недобрую тещу.

Савік Шустер: То есть, мы получили в лице России тещу. Хорошо. Раз мы уже в этом контексте разговариваем, я бы подключил из Москвы Ирину Хакамаду. Добрый вечер, Ирина.

Ірина Хакамада (у прямому включенні з Москви): Добрый вечер.

Савік Шустер: Ирина, я не знаю, с какого момента вы нас слышите.

Ірина Хакамада: Я про тещу услышала.

Савік Шустер: Значит, Инна Богословская говорила, что Россия вернулась в роль империи, что она будет сильно давить на все прилегающие территории, что газовая история – это только инструмент, что, в принципе, в лице России мы получили тещу. Но здесь также упоминалась программа, которая вчера вышла на канале НТВ, где Михаил Леонтьев тоже привел такое сравнение. Он сказал: "Вы понимаете, вот, мол, Украина покинула мужчину, то есть Кремль, и хочет, чтобы этот мужчина ее содержал, а она уже живет с другим мужчиной". Это было одно сравнение. А в нашей программе Глеб Павловский сказал, что "Украина – это то же самое, когда женщина ушла от мужчины, но пользуется его кредитной карточкой". Так что тут у нас разговор от тещи до убегающих жен и любовниц.

Людмила Супрун: Кстати, это благородно, если ей предоставляют возможность попользоваться его кредитной карточкой. Это благородно.

Савік Шустер: Благородству сегодня в некоторых моментах места нет. Ирина, пожалуйста.

Ірина Хакамада: Я даже не знаю, что говорить, потому что я запуталась в сексуальных отношениях между Россией и Украиной. Никак не могу понять, кто здесь она, а кто он. Но самое главное, что они разнополые – уже слава тебе Господи. А теперь серьезно. Не правы, мне кажется, обе стороны. Я могу, наверное, об этом судить, потому что я все-таки немножко в стороне. Мне кажется, что Россия в своей политике все больше становится похожа на осажденную крепость. Ей кажется, что ее все обидели, что все от нее отвернулись, она не хочет признавать ошибок в своем внешнеполитическом курсе, в том, что отсутствуют стратегические цели, поэтому никто и не понимает, чего хочет Россия. И она начинает пуляться во все стороны, причем очень стихийно и как-то бессвязно. Это были отношения с Грузией: то подогреваются, то теплее, то опять кризис разогревается. То же самое сразу после Оранжевой революции на Украине. И поэтому всем кажется, что газовая проблема слишком политизирована. В Украине тоже реагируют безжалостно, тоже с позиции осажденной крепости. "Вы, значит, по нам пуляете? Мы тогда тоже свои пушечки сейчас соберем, и вам тоже мало не покажется". И это видно по всем шагам после заявления "Газпрома". И всем также кажется, что перед парламентскими выборами в Украине тот дух, в котором ведутся переговоры с Россией, никак не связан с экономикой, а очень серьезно связан с политикой. Но если все всерьез проанализировать, то у меня создается впечатление, что здесь очень мало политики и очень много экономики. На самом деле, проблема будет решена, когда мы отделим газ и цены на газ от проблемы собственности, в том числе и консорциума. Эти проблемы должны быть разделены и цивилизованно урегулированы, в рамках протоколов, договоров. Ведь Ющенко и Касьянов подписали очень хорошее соглашение. В нем, кстати, предусмотрен пересмотр цен.

Савік Шустер: Это когда они были премьер-министрами?

Ірина Хакамада: Да, когда они оба были премьер-министрами. То есть, после 2001 года. В 2002 году было подписано. Работали долго, очень тяжело его вырабатывали. И отработали все: и проблему бесконтрольного увода газа, и проблему ежегодного пересмотра тарифов в связи с объективными условиями, и транспортировку, и хранение газа. А мировые цены на нефть таковы, что, действительно, сейчас надо пересматривать – ничего здесь особенного нет. В общем, все было сделано. Поэтому сегодня идет бартерный шантаж. "Газпром" борется за консорциум и за контроль над собственностью, над газопроводящими сетями на территории Украины, потому что это стратегические сети, это очень важно. А Украина тоже борется за эту собственность и пытается не поддаваться шантажу. Если все это убрать, то Ющенко, например, мне кажется, абсолютно прав. Он же сказал: "Мы – европейское государство, мы понимаем, что платить нужно по рыночной цене. Мы не отказываемся. Единственное "но": дайте какой-то переходный период, не надо же так, враз, шантажировать". И действительно так нельзя. То есть, нужно опять сесть за стол переговоров и договориться: в первый год – так-то, потом – так-то, потом – так. И постепенно доводить цену до европейской. И еще. Нет цены 160, нет цены 220. В этом соглашении есть формула, по которой рассчитывается цена во всех европейских странах. Вот эту цену по формуле и нужно просчитать. Она, кстати, будет ниже 160, но и выше того, что предлагает Украина, – максимум 90. А потом сделать переходный период, начиная, например, с 90.

Савік Шустер (звертаючись до Інни Богословської): Ирина Хакамада говорит, что там очень мало политики и очень много экономики.

Інна Богословська: Как же? Она же в результате сказала самое главное. И спасибо Ирине. Она, как всегда, честна. Она сказала вслух то, что боится говорить любой политик и в России, и в Украине. Сегодня идет борьба империи под названием Россия за собственность на стратегическую газотранспортную систему на чужой территории. Ирина права. И Россия, и Украина борются за собственность. Только Украина борется за свою собственность, а Россия – за чужую, находящуюся на чужой территории. Вот и основная разница в позициях. А, кроме того, если уже говорить о том, на чьей стороне здесь юридическая правота, то она сегодня на нашей стороне. Потому что, во-первых, та формула, которая введена в межправсоглашение дает цену ниже, чем та, которую сегодня нам предлагает Россия. А во-вторых, у нас есть контракт, заключенный между двумя хозяйствующими субъектами, о чем пытался нам говорить господин Медведев. Он говорит: "Тут нет никакой политики. У нас есть контракт между "Газпромом" и "Нефтегазом"". Этот контракт не предусматривает пересмотра цены. Этот контракт устанавливает фиксированную цену до девятого года. После этого было заключено межправсоглашение между правительствами, которое предусмотрело возможность каждый год протоколом устанавливать цену. Но по закону говорится: "Если не достигнуто соглашения на уровне правительств, то действует соглашение, достигнутое на уровне хозяйствующих субъектов", – то есть, "Газпрома" и "Нефтегаза", которые установили цену до девятого года. Мне не хочется вас здесь "грузить" юридической казуистикой, но, поверьте мне, вы должны понять, что если мы научимся защищать свои интересы и не прогибаться по принципу слабого партнера в переговорах, у нас есть основа для защиты своих интересов.

Савік Шустер: Ирина, к вам вопрос из студии. Пожалуйста, представьтесь.

Вадим Карасьов: Вадим Карасев. Не вопрос, а несколько реплик к тому, о чем говорилось. Что касается России, то позиция "Газпрома", позиция Кремля – это свидетельство нового ресурсного империализма. Тут все ясно. Что касается отношения России к Украине в данном вопросе, то это формулы унижения и наказания. Унижение Украины – поставить на такие, скажем, газовые колени. И наказание за многие вещи, начиная от событий в Украине годичной давности, заканчивая более самостоятельной внешней политикой. И третий момент. Ирина Хакамада говорила о том, что президент Ющенко прав в том-то и том-то, говоря, что Украина – европейская страна. Но в Украине не европейская промышленность, в Украине не европейское коммунальное хозяйство. В Украине не европейское ЖКХ, не европейские зарплаты. Поэтому здесь и Украина должна сделать свои шаги к компромиссу. Не может быть так, что политика прозападная, а промышленность остается пророссийской, в смысле, зависимой от кооперационных поставок, от энергетики. Значит, внутренняя и внешняя политика Украины – и российское направление, и прозападное направление – должна быть оптимальной, более прагматичной, сбалансированной. Если мы будем дразнить Россию тем, что мы вот-вот вступим в НАТО, то, действительно, Россия будет использовать такие аргументы, пытаясь поставить нас на газовые, ресурсные колени.

Савік Шустер: Я сейчас должен дать слово Ирине, потому что у нас сателлит не бесконечный. Ирина, но если играть роль "адвоката дьявола", то почему, в конце концов, Россия не может сказать: "Хочешь, Украина, идти в НАТО – пожалуйста. В ЕС – пожалуйста. Не хочешь быть нашим партнером, то есть, быть в нашей сфере влияния – не надо. Но за это надо просто платить". Ведь такая точка зрения тоже может быть.

Ірина Хакамада: Такая точка зрения не только может быть, а она и есть. Она официальная. И Михаил Леонтьев ее озвучивает: "Раз вы от нас отвернулись, то платите по полной программе". И в этом, действительно, есть справедливость. И это уже проблемы внутренней политики Украины, как перестраивать промышленность. Я говорю о другом. Я говорю о том, что если мы – мудрое государство и не поддаемся истерике, то мы должны понимать, что все равно из этой общей кухни нам не выйти, все равно мы с Украиной соседи, все равно нам жить еще долгую жизнь. Если мы сами не определились, то, во всяком случае, мы должны иметь шанс какого-то выбора. Поэтому, даже предполагая, что, например, мы честно отделили собственность, потому что боюсь, что это на самом деле шантаж, я предлагаю Украине платить по рыночным ценам. Я уже сказала, что цену нужно согласно межправительственному протоколу высчитать по формуле, а она будет действительно ниже, чем 160. А после этого провести переходный период. И постепенно вывести так, чтобы в Украине не было кризиса: ни на востоке, ни на западе, ни у населения. И тогда мы проявим себя, действительно, как мудрые соседи, которые, может быть, сами себе путь не выбрали, но спокойно налаживают отношения с любым партнером – даже с тем, который пошел в НАТО или в Евросоюз. То же делает, например, Китай.

Савік Шустер: Спасибо, Ирина. Это была Ирина Хакамада. Мне сейчас сообщили, что, к сожалению, заканчивается время сателлита.

Людмила Супрун: Одна секунда. Я хотела бы задать Ирине откровенный вопрос. И хочу услышать откровенный ответ. Скажите: если бы вы стали Президентом России, то какая была бы ваша политика в вопросе поставки газа для Украины?

Савік Шустер: Вот сейчас сателлит точно выключится.

Ірина Хакамада: Как президент я бы объявила, что Россия стремится в Евросоюз и должна войти в НАТО. Потом мы бы сели вместе с вашим президентом и по-человечески обо всем договорились.

Савік Шустер: Спасибо, Ирина, большое спасибо. У вас вопрос? Представьтесь, пожалуйста.

Руслан Ткач: Руслан Ткач, Ассоциация "Молодые политологи Украины". Дело в том, что когда экономические вопросы выносятся в народ, они сразу же обретают политическую окраску. Даже не окраску, а просто превращаются в политику. И учитывая то, что скоро, как вы уже говорили, Новый год, вот эти два вопроса – газ и бюджет – являются просто новогодними подарками. И теперь, на самом деле, многим очень интересно знать: кто же будет Дедом Морозом в этом году? Останется ли тот, кто был в прошлом году? И кто будет Снегурочкой?

Савік Шустер: Это весьма аллегорическое заявление.

Інна Богословська: Я бы хотела только одну реплику в связи с этим сказать. Дорогие друзья, в XXI веке все экономические вопросы являются политическими. А все политические являются экономическими. Это неизбежно.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Геннадій Руденко: Геннадий Руденко, народный депутат, глава экологического комитета Верховной Рады. Не кажется ли вам, что наша погоня, особенно на таких передачах, за тем, чтобы шкала была повыше при обсуждении вопросов бюджета, газового вопроса, приводит к тому, что мы продолжаем заниматься популизмом. На самом деле, для того, чтобы выровнять и бюджетную политику, и газовую проблему надо сделать очень много непопулярных вещей. К сожалению, и Президент, и правительство рассказывают, как хорошо, депутаты рассказывают, как хорошо. В особенности, если они сегодня во власти. А потом делают плохо. Поэтому надо идти на непопулярные меры. В том числе, повышать цену на газ для населения. И никуда мы от этого, господа, не денемся. Посмотрим на бюджет 2006 года. Продолжаем газификацию, понимая, что мы зависим, как наркоманы от наркотиков. Господа, "схаменіться".

Інна Богословська: Я обязана здесь сказать следующее: в стране, в которой нет даже приблизительного понимания о том, что она будет делать в течение года, двух, пяти или десяти, говорить о продуманных шагах невозможно. До тех пор, пока на государственном уровне не будет утверждена государственная программа стратегического развития Украины, толку не будет. Мы будем бросаться из одного места в другое, мы будем закапывать деньги в землю. Назарбаев защитил два месяца тому назад в Казахстане программу развития Казахстана на 25 лет. Программа стратегического развития Китая – 100 лет. Европейские государства переходят к стратегическому планированию до 70 лет. А в Украине Президент на совещании, которое называлось "Уроки Оранжевой революции", говорит: "Шановні, давайте зробимо стратегічний план розвитку України. Ну, хоча б на рік". Вот это основная проблема. Нам с вами надо сесть за большой общественно-политический "круглый стол" и договориться о том, какую страну мы с вами строим. И тогда уже пусть политические силы предлагают свой рисунок, свой инструмент. Но мы будем понимать, куда мы двигаемся. А сегодня мы идем задом вперед и пытаемся что-то увидеть закрытыми глазами.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Віталій Хомутиннік: Виталий Хомутынник, фракция Партии регионов. Вы знаете, по¬-моему, наша дискуссия переходит немного в дискуссию повышения антироссийских настроений. Давайте сначала начнем искать проблему в своем доме. Откуда эта проблема родилась? Заметьте: 14 лет независимости Украины проблемы с газом не было.

Інна Богословська: Проблема с газом была каждый год. Вы ошибаетесь.

Віталій Хомутиннік: Я извиняюсь. Я тебе задам вопрос. Плохой был или хороший президент, но была культура…

Савік Шустер: А почему вы на "ты"?

Віталій Хомутиннік: Мы с ней в нормальных отношениях.

Савік Шустер: Просто в телевизионной программе обычно на "вы". Это я просто так сказал. На "ты" – это на улице, в ресторане.

Інна Богословська: Скажем так, меня это резануло, но я не обиделась.

Віталій Хомутиннік: Я извиняюсь. Можно я все-таки закончу?

Савік Шустер: Пожалуйста.

Віталій Хомутиннік: Так вот, сейчас, вместо того чтобы искать, откуда вообще начались эти сложности, мы подогреваем антироссийские настроения. Вроде бы как Россия становится основным врагом. Давайте мы вспомним заявления министра экономики, который сказал: "Давайте похороним ЕЭП". Давайте мы вспомним заявления премьер-министра, который сказал: "Для нас самое главное – это вступить в ВТО быстрее, чем Россия". Давайте посмотрим на дипломатию, когда едет Ивченко, глава "Нефтегаз Украины", и ставит условие: "Дайте мне украинского переводчика". То есть, в принципе, сами отношения перешли на такой, банальный, примитивный уровень. И мы после этого хотим иметь какую-то взаимность, какую-то дипломатию, ожидать какие-то результаты? Я уверен, что если бы исход выборов был другой, то мы бы сегодня этих проблем не имели. И для 36 процентов тех людей, которые находятся в этом зале и поддерживают ту политическую силу, которую я представляю, могу сказать, что три месяца осталось до того, чтобы начали реально исправляться ситуации и отношения с Российской Федерацией. Спасибо.

Інна Богословська: Все-таки, как специалист, юрист в газовой области, я вам могу сказать, что это неправда. Россия после того, как потерпела поражение на переговорах по получению в полное управление украинской газотранспортной системы, затаилась и ждала, когда Украина проявит слабость. Для того чтобы ударить. Украина, действительно, в силу низкого уровня политической культуры новой политической команды на международном уровне, совершила несколько грубых ошибок чисто в переговорной, дипломатической этике. Россия увидела, что мы в этот момент слабы – и она ударила. Независимо от результатов выборов – поверьте мне – этот удар был бы нанесен, потому что это не касается политических партий. Это касается позиционирования империи и территории, на которую она претендует. Россия как империя претендует на контроль над украинской территорией. Не территориально, а экономически.
От КЕД
К Alexandre Putt (03.01.2006 19:05:42)
Дата 03.01.2006 19:50:01

Это не совсем верно

Сейчас Украина находится в другом информационном поле. И разговор в студии этому полю вполне соответствует. Естественно, с точки зрения здравомыслящего человека - это бред. С другой стороны, наблюдателю из Украины бредом могут казаться почти все полит. дискуссии на российских каналах.
Единственное существенное различие, которое все же есть - в общем культурном и интеллектуальном уровне дискутантов. Но это - следствие того, что при СССР почти все умные люди стремились в столицу для получения образования. А затем там и оставались.
От Alexandre Putt
К КЕД (03.01.2006 19:50:01)
Дата 03.01.2006 23:47:17

В России тоже не все дома

Но по крайней мере встречаются отдельные люди, наделённые большим умом. А тут просто разговор о фантастических существах получается.
Хуже всего то, что мы проигрываем в обоих возможных вариантах развития событий. Выиграет "Газпром", будет нанесен удар по "братству народов", Украина еще более дизинтегрируется. Проиграет - это сыграет на руку местным националистам.
От Miguel
К Alexandre Putt (03.01.2006 23:47:17)
Дата 04.01.2006 19:05:18

А как Вам такой анализ?

вот этот:

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1761&id=15&action=reply

>Но по крайней мере встречаются отдельные люди, наделённые большим умом. А тут просто разговор о фантастических существах получается.

Дело ещё в специфике обитателей Киева (куда посъезжалась за десятилетия вся бандеровская сволочь) и подбора кадров для украинского телебачення. Ведь Витренко в ту студию не пригласили.

>Хуже всего то, что мы проигрываем в обоих возможных вариантах развития событий. Выиграет "Газпром", будет нанесен удар по "братству народов", Украина еще более дизинтегрируется.

Наибольший удар по "братству народов" нанесло бы продолжение ежедневного и ежечасного поливания грязью России и вытравливания всего русского без какой-либо ответной реакции со стороны великороссов. Потому что тогда бы бандеровцы ещё больше убедились в своей безнаказанности. А болото... болото идёт за тем, у кого сила. Пока сила за бандеровцами, болото идёт за ними. Как только болото станет видно, что силы у бандеровцев нет, да и с головой не в порядке, болото пойдёт в другом направлении.

>Проиграет - это сыграет на руку местным националистам.

К сожалению, дело выглядит именно как выигрыш националистов. Из-за "смешивания" с дешёвым туркменским газом средняя цена, по которой У-на будет импортировать газ, получается только 95 долларов вместо 230, что отвечает первоначальным украинским пожеланиям о поэтапном повышении цены на газ и не позволит вывести украинскую экономику на чистую воду. Более того, Украина сможет по-прежнему реэкспортировать часть получаемого газа в Европу, получая при этом валюту для бандеровцев.
От Alexandre Putt
К Miguel (04.01.2006 19:05:18)
Дата 10.01.2006 03:37:56

Постановка проблемы не совсем верная

Я уже отписал, что мы проигрываем в любом случае. Выигрывают только те, кто продаёт газ, который, в общем, принадлежит нашим детям. Цена, по которой газ будут продавать Украине или Германии, на меня лично и на большую часть российского общества влияния не окажет. Поэтому и многие разговоры на эту тему мне видятся бессмысленными.

Что касается данного анализа последствий на украинскую экономику, то я совершенно не владею информацией, чтобы делать суждения. Полагаюсь здесь на Вас.
От КЕД
К Miguel (04.01.2006 19:05:18)
Дата 05.01.2006 18:43:27

Не очень


>Дело ещё в специфике обитателей Киева (куда посъезжалась за десятилетия вся бандеровская сволочь) и подбора кадров для украинского телебачення. Ведь Витренко в ту студию не пригласили.

Витренко в той студии была, по-моему, на 2 передачах. Последняя - за неделю до этой. И обе закончились со скандалом (на следующий день после первой случились столкновения на Крещатике). Так что дело тут не только в персонах с укр.тв и пане Шустере лично. Могли и просто испугаться.



>>Проиграет - это сыграет на руку местным националистам.
>
>К сожалению, дело выглядит именно как выигрыш националистов. Из-за "смешивания" с дешёвым туркменским газом средняя цена, по которой У-на будет импортировать газ, получается только 95 долларов вместо 230, что отвечает первоначальным украинским пожеланиям о поэтапном повышении цены на газ и не позволит вывести украинскую экономику на чистую воду. Более того, Украина сможет по-прежнему реэкспортировать часть получаемого газа в Европу, получая при этом валюту для бандеровцев.

Тут надо разобраться повнимательнее.
Что сейчас имеет Украина? N млрд.кубометров газа с востока. Из которых 3/4 - туркменский, 1/4 - газпромовский. Туркменский поступает (даже не в Украину, а в РосУкрЭнерго) сейчас за 50 долларов (со второй половины 2006 года будет за 60). Газпромовский - за 230 долларов. То есть, цена смеси будет действительно в районе 95 долларов. Но здесь есть несколько "но".
Первое - "РосУкрЭнерго" - не государственная украинская компания, а коммерческое совместное предприятие. То есть, альтруизма по отношению к укр. потребителям от него не ждите.
Второе - вся эта схема действительна только до 2007 года. После этого весь туркменский газ будет продавать "Газпром". Естественно, такой разницы в ценах уже не будет. Труба не резиновая и то, что по ней идет, будет идти тому, кто больше заплатит.
Третье - газ, как и нефть, имеет свое качество. Так вот, туркменский намного ниже по качеству уренгойского (ниже КПД горения и т.д.). И если где-то это не имеет большого значения (как в коммунальной сфере), то на украинских металлургических и химических предприятиях сейчас бьются головой о стенку. Поскольку "смесь" обрабатывать будет дороже, чем потреблять "чистое" газпромовское сырье.
Вот цитата с одного форума:
" Сразу видно что среди майданутых мало технарей здравомыслящих. Ведь туркменский газ он же не есть хороший в тех. плане. Это как 76 и 95 бензин (это чтобы вы поняли, товарищ) Так при смешивании получается гибрид с низким кпд горения, т.е. для соблюдения режимной карты работы агрегата необходимо в 2-2.5 раза этого гибрида больше чем просто российского газа. Если кто из вас работает на мет. предприятии то наверное знает о сегодняшней телефонограмме из укрнафтогаза , которая гласит что если вашему предприятию не подойдёт данный суррогат то рады вам поставлять Российский газ по 230. Оно так и дешевле выходит чем 2.5*95=237.5 (причём за дерьмо)
Так что не зря еханур роптал по поводу замены окон и тотальной экономии."

Так что нечего распространяться насчет "поражения Газпрома". Проиграла Россия или нет - еще неизвестно. А Газпром выиграл безоговорочно.

От Miguel
К КЕД (05.01.2006 18:43:27)
Дата 06.01.2006 04:40:13

Нет, я говорил об анализе по ссылке:

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1761&id=15&action=reply

Если коротко, то там говорится о том, что главным положительным итогом повышения цен на газ для У-ны станет резкое падение у-нского экспорта, завязанного на использование или реэкспорт дешёвых энергоносителей. Киев потеряет возможность перераспределять в пользу бандеровцев и столичных клерков средства, заработанные на этом экспортном бизнесе, что в первую очередь ударит по бандеровцам и столичным клеркам, сидящим на дешёвом импорте (вдобавок к их потерям от девальвации гривны). Экономический смысл существования украинского государства для нацiонально свiдомих испарится - останутся только идеологические причины.
От КЕД
К КЕД (05.01.2006 18:43:27)
Дата 05.01.2006 19:35:09

Вот текст соглашения (полный или нет - не знаю)

http://world.obozrevatel.com/news/2006/1/5/77250.htm
От Дионис
К Alexandre Putt (03.01.2006 23:47:17)
Дата 04.01.2006 02:09:10

Все верно - это акция в пользу "западенцев" против восточных

последним вообще будет нечем крыть. Кроме как матом. При чем и западных и и москалей
От Artur
К Дионис (04.01.2006 02:09:10)
Дата 08.01.2006 20:09:51

Re: Все верно...

>последним вообще будет нечем крыть. Кроме как матом. При чем и западных и и москалей

С моей точки зрения все наоборот.

Во первых это очень серьезная стратегическая победа россии в украинском вопросе. Для этого произвели размен украины на газ черес сег для европейцев, и возможность серьезного влияния на газпром, через отмену ограничений на покупку его акций. Европейцы разменяли энергетическуч стабильность на украину, которая им еще лет как минимум 20-100 не по зубам. Есть огромная неопределенность в вопросе интеграции турции в ЭЕС, и на этом фоне лучше синица в руках чем журавль в небе. Кроме того, без российкого газа и российской экономики вся экономика украины выеденного яйца не стоит - это 50 миллионов потенциальных голодранцев им на шею. Пока они найдут им новую нишу пройдет лет 20. Учитывая всевозможную близость россии, этот процесс не может завершиться в пользу европейцев. Если бы хохляндия была на луне или в антарктике, тогда да, им некуда было бы деваться.

Поэтому европейцы особо и не рвались менять ориентацию украины, понимая, что это дохлый номер. Другое дело американцы, они играют с русскими навылет, они себе могут позволить все.

Ну а позиция русских проста. Помимо экономических мотивов, о которых вы говорили, есть еще один политический, показывая русскоязычному работающему населению как близок их экономичексий крах, русские власти по сути заставляют их активизироваться в украине для защиты своих прав и позиций. По нынешнему украинскому раскладу любой процент важен. И наконец надо понимать, в борьбе важны все союзники, русские власти сейчас не могут без союзников решить своими силами вопрос украины, и задействуют союзников со свойственной им медвежьей грацией.

Вопрос в том, что другой у них нет.
От Miguel
К Дионис (04.01.2006 02:09:10)
Дата 04.01.2006 18:47:57

Антропологическая модель неверна

>последним вообще будет нечем крыть. Кроме как матом. При чем и западных и и москалей

На Украине нет никакого диалога между западенцами и восточными, тем более такого, при котором бы вторые "крыли" аргументы западенцев доводами о доброте России. Напротив, чем добрее Россия, тем больше борзеют бандеровцы, и больше гадят России везде, где только могут. Безответность России в этой ситуации только помогает пропаганде бандеровцев, потому что показывает "пиплам", какая великая Украина - даже на Россию круглосуточно гадит и та вынуждена с этим мириться.

А политика должна быть прямо противоположной. Бандеровцы понимают только язык силы (и только так с ними и можно разговаривать), а тех, кто следуют их пропаганде, прошибает только прямым материальным воздействием. Газовый конфликт выводит из равновесия ситуацию, при которой бандеровцы тихой сапой беспрепятственно выращивали на Украине русоненавистническую культуру, новую Польшу. Он создаёт ситуацию, при которой станут больше слушать тех на Украине, которые морально поддерживают Россию и вполне понимают её позицию. Когда всем станет видно, что никакой единой Украины не существует, а есть не менее трёх разных народов, тогда и появится возможность решить проблемы юго-западных русских земель.

К сожалению, условия газового соглашения оказались недостаточно жёсткими и не смогут обеспечить одномоментного обвала ВВП Украины на 5% с последующим "мультипликативным эффектом" (на фоне стабильного развития России), который мог бы ускорить крах и оранжевых, и последующих за ними януковичей-кушнарёвых, в любой момент готовых снова сдать Украину новым оранжевым. Да и нельзя давить только на газовом фронте - наступление должно быть многоплановым, и не под руководством Путина. Ну да ничего, можно на следующий Новый Год попытаться или даже чаще, по мере роста цен.