От	Artur
К	Сепулька
Дата	31.12.2005 01:27:37
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Лучше на надо

---

Ах вот ты какой Иван Демидов!!!
Я думал Сепулька это женщина

Теперь серьезнее
каждый раз когда я читаю такие серьезные размышление про оранжевый дебош, мне кажеться, что я сплю, и у меня горячка. Потому что только в этом состоянии можно уделять столько времени и пафоса таким несуразным темам.

А реально меня злит почему все забывают, когда и где все эти технологии начинались, где обкатывались. Словно нет этой страны, нет этого опыта. Не знание предметной области это порок. Достаточно было сравнить оригинал с копией, как сразу было бы очевидно, что апельсин в хохляндии не растет, а если вырастить то и получиться столь безвкусный фрукт. Специально не буду говорить о какой я стране говорю, сами напрягайтесь.

Во вторых. Один очень известный человек, по странной прихоти судьбы связаный и с хохлами и грузинами, хорошо знающий и тех и других, сказал, что грузины это декоративные люди. Но я уверен, он имел ввиду и хохлов тоже.

Нация, которая допустила, что бы основу защиты ее суверенитета - ядерное оружие, демонтировали и вывезли, променяв собственные гарнатии своей самостаятельности на гарантии внешних стран, которые к тому же явные антагонисты. И причем постоянно кричат, что одна из стран, гарантировавших их самостоятельность, а именно россия, к ним настроенна враждебно. Враг который по обоюдной доброй воле, является гарантией их независости. Большего бреда невозможно представить. Но они ведь к себе относятся вполне серьезно.

Народ, который сделал такой шаг, ни в грош не ставит никакую самостоятельность, он не хочет для этого напрягаться. Он лишь хочет внешней стороны.

Только с применением политеческий корректности русских или другой какой нибудь столь же эффемерной категории можно объяснить, почему русские на все истерические крики хохлов не брасают им в лицо эту истину, и по сути подигрывают их инфантильности.

Хохляндия мертоворожденное образование. Она должна умереть своей смертью, и чем раньше тем лучше. Я не видел еще инфантильных людей, которые потом становились бы мужчинами. Это неизлечимая болезнь. Когда хохлы станут частью европы, это тоже будет смерть, просто прикрытая всякими отвлекающими заклинаниями.

И забывая об изначальной исскуственности всего общества, какие либо серьезные рассуждения о модерне, постмодерне, вестмодрне, и прочих вицемодернах вызывают недоумение. В театре могут и должны быть постановки, это нормально, так и должно быть.

Про Россию. Апельсины всех цветов и формофакторов никакого значения не имеют. При той степени трациционной интимной близости между российским властями и населенеим страны, только полные отморозки не сумеют мутить воду в стране, шантажируя этим российские власти.

Российские власти слабы, они не имеют опоры в своей стране. Вот как они отменили крепостное право в своей стране, не дав крестьянам землю, так с тех пор они вообще висят в воздухе в случайной позиции, и ими по случаю пользуется каждый случайный прохожий.

Это ведь часть российской жизни, не ужели это не очевидно ?

Об этом надо думать, как так получилось, как исправить эту ненормальную ситуацию, когда великая страна превратилась непонятно как в непотребную девку

---

От	Сепулька
К	Artur (31.12.2005 01:27:37)
Дата	01.01.2006 15:58:36

Вообще-то это не моя статья, а члена КПРФ С. Строева

---

>Теперь серьезнее
>каждый раз когда я читаю такие серьезные размышление про оранжевый дебош, мне кажеться, что я сплю, и у меня горячка. Потому что только в этом состоянии можно уделять столько времени и пафоса таким несуразным темам.

Действительно, чего им уделять время? Да пусть американцы реализуют свои планы - и дело с концом.

--------------------------------------------------

Настал час России ("Stratfor", США)

Так случилось, что страна, которой сегодня больше других необходимо проявлять активность - и которая, к тому же, имеет самый широкий простор для действий - подвергалась и наибольшему давлению со стороны США. Речь идет о России.


Здесь мы видим не попытки сдерживания, как в случае с Венесуэлой, или стремление блокировать превращение страны в великую державу, как в случае с Китаем. Нет, с Россией США ведут 'игру на вылет'. Советский Союз, наряду с Британской империей и Мексикой, был одним из трех государств, непосредственно угрожавших Америке за всю ее историю.

Кроме того, СССР, как ни одна держава в прошлом, приблизился к цели объединения Евразии в один интегрированный центр силы континентального масштаба, а подобное объединение - единственное событие за пределами самих США, способное положить конец их сверхдержавному статусу. Подобные вещи политические лидеры никогда не забывают, и воспринимают крайне серьезно. Поэтому, если политика США в отношении Китая состоит в том, чтобы замедлить его 'взлет', а в отношении Венесуэлы Вашингтон проводит линию на сдерживание, то в отношении России цель США проста и однозначна: добиться ее распада. Отсюда и серия тяжелых поражений, которые за короткое время понесла Москва. Но теперь у США 'заняты руки', и это давление вдруг резко ослабло.

Несомненно, сегодня мы видим немало проявлений традиционного для России стремления к созданию 'многополярного' мира: попытки 'оторвать' Францию и Германию от остальной Европы, активные дипломатические усилия с целью 'ангажировать' влиятельных игроков 'завтрашнего дня' вроде Индии, Китая и Венесуэлы, возобновление технической помощи Ирану в осуществлении его ядерной программы, восстановление влияния Москвы в Северной Корее и Сирии. Но в конечном итоге все эти стратегические ходы отражают 'старое мышление'.

Какие конкретные результаты получит Россия от 'стратегического партнерства' с Индией, помимо кое-каких доходов от продажи оружия? А политическая гегемония в странах вроде Сирии вообще сводит российскую стратегию к поворотам дипломатического 'гаечного ключа'. Реальная угроза, с которой сталкивается Россия - явление более глубокое, поэтому, если она намерена использовать образовавшуюся передышку для достижения по-настоящему долгосрочных результатов, ей необходимо изменить образ мысли - что сейчас как раз и происходит.

14 ноября вице-премьерами в правительстве были назначены Дмитрий Медведев и Сергей Иванов. Оба они - чрезвычайно искусные политики, и уже не раз демонстрировали способность мыслить широко, не ограничиваясь рамками традиционных российских парадигм. Для них главная забота - не допустить новых поражений России и возродить ее могущество. Срыв американских инициатив - что по определению считает необходимым большинство людей, занимавших влиятельные посты еще в советские времена - имеет для них приоритетное значение лишь в том случае, если эти инициативы непосредственно затрагивают интересы России.

Иными словами, новые вице-премьеры считают, что российская политика должна представлять собой нечто более продуманное, чем рефлекторное 'нет' в ответ на любые намерения США. Для них отношения с Северной Кореей, Сирией, Индией, Бразилией и даже Ираном - второстепенные направления внешней политики. Самое важное значение имеют проблемы, связанные с соседними странами: Узбекистаном, Украиной, прибалтийскими государствами. Причем речь идет не столько о восстановлении давно вышедшего в тираж 'международного равновесия' времен Холодной войны, о чем так мечтают российские националисты, а скорее о традиционной для России идее обеспечения безопасности границ за счет их расширения - или, как минимум, расширения 'зоны спокойствия' вокруг России.

Поэтому в ближайшие месяцы именно в этих пограничных регионах мы будем наблюдать активизацию российской политики. Главным орудием российского 'наступления' станет 'Газпром' - государственный газовый монополист; председателем его совета директоров, по чисто случайному совпадению, является никто иной, как г-н Медведев. 29 ноября заместитель главы 'Газпрома' заявил о резком увеличении цен на газ, поставляемый в целый ряд постсоветских государств, в том числе прибалтийские республики, Украину и Грузию. Что касается Украины, то в результате этого повышения цен, Киев, скорее всего, окажется у края пропасти.

Очень многие политики по всему Содружеству независимых государств начинают осознавать простую истину: русский медведь пробудился от спячки, а американский орел слишком занят другими проблемами, чтобы защитить их от его набегов. В некоторых странах, - например, Польше и прибалтийских государствах - где разрыв с Москвой стал свершившимся фактом, это приведет лишь к усилению враждебности к России. Однако в других, где ситуация отличается куда меньшей определенностью - прежде всего на Украине - подобное осознание обернется попытками 'полюбовного' компромисса, результатом которого станет восстановление российского влияния.

Если на западных окраинах бывшего СССР на повестке дня - экономический 'кнут', то на южном фланге у России в ходу военный 'пряник'. Для центральноазиатских государств существует много эпитетов, но вот 'стабильными' и 'политически толерантными' их не назовешь. В регионе, где подавляющая часть населения - мусульмане, а Афганистан находится буквально в двух шагах, правящие режимы превратили исламский радикализм в пугало, оправдывающее их собственные авторитарные методы.

Однако попытки поддержания авторитарного контроля над обществом привели к тому, что у любых оппозиционных сил остался единственный путь - действовать вне пределов системы. Представьте, какой ужас у центральноазиатских правителей вызвало осознание того, что благодаря их собственной политике кошмар, существовавший на уровне риторики, воплотился в реальность. Сегодня ислам превратился в бастион политической - а порой и радикальной - оппозиции, и несколько спорадических выступлений, вдохновленных исламистскими идеями, до основания потрясли правящие режимы центральноазиатских государств.

Американская политика 'поощрения революций' перестала восприниматься как забавная 'заметка на полях', а превратилась в смертельную угрозу, и Россия оказалась тут как тут, готовая взять на себя элементы политики безопасности, проводившейся в регионе Вашингтоном после 11 сентября. Из Узбекистана американские войска уже выводятся, а единственной страной в Центральной Азии, где дипломатическое и экономическое присутствие США все еще приветствуется - и то на определенных условиях - остается Казахстан.

Особого внимания в связи с новым политическим наступлением России заслуживает тот факт, что оно может увенчаться очень большими результатами. Американская политика по отношению к российскому 'ближнему зарубежью' основывалась скорее на 'природной антипатии' приграничных государств к Москве, чем на строительстве в этих странах стабильных институтов и укреплении их связей с остальным миром. В результате Россия имеет 'облегченный доступ' на эти обширные территории, ведь ее инфраструктура с советских времен прочно интегрирована со всем пограничным регионом. Без неослабного внимания Запада географические реалии вновь вступят в игру. Украина - не Румыния, хотя бы потому, что она расположена по другую сторону Карпат.

http://www.inosmi.ru/translation/224052.html

---

От	Artur
К	Сепулька (01.01.2006 15:58:36)
Дата	02.01.2006 01:18:07

Re: Платон мне друг, но истина дороже :-)

---

>Действительно, чего им уделять время? Да пусть американцы реализуют свои планы - и дело с концом.

Я читал эту статью.

Помимо раздражения, у меня были аргументы. Напомню тезисы:

1) Сравнение копии с оригиналом (копия это оранжевая революция, а оригинал я называть не буду, надеюсь сами откапаете, он на ваших глазах) сразу показывает все исскуственность и неестественность событий
2) Украинцы - народ отказавшийся от возможности самостоятельно гарантировать свой суверинитет. Значит в таком обществе все события несамостоятельны, они инспирированы извне. И поэтому надо анализировать не внутренние события, а всякие геополитические и внешнеполитические.

3) Слабость российской власти это клинический факт, и для того, что бы говорить об этом, не надо говорить об оранжевой револлюции(Замечу, я не говорю об СССР ). У этой слабости совсем другие сроки, совсем другие причины. Если есть желание говорить об этой слабости, достаточно просто начать с констатации этого факта.

Поэтому вся статья не том, и ни так.

И наконец последнее, о чем я не говорил в статье, но это не менее важно. Модерн и прочее, это все термины и стадии европейской философии и цивилизации. Эти понятия ничего не значат за пределами Европы, если России сама себя не превращает в Европы, и делает тем самым приминимым к ней эти понятия.

Для азии шкала ценностей определена и тысячелетиями не меняется. О каких модернах можно говорить в этой ситуации применительно к азии ?

Платон мне друг, но истина дороже :-)

---

От	Miguel
К	Artur (31.12.2005 01:27:37)
Дата	31.12.2005 22:18:08

Забавный текст "Свободы слова" с Шустером, Илларионовым и Жириновским

---

Полный текст передачи:
http://svobodaslova.ictv.ua/ukr/catalog/2005-12-30/text45.html

(пусть сохранится в архиве)

Желающие и имеющие возможность могут посмотреть и видеоверсию:
http://svobodaslova.ictv.ua/ukr/catalog/2005-12-30/45.html

Чи буде холодною зима-2006?
30 грудня 2005 року
Росія відключить газ Україні 1 січня о 10 ранку
у прямому ефірі російських телеканалів.
Цю акцію спробує зірвати «Свобода слова»
У прямому ефірі на каналі ICTV.
Герої програми:
Азаров М. Я. (перший віце-прем’єр-міністр України з листопада 2002 р. по лютий 2005 р.)
Бойко Ю. А. (лідер Республіканської партії України)
Богословська І. Г. (лідер партії "Віче")
Горбулін В. П. (в.о. керівника Головної служби оборонної політики Секретаріату Президента України)


Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода слова" – програма, яка визначає лідерів. Программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Сегодня не будет традиционного предвыборного опроса, потому что нет традиционной аудитории "Свободы слова", которая представляет всю Украину. Дело в том, что если бы люди приехали со всех уголков страны, они могли бы не успеть к новогоднему столу. Поэтому мы сегодня решили пригласить в студию молодёжь: студентов высших учебных заведений Киева. Это будущее страны, этим людям жить с последствиями этого кризиса, который сегодня разыгрывается на наших глазах между Россией и Украиной. И, наконец, это очень важная часть электората. Я спросил у молодых людей – а их примерно сто, – кто из них уже решил, что не пойдёт на выборы. Таких нет – большинство решило на эти выборы пойти. Поэтому это активная часть общества. Что касается нашей темы, то примерно через сорок часов будет отключён российский газ – так заявил "Газпром". И это событие будет показано на российских телеканалах в прямом эфире. Значит, этому событию придаётся очень большое PR-значение в Российской Федерации. Владимир Путин вчера сказал, что он не собирается низкими ценами на газ субсидировать индийских бизнесменов в Украине, явно подразумевая новых собственников "Криворожстали". Владимир Путин также предложил Украине коммерческий кредит – три с половиной миллиарда, – чтобы Украина могла расплачиваться за этот более дорогой газ. Президент Ющенко отказался. В то же время президент Ющенко предложил заморозить цены на газ до десятого января с тем, чтобы решить проблему. "Газпром" отказался. И глава "Газпрома" Алексей Миллер сегодня сделал абсолютно чёткое заявление.

Олексій Міллер (фрагмент запису): Утверждён детальный план мероприятий по обеспечению бесперебойных поставок российского газа европейским потребителям. В случае если в оставшиеся часы до начала Нового года Украина не подпишет контракт на закупку газа, то первого января в десять часов утра по московскому времени будут полностью прекращены поставки газа потребителям Украины с территории Российской Федерации. Действия будут чёткими и решительными.

Савік Шустер: "Действия будут чёткими и решительными", – сказал Алексей Миллер. Если взглянуть на проблему реально, то, конечно, если бы Украина согласилась поделиться с Россией газотранспортной системой, то есть отдать 50 процентов, то, наверное, всей этой проблемы не было бы. И поэтому вопрос к главным героям, на который я прошу ответить коротко: должна ли Украина отдать России половину своей газотранспортной системы за дешёвый газ? И начинаю я с Юрия Бойко, лидера Республиканской партии, бывшего главы "Нафтогаз Украины".

Юрій Бойко: Нет.

Савік Шустер: Нет, не должна. Хорошо. Инна Богословская, лидер партии "Виче".

Інна Богословська: Нет.

Савік Шустер: Нет. Николай Азаров, бывший первый вице-премьер правительства Украины.

Микола Азаров: Украина, Россия и Германия подписали договор о создании консорциума. Надо было руководствоваться этим договором.

Савік Шустер: Надо было?

Микола Азаров: Да.

Савік Шустер: Хорошо. И Владимир Горбулин.

Володимир Горбулін: Нет. Не газом единым.

Савік Шустер: Такова точка зрения наших главных героев. У нас есть ещё очень знающие люди: Юрий Оробец, народный депутат Украины, член профильного комитета; а также Владислав Каськив, лидер партии "Пора". К нашей аудитории мы обратились с тем же вопросом. Молодёжь очень компетентна и тщательно следит за тем, что происходит в этой "газовой войне". Итак, должна ли Украина отдать России половину своей газотранспортной системы за дешёвый газ? Вот какой ответ мы получили от молодых людей.

(коментуючи діаграму) 81 процент – "Нет, не должна". И только 19 процентов считают, что должна. В течение программы к нам присоединится Андрей Илларионов – советник президента Путина по экономическим вопросам, который во вторник подал в отставку, а Президент эту отставку очень быстро принял. А также Владимир Жириновский.

Конечно, проблема газа гораздо шире – это проблема российско-украинских взаимоотношений. Именно это мы обсуждаем сегодня. Мы не делили сегодня аудиторию. Сегодня будет одна кривая, которая будет оценивать всё, что происходит в этой студии. Прошу вас начать работать. А из Москвы в прямом эфире – Андрей Илларионов, уже бывший советник президента России по экономическим вопросам. Андрей Николаевич, добрый вечер.

Андрій Іларіонов (у прямому включенні з Москви): Добрый вечер, Савик. Добрый вечер нашим участникам.

Савік Шустер: Я сразу объясню, что Андрей Илларионов нас не видит. Он, к сожалению, только нас слышит. Но аплодисменты, я надеюсь, вы слышали. Андрей Николаевич, поскольку здесь, в Украине, не обсуждалась вся история с вашей отставкой, вы можете объяснить украинцам в прямом эфире: почему вы приняли такое решение?

Андрій Іларіонов: Наверное, это займёт довольно много времени, поэтому я, наверное, об этом распространяться долго не буду. Есть три основные причины: изменение характера экономической модели в России, изменение характера политической системы в России и изменение характера российского государства. Все эти три фундаментальные проблемы возникли не за один день, не за один месяц и не за один год. Многие эти тенденции развивались в течение нескольких последних лет. В уходящем 2005 году стало совершенно ясно, что государство становится "корпоративистским", то есть действующим не в интересах страны в целом, не в интересах отдельных граждан, а действующим в рамках отдельных государственных компаний. С политической точки зрения Россия, которая в течение многих лет была частично свободной по индексу международной организации Freedom House, к сожалению, в этом году перешла ключевую границу и перешла в группу несвободных стран в политическом отношении. И, наконец, экономическая модель сегодня не имеет ничего общего с либерально-экономической политикой, с предоставлением максимальной экономической свободы российским и иным экономическим субъектам, работающим на российской территории. Политика, которая проводится сегодня, – интервенционистская, протекционистская и популистская. Поэтому работать в таких условиях я не собирался. Я приходил на другую работу. И работать с таким государством я не мог. Это базовые, основные причины. Но есть ещё один повод – повод, который сделал невозможным мое пребывание на посту в последние дни. Меня об этом неоднократно спрашивали в последние дни здесь, в России. И я, честно говоря, надеялся на то, что мне не придётся говорить об этой причине. К сожалению, то, что происходит буквально в последние сутки, в том числе и то, что произошло сегодня утром, заставляет меня об этом сказать. Непосредственной причиной или непосредственным поводом для прошения об отставке стала ситуация в российско-украинских отношениях, связанная с требованиями о пятикратном повышении цен на газ, которые, с моей точки зрения, являются лишь поводом для достижения других целей.

Савік Шустер: Андрей Николаевич, а какие это цели?

Андрій Іларіонов: Я хотел бы, чтобы вы, Савик, участники этой передачи, граждане Украины и граждане России, которые смотрят сейчас эту передачу, понимали мою позицию совершенно точно. Цена в 50 долларов за тысячу кубических метров, конечно, не является той ценой, по которой газ может и должен продаваться, – это совершенно ясно. Цена должна быть выше. Серьёзный вопрос: какой должна быть цена? На каких условиях, по какой цене и по какой формуле? Мы знаем, что есть юридическое соглашение между "Газпромом" и "Нафтогазом" на пять лет, из которого следует, что, по крайней мере, на эти пять лет цены фиксируются. Тем не менее, если обе стороны – соответственно, "Нафтогаз Украины" с одной стороны и "Газпром" с российской стороны – признают, что такое соглашение не соответствует сегодняшнему моменту, то, в принципе, такое соглашение можно изменить, насколько я понимаю, при обоюдном согласии обеих сторон. И достижение приемлемой цены является целью соответствующих переговоров, если обе стороны стремятся к таким переговорам. Можно спорить, какой могла бы быть такая цена, по какой формуле она могла бы определяться, но в любом случае это предмет договорённостей двух сторон, а в данном случае преимущественно сторон, которые занимаются именно экономикой. Хотя, конечно, это специальный случай, и здесь участие со стороны правительств является отчасти неизбежным. Однако тот способ, которым ведутся так называемые переговоры, к сожалению, говорит о том, что, скорее всего, целью – по крайней мере, России – не является достижение той цены, о которой так много говорится. Во-первых, потому что не существует рыночных цен на газ, потому что не существует газового рынка. И эта цена является всегда предметом соглашения и согласования двух монополистов: одного монополиста – поставщика газа, и другого монополиста, который обеспечивает соответствующие поставки. Это предмет договорённостей двух монополистов. Это первое. Второе. В этом случае должна быть устранена ценовая дискриминация. Невозможна ситуация, в которой тот же самый газ поставляется разным потребителям, находящимся примерно на одном транспортном удалении от источников газа, по ценам, отличающимся в пять раз. Это ценовая дискриминация, она не имеет отношения к коммерции. Наконец, самое главное – это то, каким образом ведутся эти переговоры. Коммерческие переговоры ведутся в тиши кабинетов. Они не выносятся в публичную плоскость. На такую публичную дискуссию не мобилизуются десятки людей, достаточно далёких от этих проблем и мало понимающих то, о чём идёт сейчас речь. Ко всему прочему добавляется эскалация требований, в том числе эскалация ценовых требований, наряду с сохранением и даже усилением ценовой дискриминации. С российской стороны на днях прозвучало объяснение, как долго может длиться такая кампания. Председатель Международного комитета Государственной Думы Константин Козачёв высказался таким образом, что такая ситуация будет длиться до парламентских выборов на Украине, тем самым – возможно, специально, а может быть, случайно – высказав, собственно говоря, одну из возможных целей соответствующей кампании.

Савік Шустер: Андрей Николаевич, спасибо. Есть вопросы к Андрею Николаевичу или комментарии? Тишина… Пожалуйста. Николай Янович Азаров задаёт вам вопрос.

Микола Азаров: Андрей Николаевич, неужели в интересах России провоцировать антироссийские настроения? Слушая вас, я думаю: должна же быть логика у правительства России и у президента Путина? Исходя из ваших слов, логики такой нет.

Андрій Іларіонов: Я такого не говорил. И мне кажется, что если есть желание, то определённо логику можно в этих действиях найти. Но со своей стороны я должен сказать, что я очень хотел бы, чтобы я ошибся в своих подозрениях относительно этой логики. По крайней мере, это тот редкий случай, когда я молюсь за то, что я ошибаюсь в своей логике.

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Юрій Оробець: Юрий Оробец. Россия не хочет расплачиваться с Украиной за услуги по транспортировке газа. Если перейти на цену в пять раз выше, то это значит, что мы будем получать не 25 миллиардов метров кубических, а 5. А только на транспортировку газа нам надо примерно 8 миллиардов на технологические нужды. Таким образом, Россия просто хочет получать бесплатно транспортировку на Запад.

Андрій Іларіонов: В чём вопрос?

Савік Шустер: Это не вопрос. Это просто комментарий, как я думаю. Представьтесь, пожалуйста.

Владислав Каськів: Владислав Каськив, гражданская партия "Пора", советник Президента Украины. Господин Илларионов, спасибо вам, во-первых, за вашу позицию. Я думаю, что это сигнал для целого российского общества. Но у меня такой вопрос. Кроме газовой проблемы, всем известно, что в Украине практически монополизирован и рынок нефтересурсов со стороны российских коммерческих компаний. Как вы считаете, возможно ли продолжение этой провокационной политики, если эта проблема действительно находится в политической плоскости? Сейчас остановлены фактически все нефтеперерабатывающие заводы в Украине, по низким ценам завозится светлое топливо. Это может превратиться опять в предмет политической спекуляции, уже ближе к парламентским выборам в Украине, когда цены будут резко взвинчены искусственным путём?

Андрій Іларіонов: Вы знаете, я не могу прокомментировать конкретно ту ситуацию, о которой вы говорите. Но я не могу не обратить внимание на то, что буквально в последние несколько дней произошло несколько событий в российско-украинских отношениях, которые очень трудно интерпретировать иначе как связанные с тем конфликтом, который развивается на наших глазах. Только что было принято решение об ограничении поставок мяса через территорию Украины. Только что принято решение правительством России об установлении антидемпинговых пошлин на трубы, поставляемые из Украины. Как вы знаете, две недели назад Государственная Дума инициировала запрос правительству Российской Федерации о пересмотре решения, принятого год тому назад, о взимании НДС по стране назначения. Видимо, можно привести немало других событий, которые происходят либо в государственной сфере, либо, как кажется, в частной коммерческой сфере, но, тем не менее, имеют одну и ту же направленность, имеют одну и ту же цель: оказать соответствующее давление на украинскую сторону. Мне не кажется, что все эти действия находятся в рамках ведущихся или представляемых как ведущиеся коммерческих переговоров. Это напоминает совсем другое.

Савік Шустер: Пожалуйста, представьтесь.

Олег Медвєдєв: Меня зовут Олег Медведев. Нам сказали, что вы нас не видите, а только слышите. Но я бы хотел вам сказать, что после вашего высказывания, после того, что вы заявили, в студии действительно были аплодисменты, потому что все, по-моему, здравомыслящие люди в Украине сегодня понимают, что никакой экономики в ведущемся газовом конфликте с Россией нет. Есть приближающиеся парламентские выборы и явное стремление России и Москвы спровоцировать в Украине социально-экономический кризис, вызвать недовольство новой властью и таким образом подыграть кандидату Януковичу на парламентских выборах. Поскольку Путин до сих пор не может успокоиться из-за того, что в прошлом году он потерпел сокрушительное поражение от украинских избирателей. Но мой вопрос не в этом. Не видите ли вы связки в том, что происходит? Не проецируете ли вы это на российскую проблему-2008? Не кажется ли вам, что российской власти важно создать для всего мира, а, может быть, ещё больше для россиян, образ Украины как страны-неудачницы, в которой всё не так, в которой всё неправильно, чтобы минимизировать себя от возможных рисков на президентских выборах 2008 года?

Андрій Іларіонов: Я не готов комментировать эти предположения. Возможно, вы или кто-то другой находите такие гипотезы вероятными. Возможно. Я не могу об этом ничего сказать. Мне кажется, что здесь временной горизонт гораздо короче, чем 2007 или 2008 год. Это начало 2006 года, это ситуация в Украине, это ситуация в российско-украинских отношениях. И возможно, здесь ключевыми вопросами являются и парламентские выборы в Украине, и собственность на газотранспортную систему Украины.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Станіслав Бєлковський: Станислав Белковский. Андрей, скажите, пожалуйста, как один из лучших экономистов России: считаете ли вы, что "Газпрому" удастся "дожать" цену в 230? А если нет, то на какой резервный вариант рассчитывает "Газпром"? Как говорится, на чём сердце успокоится? И второе: устроит ли "Газпром", и не боится ли он того, что, например, если будет расторгнут нынешний базовый контракт в области газа между Россией и Украиной, то Западная Европа будет покупать газ на российско-украинской границе, а "Газпром" лишится любых возможностей присутствия на западноевропейском рынке газа? Спасибо.

Андрій Іларіонов: Вы знаете, это также разные гипотетические предположения о том, что может произойти. Хотя я не являюсь более советником по отношению к кому-либо, я выскажу соображения, которые можно рассматривать, конечно, как совет. Но в данном случае как бы я поступил, если бы директором, как говорилось ранее, был я? В той ситуации, которая складывается, на месте украинских властей – и я бы больше сказал, украинского общества, – несмотря на то, что это будет, наверное, очень тяжело, очень трудно и очень непросто, я бы постарался воздержаться от приобретения российского газа. Возможно, не все граждане Украины с этим согласятся. Это, вне всякого сомнения, исключительно ваш выбор и ваше решение, каким бы оно трудным и нелёгким ни было. Но с моей точки зрения, все возможные издержки для страны и для российско-украинских отношений, и для украинско-российских отношений в этом варианте были бы существенно меньшими, чем издержки в том случае, если развитие пойдёт по другому сценарию.

Савік Шустер: Пожалуйста, Инна Богословская…

Інна Богословська: Добрый вечер. Спасибо вам большое за вашу позицию, но один вопрос. Скажите, пожалуйста: как вы думаете, готова ли Россия сейчас также отказаться транспортировать туркменский газ через свою территорию для поставок в Украину?

Андрій Іларіонов: Я не думаю, что российские власти на это пойдут. Насколько известно, контракт на туркменский газ был заключён украинской стороной некоторое время тому назад. Он заключён в соответствии с правилами международных договоров. Честно говоря, я не вижу никаких оснований для того, чтобы вносить какие-либо изменения в эти отношения.

Савік Шустер: Я только зрителям объясню, что примерно 45 процентов газа Украина получает от Туркмении. Этот газ идёт по российской территории. И были опасения, которые высказывались вчера, в том числе и заместителем министра Украины по топливу и энергетике, что со стороны России может быть попытка препятствия транспортировки этого газа из Туркмении.

Андрій Іларіонов: Савик, я хотел бы, если позволите, сказать, может быть, в дополнение того, что я сказал только что. В топливном балансе Украины российский газ составляет от 10 до 12 процентов, учитывая как газ, поступающий из Туркмении, так и собственный газ Украины, а также другие энергоносители. 10-12 процентов – это приличная величина, но, тем не менее, это не та величина, отказ от которой привёл бы к абсолютному коллапсу экономической и иной жизни в Украине. В 1973 году Саудовская Аравия объявила эмбарго на поставку нефти в Голландию и Соединённые Штаты Америки, которые, с точки зрения Саудовских властей, поддерживали Израиль. Как вы знаете, в результате того энергетического кризиса цены взлетели вверх в четыре с лишним раза. В течение двух лет – 74-го и 75-го года – ситуация и в Голландии, и в Соединенных Штатах Америки была достаточно тяжёлой. Обе стороны пережили экономический кризис с абсолютным падением производства в обеих странах, с падением уровня жизни. Однако с 76-го года начался, возобновился экономический рост темпами, которые наблюдались и в Соединённых Штатах Америки, и в Голландии до того. Саудовская Аравия, получив баснословные доходы в середине 70-х годов, практически вступила на путь безостановочного снижения своего экономического потенциала, которое продолжается до сих пор. Если в 75-м году валовой внутренний продукт на душу населения в Саудовской Аравии составлял 85 процентов от американского, то сегодня он составляет 28 процентов. Это серьёзный урок для всех тех, кто пытается использовать энергетическое оружие, как им кажется, в своих экономических или политических целях. Самый лучший способ для того, чтобы справляться с таким оружием, – это сокращать неэффективное использование энергоресурсов. Сегодня на Украине использование энергии на единицу ВВП примерно в четыре раза выше, чем было даже в советское время. Хотя и в советское время оно было достаточно высоким. Это, прежде всего, в интересах самой Украины и, как это не парадоксально, в интересах России, и в интересах долгосрочных отношений России и Украины – отказаться от энергорасточительного потребления. И в результате отказа от такого потребления, в результате перехода на более экономное и разумное использование энергии оторваться от такой опасной связи, которая сопровождается таким большим количеством проблем, в том числе и теми дискуссиями, которые у нас проходят в последнее время.

Савік Шустер: Спасибо, Андрей Николаевич Илларионов. Большое спасибо за участие… Что вы хотели сказать?

Андрій Іларіонов: Если можно, я бы сказал последнюю вещь. То, что происходит – по крайней мере, в России и в российских средствах массовой информации – в последние несколько недель, – не знаю, в какой степени это транслируется и доходит до Украины, – сильно напомнило то, что уже происходило в истории и, к большому сожалению, неоднократно. Сама стилистика той беспрецедентной истерии, которая происходит на тему поставок газа в Украину и требований по передаче газотранспортной системы Украины в собственность одной российской компании, сильно напомнила мне исторический эпизод 1938 года, когда в Германии была развёрнута истерия по поводу Судетской области. И тогда тоже в Чехословакии очень серьёзно обсуждали вопрос: какой должен быть ответ на такие требования? Мы знаем, какими оказались решения, мы знаем, какими были последствия. Чуть позже весьма похожий приём был использован в отношениях между бывшим СССР и странами Балтии относительно размещения военных баз на территории Балтийских стран. В Балтийских странах тоже шла дискуссия по поводу того, какое решение должно быть наиболее адекватным. Мы помним, какое решение тогда было принято, мы помним, что последовало после этого. И, наконец, подобный приём был чуть позже применён против Финляндии осенью 39-го года. Финляндия отказалась от удовлетворения того ультиматума. Мы также помним, что последовало за этим. Оглядываясь на историю, мы можем сделать выводы относительно того, какая цена была уплачена в одном случае, в другом и в третьем. И в интересах, как мне кажется, не только Украины, но, прежде всего, и России, и отношений между нашими двумя странами, я бы очень не хотел, чтобы развитие наших событий в какой бы то ни было степени повторяло то, что происходило в нашей части мира 65 лет тому назад.

Савік Шустер: Спасибо, Андрей Николаевич. Я вам скажу: я – зритель российского телевидения, я смотрю информационные программы и должен констатировать одно: всё то, что происходит на российских каналах, – об этом в Украине не знают. Украинцы, кроме Крыма, не очень смотрят российское телевидение, не чувствуют этой истерии, не знают реально всей этой идеологической подоплёки, которая сейчас на российских телеканалах. Новость, которая шокировала всех, – это то, что НТВ сообщило, что будет показывать отключение газа в прямом эфире. Это в последнее время единственное, что дало понять, насколько накалены страсти в России по этому вопросу. Спасибо. Я ещё раз напомню, что в прямом эфире из Москвы был Андрей Илларионов, бывший советник…

Андрій Іларіонов: Савик, я прошу прощения. Вы сказали сейчас очень важную вещь. Дело в том, что одна из важных особенностей нашего развития заключается в том, что российские граждане, к сожалению, сейчас не видят и не знают очень многого из того, что происходит не только за пределами России, но и внутри России. Зато видят многое из того, чего в другой ситуации они бы никогда не увидели. И это тоже является свидетельством развития политических тенденций в нашей стране по совсем другому направлению, чем в Украине. В последний 2005 год уровень политических свобод в Украине, по крайней мере, по рейтингу той же самой организации Freedom House, поднялся. Не намного, но поднялся. В России он опустился. И мы начинаем ощущать себя в гораздо большей степени в разных политических сферах, в разных областях политической жизни. Мне кажется, было бы очень важно, если бы украинские граждане имели возможность видеть то, что происходит сейчас и на российском телевидении. Я думаю, это сильно бы помогло украинским гражданам для понимания того, накануне чего мы можем сегодня оказаться.

Савік Шустер: Спасибо, Андрей Николаевич. Я с удовольствием дал всё время и возможность Андрею Николаевичу Илларионову высказаться, потому что новость о его отставке не была дана ни "Первым каналом" России, ни "вторым каналом". Только вскользь НТВ упомянуло, что был такой экстравагантный человек, и он ушёл. Ни причин, ничего. Поэтому, по крайней мере, мы услышали истинные причины. И украинско-российские отношения в причинах отставки играют важную роль. Господин Бойко, пожалуйста, к микрофону. Лидер Республиканской партии, бывший глава "Нефтегаза Украины". И всё же Андрей Илларионов высказал очень неординарную мысль: отказаться от российского газа.

Юрій Бойко: Давайте я начну не с этого. Я вообще сюда к вам пришёл в третий раз только потому, что мне сказали, что здесь будет экс-премьер Тимошенко, и будет возможность оппонировать ей, глядя глаза в глаза. Поскольку то, что происходит сейчас, в том числе и на вашей передаче, ничем иным как публичным оболваниванием людей не назовёшь. Поскольку политики, которые ещё недавно были причастны к власти, недавно ещё держали руку на пульсе, сделали всё для того, чтобы конфликт перерос из стадии экономической в политическую. И самое неприятное то, что они продолжают зарабатывать на этом политические дивиденды. Мы оставили абсолютно спокойную ситуацию. Так вот сейчас мы имеем разбалансированный газовый рынок страны. И, к сожалению, те высказывания, которые звучат со стороны политиков, которые смутно представляют себе, что такое газовый баланс, продолжают разбалансировать эту же ситуацию. Поэтому я считаю, что ваша передача, если бы она называлась действительно демократичной, и вы лично, как человек, обладающий журналистским опытом, должны были бы предоставлять трибуны не только противникам президента Путина в виде Жириновского или уволенного сегодня советника…

Савік Шустер: Жириновский – не совсем противник президента Путина. Я бы даже сказал, что очень близкий друг.

Юрій Бойко: Нет, я знаю, о чём говорю. Он сказал: "Если бы я был на месте Путина, то я бы отключил вам газ давно". Поэтому, если уж мы считаем, что у нас демократичное общество, мы должны выслушивать мнения всех, и надо предоставлять трибуны всем.

Савік Шустер: У нас был "Газпром", у нас были все. Почему? У нас был господин Затулин на прошлой программе.

Юрій Бойко: Теперь по делу, господин Шустер. Значит, всё, что касается сегодняшней ситуации – будем мы с газом или не будем…

Савік Шустер: Вы знаете, в отличие от вас, я не живу в одной программе – я живу во многих программах. Поэтому я знаю, кого мы приглашаем и не приглашаем.

Юрій Бойко: У нас тоже не только одна партия – у нас их несколько. Если по делу, что касается того, будет ли у нас газ или не будет, то действительно мы подписали договоры. Я имею право об этом говорить, потому что я сам подписывал договор на пять лет с транзитной ставкой 1.09 и ценой газа в 50 долларов. И именно мы – я имею в виду украинскую делегацию – начали ставить вопросы о переходе на денежную форму оплаты. Я считаю, что дело политиков – помочь нашей стране, а не разжигать страсти, которые сейчас идут, обзывать старых и новых ворами, коррупционерами. Сейчас драматическая ситуация в стране. И мы должны все сплотиться. И когда идут высказывания о том, что "давайте сейчас закроем газ с одной стороны, а мы не пустим в Европу с другой", то это как раз тот отрицательный момент, который и является сейчас ключевым в наших российско-украинских отношениях. Это разжигание страстей. "Газпром" не может закрыть газ на Украину в полном объёме. Это технически невозможно. Может быть ограничение газа, но, учитывая то, что у нас подписаны договоры с Туркменистаном, мы в состоянии обеспечить себя газом. Такая же точно ситуация была в прошлом году. И то, что у нас народ в прошлом году не знал о последствиях и спокойно праздновал Новый год, – это следствие того, что мы не выносили это на улицу и не рассказывали об этом всем. Это свидетельство того, что профессионально были приняты меры, которые должны быть приняты и сейчас. И всё. Спасибо.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Юрій Оробець: Ви, коли були керівником "Нафтогаз України", уклали з Туркменістаном договір по 58 доларів. Після вас уряд уклав по 44 долари. Коли ви залишали свою посаду, небаланс був мінус вісім мільярдів кубічних метрів газу. Тепер нам Росія винна півтора мільярда кубічних метрів. Пару днів тому ви заявили, що треба віддати 49 відсотків акцій наших газопроводів. Тепер ви говорите інше. Коли ви були серйозні, тепер чи тоді? Чи не тим пояснюється ваша позиція, що ви належите до Блоку "Не Так"?

Юрій Бойко: Классический пример того, что человек, смутно понимая, о чём он говорит, пытается сформулировать своё мнение. На 58 долларов действительно был заключён контракт, но половину мы давали товаром с клиринговым коэффициентом 2. То есть, это 43 доллара, а не 44, о чем договорилось правительство. 8 миллиардов как лежали у нас в хранилище, так и лежат, о чём был подписан акт с "Газпромом". Что касается 49 процентов, я считаю, что их надо продать, но продать тому, кто даст больше денег. Как это сделали Словакия, Франция и Германия. Спасибо.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Володимир Горбулін: Юрий Анатольевич, я, благодаря российскому и украинскому телевидению, посмотрел фрагмент встречи президента Путина с министрами энергетики России и Украины. И когда он предлагал нашему министру взять кредиты, – причём он назвал две цифры: сначала два миллиарда, а потом подумал и сказал "два с половиной миллиарда", – мне припомнилась интереснейшая вещь. Самые тяжёлые переговоры – переговоры 97-го года вокруг российско-украинского "большого договора" и трёх соглашений по Черноморскому флоту – велись по одной линеечке. Мы в тот момент, как страна, взяв два технических кредита, были должны России за один кредит 93-го года 2,5 миллиарда и за технический кредит 95-ого года – 500 миллионов. И когда эта сумма складывалась, она фактически стала основополагающей для того, чтобы российский флот пребывал в Украине до 2011 года. Когда господин Путин снова предлагает такой технический кредит, не кажется ли вам, что он этим самым предлагает продлить пребывание Черноморского флота в Севастополе до 2034 года?

Юрій Бойко: Я думаю, что предложение Президента России взять денег, конечно, может рассматриваться, но у нас – я ещё раз говорю – подписаны договоры. И я их сам подписывал. Если мы хотим от них отказаться в двухстороннем порядке, мы можем это делать. Если "Газпром" говорит, что он сам хочет отказаться, то нас рассудит суд. Два месяца назад мы об этом говорили. Спасибо.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Олег Медвєдєв: Пан Бойко дуже багато працював у Східній Україні – в Рубіжному, в Лисичанську. Я теж з Лисичанська, ми земляки. Але істина мені дорожча. І я як радник Юлії Володимирівни Тимошенко хотів би пояснити, чому її не має сьогодні на дискусії з паном Бойком. І пояснення дуже коротке. Так історично склалося ще з часів, коли Олександр Турчинов був главою СБУ та займався і "Росукренерго", і "Нафтогазом", у тому числі, наскільки мені відомо, розмовляв тоді по цій лінії з паном Бойком, що за вашу діяльність і за дискусію з вами від Блоку Юлії Тимошенко відповідає колишній глава СБУ пан Турчинов. На жаль, він у короткочасній відпустці на кілька днів, але я впевнений, що в майбутньому у вас буде можливість з ним подискутувати, в тому числі й по тих матеріалах, які він піднімав, працюючи на посаді глави СБУ.

Юрій Бойко: Я обязательно спрошу в этой ситуации, почему, будучи на посту премьер-министра и главы СБУ, то есть, занимая должности, круче которых в нашей стране только президентская и гора Говерла, они не приняли меры – если они считали это возможным – по наведению порядка и искоренению возможного по их мнению зла. Единственное, что искоренило семимесячное правительство Тимошенко, – так это дешёвый газ у нас в стране. Спасибо.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Владислав Каськів: Шановні колеги, я вчора був у Москві. І я хочу на фоні цієї дійсно дикої істерії повідомити дуже гарну новину. Висновок, який я привіз із Москви: "Газпром" плюс Путін – це не Росія. І те, що ми бачили на екрані кілька хвилин тому, – є очевидне свідчення того, що україно-російські стосунки переходять у кардинально іншу фазу. Україна перестала бути посттоталітарною країною пострадянського простору, а Росія перестала бути вказівником для всіх. Ми переходимо в зовсім інший формат. І на фоні цього я хочу навести лише дві серйозні причини, чому ми сьогодні говоримо про газ. Насправді, це проблема не газу, ця проблема лише починається з газу, вона є предтечею великих серйозних змін узагалі в регіоні цілому, і не тільки в пострадянському, а взагалі в усій Європі. Перша причина: за допомогою цього інструменту – останнього зашморгу, який зараз висить на Україні, – Росія хоче: а) підтримати в Україні антиросійські сили; б) домогтися власності на наше майно, на нашу газотранспортну систему. І повірте, якщо ми не станемо сьогодні на коліна, а об’єднаємося в один кулак, то вже через два тижні всі згадають одну відому казку: "А король то голый!" І ніяких проблем не буде. Нам всього-на-всього треба зараз стати рука до руки та не слухати дурниць.

Юрій Бойко: Господин Каськив говорит такие вещи, которые вызывают одобрение у людей, но которые на самом деле страшны. Он говорит, переводя на общепринятый язык: "Давайте покупать газ по любой цене". Это действительно страшно. Государство должно покупать газ как можно дешевле и профессионально отстаивать свою позицию. Так было и так будет. Второй вопрос у государства: куда оно потом направляет этот газ и как оно его продаёт своим потребителям? Тут уже можно маневрировать: индийскому бизнесу или кому-то другому продавать дороже, населению – дешевле, на экспорт его выгонять. Но то, что государство должно покупать дешевле, – это факт. Поэтому когда мне говорят: "Давайте соглашаться на газ за 230", – я всегда отвечаю так: "Это абсолютно непрофессиональный подход". Мы можем сбалансироваться с Россией в любой момент. Вообще Россия для нас не проблема. Они нам подняли газ – мы подняли транзитную ставку. Дальше мы столкнёмся с туркменским газом, от которого действительно мы зависим. Мы от российского газа не зависим, и это политические страшилки. Мы несколько раз об этом говорили. У нас с Россией нет никакой зависимости. Россия от нас зависит. А вот если поднимется туркменский газ, это будет беда. Спасибо.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Станіслав Бєлковський: Станіслав Бєлковський. Я хотів би сказати, що пан Каськів вірно сказав, що Путін підтримує антиросійські сили через свою політику в Україні, бо рейтинг президента Ющенка росте, і рейтинг "Народного союзу "Наша Україна" росте. Я хотів би запитати в пана Бойка. Я вже запитував це в пана Іларіонова, але він не зміг мені відповісти. Я вважаю вас, пане Бойко, дійсно професійною людиною в газових питаннях, і я хочу запитати: якою буде ціна врешті-решт? Чи є це дійсно ризикованим для "Газпрому", якщо Україна відмовиться від газового контракту з Росією і країни Західної Європи будуть купувати газ на російсько-українському кордоні? Спасибі.

Юрій Бойко: Начнём со второго вопроса. Россия не может отказаться от нас, поскольку 80 процентов экспорта России идёт через нас.

Станіслав Бєлковський: Якщо Україна відмовиться від газового контракту.

Юрій Бойко: В этом нет никакой нужды. Российский газ как шёл, так и будет идти через нас. Договоры у нас подписаны. Если будет суд, рассудит суд. А что касается второго вопроса – какой должна быть цена газа, – я считаю, что компромисс может быть найден на уровне той цены, по которой мы будем получать туркменский раз, – на уровне 100 долларов. На границе Украины. Вы спросили моё мнение? Я вам отвечаю: по аналогии с туркменским газом. Вообще, в любой позиции должна быть какая-то логика. У нас туркменский газ будет стоить 100 долларов на границе. Столько же будет стоить и российский.

Станіслав Бєлковський: Як це буде досягнуто і коли? Якщо ви в це вірите.

Юрій Бойко: Я считаю, что правовая база у нас есть.

Станіслав Бєлковський: Чи Росія відступить від вимог, які вона зараз пропонує?

Юрій Бойко: Вы знаете, когда ведётся любой бизнес и один партнёр в бизнесе чувствует себя ущербно, этот бизнес существовать не будет. Вы со мной согласитесь. И всегда, когда делается общий бизнес, должны быть довольны оба партнёра. Если будут партнёрские отношения с пониманием общего бизнеса и будет, действительно, взаимоприемлемая цена, то, конечно, будет комфортно для обеих сторон. Я вам сказал свою цену.

Савік Шустер: Спасибо, господин Бойко. Инна Богословская, пожалуйста. Инна Богословская – лидер партии "Виче". Госпожа Богословская, раз уж Андрей Илларионов внёс этот абсолютно неожиданный элемент в программу, то не эксплуатировать этот элемент было бы странно, потому что он парадоксальный. А Илларионов – парадоксальный экономист. Отказаться от российского газа.

Інна Богословська: На самом деле, я бы вышла из плоскости коммерческих соглашений. В этой студии месяц тому назад я уже говорила о том, что я убеждена, зная, что такое нефтегазовый рынок, что то, что сегодня происходит в отношениях на нефтегазовом рынке между Россией и Украиной, – это политика. Это геополитика, это не экономика. У нас, как всегда, украинцы боятся плохих вестей. Поэтому первой плохой вестью, которая говорила о том, что в наших отношениях будет все очень плохо, стала весть о том, что вдруг завод по производству светлых нефтепродуктов "Лукойл" закрылся на три года на реконструкцию. А после этого закрылись заводы, принадлежащие "ТНК". А после этого стояла речь о том, что закроется Херсонский нефтеперерабатывающий завод. Это была первая ласточка. Это была весна. Первая ласточка, говорящая о том, что российский капитал, зашедший в нефтегазовый сектор в Украине, начинает действовать по политическим указаниям Кремля. Сегодня в газовом кризисе мы имеем чёткое подтверждение этой тенденции. И я по-прежнему настаиваю на том, что Россия сейчас всему миру демонстрирует, что она восстанавливает себя как сверхдержава – делает все попытки для этого. Она восстанавливает себя как империя. И экспансия в экономическом пространстве сегодня является одним из основных признаков восстановления этих тенденций в российской политике. Это значит, что Украина должна научиться работать с этим соседом по другим принципам. Это значит, что Украина сегодня должна порыться в собственной новейшей истории и обнаружить там, как это ни парадоксально, Будапештский протокол, который был заключён в связи с отказом Украины от ядерного оружия, под которым подписались страны – владельцы ядерного оружия. И подписались они в том, что они будут гарантами стабильности на украинской территории. И сегодня Украина обязана обратиться к странам-подписантам, и к России в том числе, для созыва внеочередного заседания стран-участниц Будапештского протокола и поставить вопрос об энергетической безопасности Украины как геополитический вопрос, потому что сегодня это не вопрос отношений России и Украины – это вопрос отношений в целом на евразийском континенте. Не забывайте, что не только туркменский газ мы покупаем через российскую территорию. Мы ещё имеем территорию Казахстана и Узбекистана, мы имеем тяжелейшее противостояние Украины и России на закупках газа, принадлежащего Казахстану и Узбекистану. Мы имеем колоссальную проблему с трубопроводами на территории Казахстана, по поводу которых Украина очень много лет пытается зайти с инвестициями на эту территорию, чтобы получить гарантии транзита, и не может этого сделать, потому что там идёт жесточайшая борьба с Россией. Мы сегодня должны переформатировать наши отношения. Вы знаете, когда Игорь Дидковский презентовал в Берлине фильм "Молитва о Гетмане Мазепе" и проводил пресс-конференцию, встал российский журналист и спросил: "А как вы воспринимаете Москву? Как вы относитесь к вашему старшему брату?" А Дидковский спросил: "А у вас всё в порядке со знанием русского языка? Россия какого рода? Женского. Украина какого рода? Женского. Так почему она – старший брат?" Нам пора отказаться от этого "мотлоха", который мы тащим с собой. Рядом с нами колоссальное государство, которое избрало другой, безусловно, несвободный, империалистический путь развития. В современном мире, чтобы стать империей, не нужно захватывать территории. Достаточно получить собственность либо контроль над основными экономическими позициями и над медийным пространством. И сегодня я бы назвала ещё одну очень острую проблему для Украины, которая станет следующим шагом после газовой эскалации. Это проблема Крыма. Ещё летом я приехала после того, как мы провели газовый… Газовый фестиваль! Вы представляете, что творится? Джазовый фестиваль. Мы провели в августе джазовый фестиваль в Коктебеле, и я имела возможность четыре дня находиться в Крыму. Я уехала в страшной депрессии оттуда, потому что стало очевидно, насколько готовится почва для разжигания вражды на территории Крыма между украинцами, россиянами и татарским населением. То, что сейчас мы получили как картинку из Крыма после поездки туда в рамках избирательной кампании, – это страшная картина. Мы имеем сегодня полную эскалацию российской политики на Крымском полуострове. Мы имеем договорённости – пока латентные, но скоро они будут очень открытыми, – между украинскими политическими партиями пророссийского порядка на завоевание конституционного большинства в крымском парламенте, что может послужить основанием для очень серьёзных сепаратистских процессов в Крыму. Это следующий шаг после газового конфликта. Мы в Украине должны научиться с вами наконец-то не под ноги себе смотреть, а чуть дальше. Когда-то мне мой мастер, который учил меня водить машину, говорил: "Инна, если ты хочешь хорошо водить на такой скорости, на которой ты любишь ездить, ты должна видеть далеко. Что ты смотришь на яму, когда ты уже не можешь перед ней затормозить?" Мы сегодня в украинской политике смотрим на яму тогда, когда мы на неё наезжаем. Нам нужен стратегический план, нам нужны стратегические приоритеты.

Савік Шустер: У нас стратег в прямом эфире из Москвы – Владимир Жириновский.

Інна Богословська: Ну, дай Боже!

Савік Шустер: Владимир Вольфович, добрый вечер.

Володимир Жириновський (у прямому включенні з Москви): Добрый вечер.

Савік Шустер: Вам аплодирует молодая аудитория. У нас сегодня в студии студенты киевских вузов.

Володимир Жириновський: Вся Украина будет аплодировать. Вся Украина. Все должны аплодировать.

Савік Шустер: Владимир Вольфович, проблема не экономическая, а геополитическая. И после газа может возникнуть проблема Крыма. Вы как это комментируете?

Володимир Жириновський: Во-первых, по газу. Газового рынка нет в мире, поскольку весь газ, в основном, в России или идёт через Россию. Поэтому нельзя Россию упрекать в каком-либо давлении на цены. Цены будут расти для всех, и сегодня уже в Европе 500 долларов, а Британия платит тысячу. Поэтому до 2010 года все будете платить тысячу долларов за тысячу кубометров газа. И если ссылаться на то, что идёт туркменский газ, то не забывайте, что он идёт по нашей территории. Это мы будем решать, за сколько вы и все остальные будете покупать туркменский газ и любой другой. Не надо ничего делать в Средней Азии. Газопроводы наши, и нам решать. И не 100 долларов будет у вас туркменский газ, а столько, сколько мы решим с Ашхабадом. Поэтому обо всём нужно договариваться в Москве. Ниязов смеялся над вашей украинской делегацией в Ашхабаде. Они думают, что Ниязов будет с ними договариваться! Не забывайте о том, что всё-таки Туркмения входила в состав Российской империи, а не украинской. И весь туркменский газ и любой другой будет идти через Россию. Поэтому не 100 долларов будете платить – и не только вы, а все остальные, – а до тысячи долларов за тысячу кубометров газа.

Савік Шустер: К вам вопрос от Владимира Павловича Горбулина. Это советник президента Ющенко. Пожалуйста.

Володимир Горбулін: Владимир Вольфович, сейчас в Киевском национальном художественном музее выставка офортов Франсиско Гойи. Удивительная выставка. Девиз её – "Сон разума рождает чудовищ". Вы бы не хотели приехать в Киев и эту выставку посмотреть?

Володимир Жириновський: В Киеве был ровно год назад. Выставки разные бывают. Но, скорее всего, вам надо будет ездить в Москву. Здесь я вам все выставки покажу, и русскому языку научу, и напомню вам уроки истории. Никогда в истории Европы не было украинского государства. Сегодняшнее название вашего государства – это развалина, "окраина Российской империи". Не нравится в Российской империи – пожалуйста, переезжайте в другое место.

Володимир Горбулін: Владимир Вольфович, я принимаю ваше предложение, я приеду в Москву. Но вы, как все гении, не обладаете системным образованием. Читайте сказки Пушкина и басни Крылова – они вам очень серьёзно помогут. До встречи в Москве.

Володимир Жириновський: У нас есть и басни хорошие, и сказки хорошие. Но помните и уроки истории. История повторяется. Сегодня вы снова играете роль Мазепы, хотите с Брюсселем, но ничего не получится. Ни у кого ничего не получится. И придётся ехать с поклоном в Москву. Придётся, как бы вам этого ни хотелось, потому что империи не пропадают. Как сегодня Евросоюз – это бывшая Римская империя или Австро-Венгерская, так и у Российской Федерации есть все атрибуты того государства, в котором мы живём тысячу лет. А некоторые предатели создали такое государство как Украина, и они еще поиграют некоторое время. У вас же власть незаконная, как и в России 17-го года. Об этом лучше подумайте. Никто в Беловежской пуще не имел права создавать СНГ. Никто. Давайте с этого начнём. Сперва давайте арестуем Кравчука, Шушкевича и Ельцина, и потом уже будем дальше говорить, в рамках какого государства…

Інна Богословська: Савик, могу я сделать одно предложение?

Савік Шустер: Да-да, пожалуйста.

Інна Богословська: Я хочу попросить своих сограждан: давайте прекратим задавать вопросы этому чудовищу и закончим этот эфир.

Володимир Жириновський: Вот ваш страх. Боитесь. С Илларионовым вы разговаривали, а со мной боитесь. Вот ваша демократия.

Савік Шустер: Пожалуйста, вопросы.

Владислав Каськів: Користуючись можливістю, хотів би підкреслити один дуже цікавий факт. У цій студії завжди дуже гострі протистояння, але перший раз на таку гостру проблему дуже весела атмосфера. Я думаю, це якнайкраще демонструє реальний стан і реальні фікції цієї істерії навколо протистояння. Я скажу, що я дуже гордий тим, що в цій країні таких політиків бути в принципі не може. А якщо є їхні аналоги – відьми окремі, – то вони ні на який реальний політичний статус в Україні не можуть претендувати. І останнє, серйозне вже зауваження.

Володимир Жириновський: Вы сперва проведите свободные выборы на Украине.

Владислав Каськів: Владимир Вольфович, я специально на русский перейду.

Володимир Жириновський: Без американских денег.

Владислав Каськів: Пожалуйста, можно, я вас перебью? Скажите: вы знаете, что 12 миллионов русских, которые более всего будут страдать от возможного перекрытия газа в Украину, живут как раз в восточных индустриальных районах Украины? И скажите, пожалуйста: какой вы после этого патриот? Спасибо.

Володимир Жириновський: Не надо морочить голову. Сейчас вы вспомните мне крымских татар, вспомните мне румын в Черновцах. Вы отдельное государство? Вы хотите получать газ? Платите деньги, они у вас есть. А если ваши киевские чиновники эти деньги берегут, чтобы перебросить на свои счета за границу, с ними сами разбирайтесь. У вас есть деньги. И есть товар. Не хотите русский товар – купите его в другом месте. В Иране, в Турции, в любом другом месте. Не надо морочить голову. Это детская экономика. Вы вспомнили какой-то Будапештский протокол. У вас в голове немножко есть мозгов? При чём здесь Будапештский протокол? Когда вы сдавали ядерное оружие, вам гарантировали, что никто в военном отношении не нападёт на вас в момент сдачи ядерного оружия. Этот протокол потерял силу. Всё уже.

Савік Шустер: Хорошо. Я только одну вещь скажу: Богословская сказала "ехать и увидеть яму, когда уже в неё въехали". Не понимать, что Владимир Жириновский – это серьёзнейший московский политик, номер шесть в шкале важности людей, человек, который абсолютно вхож в Кремль и прекрасно всё там знает, человек, который является заместителем председателя Государственной Думы, и смотреть на него как клоуна нельзя. Он говорит вещи очень серьёзные.

Юрій Бойко: Так чего первого номера не позвали или второго? Или третьего?

Савік Шустер: Понимаете, я и здесь первого не могу пригласить. И там приглашал. Приходится приглашать таких, как вы, которые всегда всем недовольны.

Юрій Бойко: Я вам скажу: если будет такое, так мы приходить не будем.

Савік Шустер: Пожалуйста, с той стороны комментарий. Вы же хотели?

Володимир Корнілов: К госпоже Богословской.

Савік Шустер: Пожалуйста, она стоит у микрофона.

Володимир Горбулін: Давайте вопросы задавать.

Володимир Корнілов: Который раз здесь госпожа Богословская повторила расхожий тезис, который мы уже слышали от господина Медведева, по поводу того, что политики здесь больше, чем экономики. Действительно, с этим все согласны. При этом сразу все переводят: Москва. Извините, Украина назначила главу Конгресса украинских националистов во главе переговорного процесса, а не Россия – Жириновского. Украина доводит до истерии на каналах. Дошло до абсурда: заявление Ющенко в новогоднюю ночь, объявление о том, что он будет заявлять о цене на туркменский газ. Это не элемент истерии? А на востоке Украины дошло до того, что распространяют провокационные листовки, подписанные якобы Партией регионов: инструкция малороссам о том, что делать, когда введут войска России и войска "Газпрома", куда обращаться. В Интернете уже всюду распространяются. Из чего мы делаем вывод, кто заинтересован в том, чтобы нагнетать эту истерию и использовать в своей политической борьбе против политических конкурентов. Не Москва всё это делала, заметьте, а Киев.

Інна Богословська: Раз уж об этом идёт речь, то я хочу вам напомнить, что, наверное, не Москва трижды поздравила Януковича с избранием его президентом. Я бы хотела сейчас закончить этот безумный, неправильный с точки зрения Украины разговор. Мы с вами ведём себя, как дети, на то, как нас разрывают. То, что говорил здесь господин Каськив о том, что нам нужно объединиться, – это правда. Только объединение через майданы – это не объединение надолго. Объединение надолго – через реформу системы образования, через реформу системы информатики, через профессионалов во власти. И здесь я соглашусь во многом с тем, что вы сказали. Наше объединение нации, дорогие мои, не на слоганах, которые в листовках, а на том, что мы наконец-то начнём думать о том, что вы, дорогая молодёжь, – сейчас самая большая наша надежда. Не потому, что так привычно говорить, а потому, что у вас другие мозги, потому что вы не инфицированы "совком". Потому что вы, слава Богу, не тащите за собой тот хлам, которые вынуждена тащить даже я, хотя я всегда была диссидентом в Советском Союзе, но, тем не менее, я всё равно больна тем, чем болел Советский Союз. Но на лозунгах и на слоганах в современном мире ничего не сделаешь. В современном мире профессионализм, скорость и качество принятия решений – вот где выигрыш. И я ещё раз хочу сказать: мы в своё время выиграли в переговорах с "Газпромом" и отстояли интересы Украины в то время, когда казалось неизбежной продажа газотранспортной системы, либо даже передача газотранспортной системы в управление Россией. Тогда мы выиграли, потому что работала команда, все лидеры – и в Министерстве внутренних дел, и в Министерстве иностранных дел, и в "Нефтегазе", и в правительстве, и профессионалы-юристы – объединились, понимая, что мы отстаиваем интересы Украины. И тогда нам было совершенно всё равно, в каких политических партиях кто из нас находится. И сегодня, когда в такой острый момент какая-то политическая партия делает заявление, что мы бы могли помочь, но мы этого делать не будем, потому что это ответственность власти, – это неправильное заявление. Будет парламент, где нам придётся с вами создать большинство, договориться. Не рубите сейчас те суки, на которых мы все сидим, потому что в противном случае Жириновские будут тут править. Мы с вами должны объединиться, должны понять, где наш план развития, а не рвать чубы сейчас друг другу.

Володимир Жириновський: Бесполезно и поздно вам объединяться.

Савік Шустер: Спасибо.

Володимир Жириновський: Назад в империю, в Москву на поклон жду вас здесь. Без всякого оружия.

Інна Богословська: Я хочу, чтобы мы ещё раз услышали то, что сказал Савик. Он абсолютно прав: это не клоун. Это человек, имеющий 20 процентов поддержки населения в России. Вы вдумайтесь в это!

Володимир Жириновський: Больше! Больше! По итогам этого года я третий в стране.

Інна Богословська: Поэтому давайте сегодня вдумчиво разберёмся, что происходит. Вы, молодые, на тренингах участвуете. Нужно выдохнуть, остановиться, разобраться, как нам дальше поступать, что нам делать. Не "о чем нам говорить?", а "что нам делать?".

Володимир Жириновський: Бесполезно уже. В Москву ехать, в Москву.

Савік Шустер: Спасибо.

Інна Богословська: Спасибо вам.

Савік Шустер: Николай Янович Азаров, пожалуйста. Николай Янович Азаров был первым вице-премьером в правительстве Януковича. Итак, что делать?

Микола Азаров: Дорогая аудитория, я хочу поздравить вас с наступающим Новым годом, пожелать всего самого доброго. Ко мне подходят простые люди и говорят: "Так будем мы с газом, всё ли будет нормально на Украине?" Я думаю, что будет всё нормально. Только сегодняшняя передача – это типичное промывание мозгов. И я думаю, что кто-то из вас станет министрами, кто-то из вас станет народными депутатами. Но чтобы ими стать, всегда старайтесь иметь собственное мнение. Всегда старайтесь доискиваться сквозь этот бред, который вы сейчас слушали, до истины. Только тогда вы станете настоящими политиками.

Савік Шустер: А какой бред?

Микола Азаров: Уважаемый Савик, мы сорок минут слушали рассуждения так называемого "советника"…

Савік Шустер: Почему так называемого?

Микола Азаров: Я провёл 25 раундов переговоров в Москве, встречался со многими руководителями России. Я ни разу не встречался ни с Илларионовым, ни с господином Жириновским. Не было необходимости. Совершенно прав Бойко, когда говорил: ситуации накалялись до предела. Кто-нибудь в Украине знал об этом, кроме узкого круга лиц? Никто никогда. Так почему оно сейчас выплеснулось на аудиторию? Да потому что нынешняя власть сознательно довела до такой ситуации, пытаясь отвести внимание людей от колоссальнейших провалов в экономике, в том числе в газовой проблеме. Разве можно было доводить до 31-го числа заключение рядового соглашения о поставках газа? Бойко свидетель: когда такое было? Теперь ссылаются на контракт, которое наше правительство Януковича заключило. Так мы же вроде "злочинці", мы же вроде делали для Украины зло? Какое же зло, если вы цепляетесь за наши договора? Теперь. Приводился такой пример: колоссальное давление России в области поставки нефти. Давайте разберёмся. А кто ввёл НДС на нефть, ввозимую на Украину? А кто освободил от налогов ввоз светлых нефтепродуктов? Так стало невыгодно перерабатывать нефть, дорогие друзья. Вот вам истоки бензинового кризиса, который был в марте-месяце. Я могу привести другие примеры. Почему я сказал "так называемый советник Илларионов"? Вы знаете, я всегда за каждую цифру, когда говорю, отвечаю. Что такое 25 миллиардов кубов российского газа? Это разве 10 процентов от нашего потребления? Специалисты знают, что это далеко не 10 процентов. Теперь. Я специально зачитаю для аудитории, в том числе и для всей, кто предложил досрочно расторгнуть договор, о котором говорил Бойко и который подписал Бойко. "Нефтегаз Украины" предложил досрочно расторжение дополнения номер четыре. Документ есть, на который ссылаются россияне. Кто предложил первый перейти на так называемые "рыночные отношения"? Жириновский называл цифру. И тысячу, и пятьсот. К сожалению, вся наша идеология сводится к тому, чтобы найти врага, а не искать решения проблемы. Когда мы в правительстве работали, мы думали вот о чём: истинные национальные интересы Украины заключаются в том, чтобы обеспечить стабильное, надёжное обеспечение Украины дешёвым газом и дешёвой нефтью. Именно поэтому мы договорились с россиянами о единых ценах в рамках Единого Экономического Пространства. И это бы нам обеспечили, если бы мы не поломали в марте-месяце эту договорённость. Это бы обеспечило нам без проблем ресурсы на много лет вперёд. Вчера, например, читаю в Интернете: 27-го обнародован Указ Президента о создании Государственного комитета по вступлению в НАТО. Это что, сейчас самый необходимый, насущный вопрос – создание государственного органа?

Савік Шустер: Пожалуйста. Нет такого указа?

Володимир Горбулін: Да нет такого указа. 27-го декабря было заседание Совета национальной безопасности, где рассматривался этот вопрос. Но Указа о вступлении Украины в НАТО нет и не может быть.

Микола Азаров: Указ о создании государственного органа при Кабинете Министров Украины 27-го декабря. Почитайте в Интернете.

Володимир Горбулін: Нельзя таким образом неправильно ориентировать аудиторию.

Микола Азаров: Уважаемый Савик, уважаемые зрители, я хочу подвести короткий итог. Конечно, я ни капли не сомневаюсь, что компромисс будет найден и будет достигнут. Я бы, конечно, не демонстрировал по телевидению кадры о так называемом "перекрытии кранов". Я бы, конечно, немедленно отдал указания о том, чтобы вся газотранспортная система Украины, вся система газохранилищ была готова к той ситуации, которая может возникнуть, чтобы не было никаких проблем с обеспечением газа. У нас такие возможности есть. Поэтому нужно остыть и сесть за стол переговоров. Но сделать это, к большому сожалению, сейчас может только один человек: это президент страны. Масштаб вопроса такой…

Савік Шустер: Какой страны?

Микола Азаров: …что он требует участия непосредственно Президента Украины, раз речь идёт об Украине. Савик, о чём разговор?

Володимир Жириновський: Хозяин Президента Украины в Вашингтоне. Туда его пошлите, пусть он там получит разрешение, как ему дальше вести руководство Украины. Как только он уберёт отсюда американских агентов, из государственных органов Украины, – сразу будет порядок. Мы уже убрали своих. И вы убирайте всю американскую агентуру. И сразу наладятся все отношения. И никого не оскорбляйте, потому что у всех сегодня хорошая память. А потом придётся отвечать. И надо сдержаннее себя вести. Вам могут потом напомнить новые прокуроры и следователи за все оскорбления должностных лиц России. Мы вас никого не оскорбляем.

Савік Шустер: Владимир Вольфович, спасибо. Уж кто вас не оскорблял, так это Николай Янович Азаров. Уж точно нет.

Микола Азаров: Мне можно адресовать Владимиру Вольфовичу пару слов?

Савік Шустер: Пожалуйста.

Микола Азаров: Владимир Вольфович, столько вреда, сколько вы делаете своими высказываниями для украино-российских отношений, даже трудно себе представить. Поэтому я бы очень вас просил как заместителя председателя Государственной Думы – я тоже был депутатом, сейчас участвую в парламентской компании, – умерить абсолютно враждебную риторику по отношению к Украине. Она меня, русского человека, оскорбляет, Владимир Вольфович. Поэтому давайте всё-таки иметь такт, элементарный такт.

Володимир Жириновський: Я вам в ответ могу сказать. Если распалась обычная семья, и они живут раздельно – почему у них общее имущество? Если вы отдельное государство, почему Россия должна содержать Украину? Вот об этом давайте договоримся.

Микола Азаров: Слушайте, никто никого не содержит. Давайте с этого начнём.

Володимир Жириновський: При советской власти ежегодно советскую Украину мы дотировали на восемь-десять миллиардов долларов. Это вам подтвердят ваши специалисты.

Юрій Бойко: Считайте это алиментами.

Володимир Жириновський: Каждый год 70 лет. Умножьте на 10. Почти триллион долларов получила Украина. Но если вы не можете быть самостоятельным государством – значит, нужно быть частью Российской империи. Если можете, платите сами за все товары, которые вам нужны.

Савік Шустер: Хорошо. Спасибо. Николай Янович, пожалуйста. Я сейчас никак не буду вникать в то, что говорит Владимир Вольфович Жириновский. Я просто хочу обратить внимание на те реплики, которые звучат на тему промывания мозгов. То есть, если здесь происходит промывание мозгов, то их промываете вы (звертаючись до Юрія Бойка), потому что вы выступаете там. И никто вас не заставляет говорить какие-то вещи. Вы говорите ровно то, что думаете.

Юрій Бойко: Это правильно. Только кроме нас, говорят с российской стороны и другие.

Микола Азаров: Я знаю, что Россия не ограничивается только Жириновским и Илларионовым. Поверьте. Я уже сказал, что я встречался за это время – а я в политике много лет – с очень многими российскими деятелями культуры, образования, правительства, исполнительной власти и так далее. Я знаю их реальное отношение к Украине. И когда было трудно на Украине в 2003 году с зерном, то мы поехали в Россию и там закупили зерно по 90 долларов – в два раза ниже, чем мировая цена. 130 тысяч тонн. Когда нам было трудно и нечем было платить за газ, то мы именно в России брали беспроцентный кредит на 1,6 миллиарда долларов. Поэтому не плюйте в колодец, друзья мои.

Юрій Оробець: Шановний Миколо Яновичу, я погоджуюся, що плювати в колодязь не можна. Власне, ви тримаєте секретні документи відносно тих переговорів, які ведуться. І після кожних переговорів є протокол. Він з української сторони не публікувався. Ви користуєтеся матеріалами, які закинуті з-за кордону. Власне, "піарите" синхронно з російськими засобами масової інформації. Але питання національної безпеки – це не питання політичної кон’юнктури. Уявіть собі: постраждають у першу чергу ті олігархи, в яких бізнес на Східній Україні. Але я переживаю не за них, а за тих громадян, які не будуть мати роботи, які реально втратять роботу від того, що буде падіння виробничих потужностей. І тут треба говорити не про достоїнства вашої політичної сили, яку представляє пан Янукович, а про те, щоб об’єднатися навколо конструктивних ідей. Питання не в тому, що Україна не має кваліфікованих переговірників, – питання про те, що кого б ви не поставили, є імперський інтерес – поставити на коліна. Власне, про що і говорив пан Іларіонов. Погодьтеся з цим і підставте плече, а не наносіть удар ножем у спину.

Микола Азаров: О чём вы говорите, шановный? В прошлом году нам удалось договориться с Россией об отмене экспортного НДС на нефть и газ. Это минус миллиард российскому бюджету. Я сидел два часа у Кудрина, министра финансов России, и убеждал его пойти на это решение, потому что Путин сказал: "Идите к министру финансов. Бюджет уже сформирован. Договаривайтесь". И я ему говорю: "Алексей, в отношениях с Украиной нельзя руководствоваться бухгалтерскими расчётами. Мы должны смотреть на перспективу, быть политиками". Поэтому не один Илларионов и не один Жириновский определяют политическое лицо России. Вот почему, Савик, я сказал, что здесь промывание мозгов. Если бы вы хотели, чтобы Россия и Украина были представлены здесь объективно, здесь была бы совсем другая аудитория. Имею в виду, из России.

Савік Шустер: Николай Янович, я эту программу делаю каждую пятницу. Здесь представлены разные люди. Всю Россию, 146 миллионов, в эту студию нельзя привести.

Микола Азаров: Не надо 146. Я знаю, о ком я говорил.

Савік Шустер: Просто нельзя. Есть люди, которые представляют определённый политический спектр.

Микола Азаров: Попросили бы Кудрина, например. Пригласили бы Христенко и так далее.

Савік Шустер: Я же вам как политику не указываю, как вам работать. Так я вам объясню, как работает журналист. Если на этой неделе Илларионов принял такое решение и это решение прогремело на весь мир, то я его приглашаю. Очень просто.

Микола Азаров: Разве он разбирается в газовых вопросах? Он когда-нибудь участвовал в переговорах? Спросите. Задали бы вопрос Илларионову. Кстати, забыл. Он хоть раз за все эти годы участвовал в переговорах по газу с Россией?

Савік Шустер: Мы же не только газ обсуждаем. Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

Володимир Полохало: Володимир Полохало, політолог. Миколо Яновичу, мені здається, що тема, яка була позначена, українсько-російські стосунки, знову зводиться до цифр, до точної інформації, до "газової війни". У мене до вас два короткі жорсткі питання. Перепрошую, жорсткі питання, тому що вони циркулюють у мас-медіа, вони є в громадській думці. Я не буду говорити про те, яка точна чи не точна інформація, а чисто концептуальні питання. Ви представляєте Партію регіонів. Якщо говорити про деякі конкретні моменти, це не так важливо. Хоч треба бути відвертим, тому що не було указу, не було закону про вступ до НАТО. І вас Володимир Павлович поправив. Але мова не про НАТО. Якщо про точність, треба бути абсолютно точним.

Микола Азаров: Слушайте, сейчас Интернет доступен каждому. Придёт домой и проверит, прав я или не прав.

Володимир Полохало: Я перепрошую. Йдеться ось про що. І не про те, що сказав пан Бойко, що Юлія Тимошенко сім місяців відповідала за цю систему. Це була неправда, лукавство – і явно виборче, – тому що вона всього три місяці відповідала за це, а потім, у травні, президент відсторонив її від енергетичної сфери. Ви маєте це знати. І не можна ошукувати громадян і молоде покоління. А до вас питання. Ви сказали про антиросійські настрої. Я як політолог часто знайомлюся з опитуванням населення. Я не помітив в Україні сьогодні антиросійських настроїв. Пан Жириновський не формує антиросійських настроїв. Але сьогодні в Україні є уява про реальність, яка є в Росії, і про тих, кого представляє пан Жириновський, який приймає на ухвалення рішення Росії. Чи не здається вам, що ця істерія антиукраїнських настроїв в Україні є великою небезпекою для українсько-російських відносин? І другий момент. Чи не здається вам, що при всьому тому, що в Росії авторитаризм – там скрізь "Боже, храни Путина!", – там усі говорять в один голос – Жириновський, Зюганов – і захищають свій національний інтерес, воюючи з Україною, готуючи "холодну війну" проти України? Чому ваша позиція полягає якраз в іншому? Чому Партію регіонів називають лобістами російських інтересів?

Савік Шустер: Вопрос понятен. Спасибо. Пожалуйста.

Микола Азаров: При нас, при нашем правительстве, экономика развивалась 9-12 процентов в год. Сейчас она рухнула. Мы, к сожалению, знаем неутешительные прогнозы на 2006 год. Это не тема нашей сегодняшней беседы – что будет с экономикой в 2006 году. И не хотел бы я перед Новым годом об этом говорить. Но серьёзные и ответственные политики должны понимать: от отношений с Россией зависит развитие нашей экономики. Отсюда зависит благосостояние наших людей. Знаете что? Мы прагматики. Мы всегда подходили к вопросам российско-украинских отношений исходя из того, какие у нас интересы, и какие нам надо находить сильные стороны, чтобы договариваться с россиянами. Вы сейчас – вы политолог, я понимаю, – анализируете политическую ситуацию. Но нас, экономистов, руководителей правительства, больше всего интересовало достижение результата. Мы всегда работали на конечный результат. И если я приехал из Москвы, и нам удалось добиться отмены экспортного НДС на нефть и газ, я знал, что в нашем бюджете появится дополнительно пять миллиардов. Не в карман Азарова пошли бы эти пять миллиардов – пошли бы в народное хозяйство Украины, пошли бы в бюджет. Вот поэтому я бы не стал сейчас критиковать и влезать во внутренние дела России.

Савік Шустер: Николай Янович, я вас прерву на секундочку, потому что мы должны попрощаться с Владимиром Вольфовичем Жириновским. У нас заканчивается время сателлита. Владимир Вольфович, вы же человек умный, скажите: что должна, с вашей точки зрения, сделать Украина, чтобы найти общий язык сейчас, за оставшиеся часы, с Россией?

Володимир Жириновський: Нет проблем. По телефону пусть свяжутся два президента и договорятся хотя бы на январь-месяц. А с февраля могут быть новые договорённости. Ни у кого в Москве нет антиукраинских настроений. Я вас всех поздравляю с Новым годом. Это мой год, год Собаки. Я вас приглашаю в Москву на мой юбилей 25 апреля. Москва любит Украину.

Савік Шустер: Спасибо, Владимир Вольфович. Вас тоже с Новым годом.

Володимир Жириновський: Спасибо.

Микола Азаров: Наша проработка Жириновского дала результат. Вы чувствуете? Жириновский сменил музыку.

Інна Богословська: Дорогие друзья, я хочу сейчас сказать следующее. То, что мы говорим, что экономика Украины полностью зависит от экономики России, – это следствие комплекса неполноценности и постсоветский синдром. Давайте это признаем. Это первое. Второе: можно поступаться собственными интересами до определённой степени. Я хочу напомнить, что именно Николай Янович подписал договор о создании Единого Экономического Пространства, согласно которому Украина отдавала часть своего суверенитета и принятие стратегических для Украины решений в пользу надгосударственного органа. А теперь послушайте, как он формировался. Он формировался по принципу "один представитель от одной страны". Но голоса – пропорционально ВВП страны, входящей в Единое Экономическое Пространство. Понятно, чей тогда был главный голос в Едином Экономическом Пространстве? Поэтому цена, за которую мы защищаем собственные интересы, не может быть ценой самоуничтожения. И это очень важно. И давайте научимся защищать свои интересы так, чтобы мы чувствовали себя единой нацией.

Микола Азаров: Когда девочка, сидящая в аудитории, махнула головой в знак согласия с тем, что говорит Богословская, мне понятно: она не читала соглашения о создании Единого Пространства.

Інна Богословська: Николай Янович, я читала, работая в правительстве.

Микола Азаров: Она никогда не вникала. Смысл заключается в чём? Что такое наднациональный орган, что он регулирует, какие вопросы? Он регулирует вопросы цен и тарифов. Всё.

Інна Богословська: Вопросы денежно-кредитной политики, таможенных соглашений и так далее. Это по договору ЕЭП.

Микола Азаров: Стоп. Не надо врать.

Інна Богословська: Николай Янович, я юрист. Я лучше вас в этом разбираюсь. Точно.

Микола Азаров: Слушайте, а я 24 раунда переговоров провёл. Не надо.

Інна Богословська: И подписали договор.

Микола Азаров: И подписал.

Інна Богословська: И подписали договор, за который Украине стыдно до сих пор.

Микола Азаров: И подписал договор, который был ратифицирован Верховным Советом, подписан четырьмя президентами и вступил в силу как закон. Теперь опять вернусь к вопросу. Регулирование цен и тарифов. Всё. В чём смысл? Например, сейчас в России действует два тарифа на транспортные перевозки. Один – для внутренних грузов России, а другой – для украинских товаров. Тариф на перевозки наших грузов в два с половиной раза выше, чем внутренний российский тариф. А мы договорились создать комиссию и уменьшить тарифы. Значит, наши товары станут конкурентоспособными в России, поскольку уменьшаются тарифы на транспортные перевозки. Или мы говорим, что цены на энергоносители – например, на газ – должны быть одинаковые для наших потребителей, потому что в этом смысл Единого Экономического Пространства – равные условия для конкуренции. Россия десять раундов, извините за выражение, бодалась, но потом согласилась, после того как Путин принял политическое решение: "Да, пойдём на это".

Інна Богословська: Это неправда.

Микола Азаров: Это абсолютная правда.

Інна Богословська: В этом договоре прописано равенство тарифов на транспортировку. И Россия не подписала и не согласилась на равные цены на газ и нефть. Вы обманываете нас всех, Николай Янович.

Микола Азаров: Слушайте, вы там участвовали, в этих переговорах?

Інна Богословська: Я читала подписанный договор.

Микола Азаров: Слушайте, Инна, не надо сейчас врать.

Інна Богословська: Николай Янович, сейчас вы говорите неправду.

Юрій Бойко: Только про газ не говорите. Потому что Россия от ЕЭП потеряла 1 миллиард 700 миллионов долларов.

Інна Богословська: Они не подписали равенства цен на топливо.

Юрій Бойко: Подписали. У нас предусматривается единый газовый баланс.

Микола Азаров: Промывание мозгов заключается в том, что предоставляется недостоверная информация. Последний продуктивный раунд переговоров Россия–Белоруссия–Казахстан состоялся 21 декабря, за несколько дней до так называемого третьего тура.

Інна Богословська: Этого точно никто в Украине не читал, кроме вас.

Микола Азаров: Нет, все читали. Было подготовлено и парафировано 29 соглашений. 21 числа я мог поехать, уже согласовав всё это с новыми властями. Новые власти тогда дали добро на ведение переговоров в таком ключе, чтобы вы знали, Инна.

Владислав Каськів: Я дам дуже короткий коментар. Миколо Яновичу, я дуже радий, що маю можливість в ефірі прокоментувати і поставити вам деякі питання. Але перше, що я хочу сказати, – це те, що тут вже всіх, в цій країні, дістали брехливими цифрами. Вже далі це слухати не можна. То в нас ВВП бозна який був минулого року, зараз він бозна як впав. То в нас одні говорять, що 25 мільярдів кубів ми закупляємо в Росії, то 18. Я вам кажу: як ми вміємо рахувати, вже всі довели на минулих президентських виборах. І ви до цієї компанії дуже добре належите. Так що я пропоную тепер питання цифр просто закрити. А вам скажу наступне. Ви кажете, що провели в Росії 25 турів переговорів і не бачили там Іларіонова. То я вам скажу. Знаєте чому? Тому що, на жаль, такі, як Іларіонов, у питаннях реального ціноутворення в переговорах участі не беруть, тому що різниця на ціну на газ падала в кишеню не Іларіонову, а іншим хлопцям, які вели з вами переговори. От у чому корінь проблеми. Тому ви не вели з ними переговори. І останнє, що я вам скажу. Зміни зараз відбуваються не в цифрах, Миколо Яновичу, а в тому, що і в Росії, і в Україні приходить зовсім інше розуміння ситуації. І ми ці політичні зміни будемо бачити дуже скоро. Нові люди, нова політика приходить і тут, і там. Так що зараз далі ця розмова безглузда. Якщо ви зможете прокоментувати, я вам буду дуже вдячний.

Микола Азаров: Я одно только скажу. В чём ошибочность ваших рассуждений? В том, что вы не знаете реальной ситуации в стране, не владеете цифрами. 25 миллиардов кубов в год нам поставляет Россия. 25 – не 18, не 10, не 12, а 25. Это отражено в государственных документах, в наших договорах и так далее. И если бы я не знал этого, я бы не вышел сюда и не говорил это. И никогда нельзя профессионально управлять страной, не владея ситуацией на местах и не владея ситуацией в экономике. Я сказал летом, что будет 2 процента ВВП – я об этом десять раз говорил. И мы на 2 процента выходим. А господин президент и правительство говорили о 12-ти, о 8-ми, о 6-ти, о 7-ми. Почему они не могли так же ясно, как я, проанализировать ситуацию и, самое главное, сделать выводы из этого? Почему? Да потому, что сегодня нет профессиональной системы управления в стране, господин Каськив. И на одних лозунгах никуда не выедешь. И после парламентских выборов действительно будет создано правительство профессионалов. Мне простые люди говорят: "Слушайте, да когда же вернётся нормальное правительство?" Нормальное, то есть умеющее управлять, владеющее реальной экономической ситуацией. Вот о чём речь идёт. А вы – о лозунгах, вы – о политике. О политике рассуждать можно сколько угодно. А попробуй обеспечить рост валового внутреннего продукта в стране, попробуй обеспечить реальный рост заработной платы, попробуй.

Владислав Каськів: Скажіть, будь ласка: чому при вашому уряді було сім мільярдів технічних втрат кубометрів газу? Це професійно з вашого боку?

Юрій Бойко: Я сейчас расскажу.

Микола Азаров: Господин Каськив, во-первых, Юра может ответить, могу и я ответить. Я скажу об одном, чтобы вы знали. В трубах, чтобы газ прокачивать, нужно, чтобы семь миллиардов находилось.

Владислав Каськів: Добре. Скажіть: у Словаччині, в Польщі, у Франції труби інакші, чи вони в іншу сторону йдуть? Чому в нас десять відсотків йде в повітря або вкрадено, а там два чи три?

Микола Азаров: А вы, господин Каськив, разбираетесь в польской системе транспортирования?

Владислав Каськів: Миколо Яновичу, це прості й зрозумілі речі. Про що тут говорити?

Юрій Бойко: Я вам скажу, что у нас 2 миллиарда потерь. 0,2 процента – лучше, чем во Франции. Вас это устраивает? У нас система работает лучше, чем во Франции. Наша страна может гордиться своей газотранспортной системой. Коммерческих потерь у нас 2 миллиарда. А то, о чём вы говорите, – 7 миллиардов, – это технологические затраты на прокачку российского газа. Это совсем другое. Это всё учтено в стоимости газа и идёт на дело. Понимаете, в чём беда сейчас? Старая власть ушла. И так должно было быть. Они были плохие. Пришла новая власть. Они тоже оказались коррупционерами. Их тоже выбросим. Вот если придёт ещё третья волна, и они тоже будут плохие, то народ – и я с ним согласен – откопает учения князя Кропоткина, возьмёт лозунг "Анархия – мать порядка" и пойдёт по улицам, потому что они уже так затуркали народ цифрами! Одни говорят одно, другие говорят другое, а третьи – третье. Послушайте, что происходит по газу. Просто никто не соображает. Надо что-то сказать внятно.

Владислав Каськів: Правильно. Бо до істерики доводять цю ситуацію в політичній сфері. А тут треба спокійно почекати два тижні. І ми подивимося, як ця бульбочка здується тихенько – і все буде чудово, нормально. І в тому числі ваша політика.

Юрій Бойко: Только потому, что мы подписали эти договоры. Я хочу вас разочаровать, потому что эта команда не успела ничего подписать.

Владислав Каськів: Давайте подивимось. Чого ми зараз руками махаємо? Давайте спокійненько подивимось.

Юрій Бойко: Мы руками махаем, потому что вы задели профессиональную гордость всех газовиков. Вы сказали, что у нас 7 миллиардов потерь. Этого нельзя говорить. Это неправда.

Микола Азаров: Я хочу одну только реплику сказать. Мне довелось передавать дела новой власти, которая сегодня управляет страной. Я сказал: "Мы оставляем вам 18 миллиардов кубов газа в газохранилище. Зима закрыта, то есть, проблем нет. 2005-2009 годы закрыты. Проблем по газу нет никаких. Мы оставляем вам 680 тысяч тонн зерна в госрезерве – проблем никаких нет. Мы за два месяца закрыли пенсии и заработные платы. На казначейском счёте 6,5 миллиардов гривен. Вы можете три месяца ничего не делать, а только разбираться и вникать".

Юрій Оробець: Ви відповісте краще за те, що відповідали. Як поверталося ПДВ за 30% "відкату"? Зараз уряд повертає те, що за ваших часів заборговано. І на цьому робилася колосальна корумпована політика. Жоден підприємець не хоче вашого повернення в уряд. Годі такого ганебного становища, яке було за вас.

Микола Азаров: Опять непрофессионал. И не знает даже, о чём речь идёт. Так вот, господин Оробец, я знаю вас давным-давно. Вникайте, хоть немножко читайте. 1 января 2005 года задолженность по НДС была всего 16 миллионов. Сейчас переплата всех налогов составляет 12 миллиардов. Спросите у любого бизнесмена. Вот Юра реплику бросил. Какой сейчас "откат"? 40? Я не знаю: я никогда этим вопросом не занимался. Я хочу сказать только одно: мы никогда не занимались искажением действительности. Я всегда считал так: президент, премьер-министр, правительство должны реально владеть ситуацией. Мы можем иногда кое-что не говорить, но владеть ситуацией мы обязаны – мы из этого исходили. И благодаря этому экономика развивалась. Сейчас вы рисуете всё, что вы говорите. Но вас каждый раз надо проверять. Вот как я услышу какое-то ваше выступление – я сразу же проверяю, потому что на веру брать ничего нельзя.

Савік Шустер: Всё, давайте проверяйте. Владимир Павлович Горбулин, руководитель управления Главной службы оборонной политики Секретариата Президента Украины.

Володимир Горбулін: Не надо меня представлять – это всё равно бесполезно.

Савік Шустер: Я не знаю. (звертаючись до Юрія Бойка) Что вы считаете? Господин Бойко уже считает, сколько раз вы были на программе. Вы понимаете? Можно, я скажу?

Володимир Горбулін: В этом году – последний.

Савік Шустер: Я скажу не очень элегантную вещь. Бывает иногда. Дефицит умных людей. Понимаете?

Володимир Горбулін: Я после этого к вам не приду.

Микола Азаров: На самом деле в Украине очень много умных людей. Вот поверь мне. Вот как посмотришь на наших политиков – сразу удивляешься.

Володимир Горбулін: Николай, посмотрите на меня ещё раз, пожалуйста.

Микола Азаров: Мы друг друга давно знаем.

Савік Шустер: Я не в том смысле. Я говорю, что реально компетентных, умных людей немного.

Микола Азаров: Много, Савик. Поверь, много. Очень много.

Савік Шустер: Мы приложим все усилия, чтобы их найти и сюда привести.

Володимир Горбулін: Можно?

Савік Шустер: Да.

Володимир Горбулін: Спасибо. Уважаемая аудитория, я в первую очередь обращаюсь к нашей молодёжи, которая здесь сидит. Я хочу сказать вам следующее. Вы сегодня были свидетелями очень непростых, а иногда очень жёстких разговоров. Какой вывод, в принципе, можно сделать? Обратите внимание: окончание нашей дискуссии привело к тому, что все забыли о том, что сегодня заканчивается 30-ое число. Фактически через сутки, немножко больше, Россия может отключить газ – и Украина останется без газа. Настолько мы глубоко нырнули в мир далеко не всем понятных цифр. Я хочу вернуться к своему старому предложению. Я очень жалею о том, что не слышит Владимир Вольфович. Я неделю тому назад предложил отключить газ тогда, когда у нас закончатся парламентские выборы. И тем самым мы снимем очень много наших внутриполитических вопросов. Владимир Вольфович предложил через месяц. Но, наверное, он лучше знает ситуацию в Москве. Мы не можем как формирующаяся нация – я хочу это подчеркнуть – позволять себя втягивать в бесконечные политические споры. Мы должны всегда помнить, что есть у каждой страны национальные интересы. Она имеет право формировать своё соседство исключительно на основании этих национальных интересов. Мы могли бы помнить и не помнить кто, когда, кому и что. Но когда два года назад была Тузла, какие были причины? Кто был у власти тогда для того, чтобы этот конфликт сотворить? Какие были причины для того, чтобы президент Кучма не мог семь дней связаться с президентом Путиным? Об этом забывать просто нельзя. Когда сегодня Украину фактически "удавочкой" затягивают с тем, чтобы решить газовый вопрос, газовый вопрос всё равно так не решится. А будут какие-то другие варианты. Действительно, Украина как государство, которое всегда за годы своей независимости выполняло все свои соглашения, все свои обязательства, имеет право вернуться к меморандуму 94-го года в Будапеште. Я, кстати, там был и видел, как четыре президента, председатель ЦК Компартии Китая подписали это соглашение. Это был очень правильный и тяжёлый шаг для Украины, которая становилась неядерной державой. Это было единственное правильное на то время решение. Я бы мог назвать другие примеры, когда Украина никогда ничего не нарушала. В том числе и по Черноморскому флоту, который сегодня тоже активно обсуждается в Москве. И мы имеем право сегодня задать только один вопрос тем, кто будет принимать решение, держа руку на вентиле: вы хотите после этого, чтобы в Украине вас – не весь российский народ, а тех, кто будет это делать, – уважали и рассматривали как людей, с которыми можно вести какие-то переговоры? Вернуться обратно из этого тупика будет очень сложно. Я когда-то сказал, что мы ещё видим свет в конце туннеля, но мы не имеем права допустить, чтобы в результате одного движения руки этот свет исчез весьма надолго. Давайте верить в то, что здравый разум победит. Потому что если разум не спит, то всё хорошо в окружающей обстановке. И да здравствует мир между российским и украинским народом. Большое спасибо.

Савік Шустер: Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

Євген Каменський: Професор-міжнародник, американіст, Євген Каменський, Інститут світової економіки і міжнародних відносин. Я хотів би звернути увагу на те, що ми сьогодні надто часто відходимо від обговорення ключової проблеми – проблеми російсько-українських відносин. І коли про них говоримо, то забуваємо про те, що газова проблема сьогодні дає підстави нам всім сказати, що, на відміну від попередніх часів, сьогодні в Росії політичних пріоритетів серед політичних партій в Україні я не бачу. Якщо уважно почитати демократичні сайти, демократичну російську пресу, якщо можна про неї взагалі говорити, то легко прийти до такого висновку: єдине, що залишилося в Росії, – це Наталія Вітренко. Більше нічого. Навіть про комуністів в Росії вже сьогодні так не говорять, як про свою ставку, як це було раніше. Але є інша сторона медалі: ми весь час говоримо про російсько-українські відносини, але не говоримо про позицію Заходу. Я нагадаю, що минулого року під час Помаранчевої революції я з "П’ятого каналу", з радіо "Ера" говорив про те, що ніякого офіційного американського втручання в українські вибори не було. Сьогодні я переконаний, що тут не треба шукати з боку Росії в газовому шантажі політичного підтексту – його, на мій погляд, фактично немає. Мова йде про те, щоб повністю забрати газотранспортну систему України в своє підпорядкування. А вже потім, виходячи звідси, щось робити. Але є інший момент: момент західних держав. 4 січня, як відомо, Європейський Союз буде обговорювати проблему поставок російського газу в Україну. І тоді тільки я зможу сказати, чи є в Заходу позиція щодо України, чи вона є тільки у Росії. Дякую.

Савік Шустер: Спасибо вам большое.

Володимир Горбулін: После того как президент Путин официально всему миру объявил о своих энергетических инициативах, и это, как я понимаю, долгосрочная программа России, на мой взгляд, – я не профессионал в газовой сфере и совершенно на это не претендую – сегодня единственное слабое звено в реализации этих будущих инициатив – это газотранспортная система Украины. Отсюда делайте выводы.

Савік Шустер: Пожалуйста, Николай Янович.

Микола Азаров: Владимир Павлович, я хотел бы на вашу реплику о Тузле сказать, что когда господин губернатор Краснодарского края стал строить дамбу, то было правительство Януковича Виктора Фёдоровича. В тот самый момент. И что сделало правительство Януковича? Президент у нас был с поездкой в Бразилии. Связаться с ним было трудно, но можно было, и связывались. Но что сделало правительство? Правительство провело экстренное заседание. В отличие от сегодняшних разговорчиков, было немедленно принято решение о строительстве пограничной заставы. Был поставлен землеройный снаряд на это русло. Были поставлены корабли. Мы чётко заявили россиянам даже без президента. Этот конфликт был тогда, на мой взгляд, специально вброшен, специально раздут. Я от правительства докладывал эту ситуацию в Верховном Совете.

Савік Шустер: Кем он был брошен?

Микола Азаров: Противниками нормальных украинско-российских отношений. Не надо смеяться: так было. Владимир Павлович, я докладывал этот вопрос от правительства в Верховном Совете. Я прекрасно помню, что от России приехал Тяжлов – бывший губернатор и председатель комитета Государственной Думы. И мы чётко заявили: вопрос территориальной целостности Украины не стоит и не может даже подвергаться сомнению. Поэтому по Тузле не надо этих реплик в наш адрес.

Володимир Горбулін: Во-первых, я это говорил не в ваш адрес, а в адрес России, про её поведение. Я действительно знаю то, что делало правительство Януковича. По-моему, ни слова из того, что я говорил, никаким образом не касалось, якобы как вы говорите, плохой работы Януковича. Я сказал только о том, что Президент Украины не мог семь дней выйти на связь с Президентом России. Вот о чём я сказал. Президент Украины отсутствовал ровно два дня во время этого конфликта. Хотя строили, как вы знаете, дамбу, слава тебе, Господи, десять дней. И если уж так вы хотите правду: самый последний и серьёзный звонок прошёл по линии спецслужб Украины к спецслужбам России. После чего появилась связь между Путиным и Кучмой.

Руслан Ткач: Руслан Ткач, Ассоциация народных политологов Украины. Накануне прошлых парламентских выборов, в принципе, в Украине голос рассчитывался, так сказать, продовольственной корзиной. В то же время в демократической Америке был поднят вопрос иракской войны. Приблизительно так же происходила предвыборная кампания в России с позиции Ирака. Есть ли тот факт, что сейчас в Украине газовая холодная война повышением уровня демократизации Украины?

Володимир Горбулін: У вас такая корреляция, которая требует единый вентиль как минимум. Я думаю, что сегодня газовый конфликт между Украиной и Россией, безусловно, служит катализатором внутриполитической борьбы в Украине.

Савік Шустер: Пожалуйста, вы хотели? Представьтесь, пожалуйста.

Віктор Небоженко: Небоженко, политолог. Вообще-то очень трудно полтора часа смотреть, как мечутся наши мысли, но интересно. Я думаю, что, всё-таки, когда мы свернули с темы и когда господин Бойко предложил это рассматривать в какой-то профессиональной сфере, мы выпустили джина из бутылки. Теперь, кстати, в общественном мнении будет гораздо больше шрамов, чем мы предполагаем. Я хочу сказать, что действительно и та, и другая сторона активно будет использовать это для внутриполитической борьбы. Украинская проблема – это, по большому счёту, единственный консенсус для московской элиты. И Жириновский – это действительно один из тех знаменитых посредников в этом консенсусе.

Савік Шустер: Как вы видите, Андрей Илларионов – это не консенсус элиты.

Віктор Небоженко: Вы сделали такую смесь – московско-украинский борщ. Это неплохо, конечно. Немножко Илларионова, немножко Жириновского.

Савік Шустер: А кто был в роли свеклы?

Віктор Небоженко: Немножко Илларионов, немножко Жириновского. Вот получилась смесь такая.

Савік Шустер: Понимаете, Илларионов сказал, что мы от них ушли. То есть, вы. Специально, не специально – не знаю.

Віктор Небоженко: В трудную минуту надо поддержать Илларионова: он потерял пост – психологически это понятно.

Савік Шустер: Мы в Украине никогда не поддерживаем Илларионова. Ему не нужна поддержка в Украине. Понимаете? Я вам говорю: он сказал "Судеты", он сказал "прибалтийские республики", он сказал "Финляндия". Он сказал, что надо "откат" давать.

Віктор Небоженко: Я думаю, что проблема другая. Феномен Жириновского является и в Украине. Я уже чувствовал, что есть такие реплики, когда оскорбляли наших выступающих именно вещами, которые могут вызвать аплодисменты, но которые потом очень трудно профессионалам будет загнать назад. Народные инстинкты. Всё, спасибо.

Володимир Горбулін: Честно говоря, я первый раз не знаю, на что я должен отвечать.

Савік Шустер: А не надо отвечать.

Володимир Горбулін: Не надо? Спасибо.

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Белковский.

Станіслав Бєлковський: Хотя я не отношусь к московской элите, но, всё-таки, я гражданин России и достаточно известный в России политолог. И никакого консенсуса – я хотел бы сказать господину Небоженко – по поводу отношений с Украиной у России сейчас нет. Я очень рад, что под конец беседы мы всё-таки попытались сформулировать то, в чём истинные причины газовой войны. Они вовсе не в имперских амбициях России, которые в нынешней российской правящей верхушке начисто отсутствуют, потому что это просто команда мелких, очень милых жуликов, которые в начале 90-х были мелкими жуликами, а потом волею судеб были выброшены к вершинам российской власти и стали очень крупными финансовыми жуликами, но не в смысле масштабов мышления. Сегодня им нужно только одно: конечно, газотранспортная система. Ради неё они готовы, как было правильно сказано, договариваться с кем угодно, с любой властью, которая придёт. Они чувствуют, что Ющенко не даст им этого, поэтому их главная задача – тем или иным способом отстранить Ющенко и добиться его поражения на выборах.

Савік Шустер: Я насколько вижу, все здесь сказали не отдавать газотранспортную систему. И наша аудитория – тоже.

Станіслав Бєлковський: В "Газпроме" есть несколько профессионалов – ещё выжило, – которые прекрасно понимают, что если Украина откажется от базового контракта, о чём я спрашивал господина Бойко, и если пойдут переговоры о подписании нового контракта, то "Газпром" может потерять западный европейский рынок вообще. Вот в провинциальной команде Путина этого понимания до конца нет.

Микола Азаров: Как можно говорить о потере западноевропейского рынка? Европа потребляет, господин Белковский, примерно 550 миллиардов кубических метров газа.

Станіслав Бєлковський: Из них 112 миллиардов транзитом идёт. 112 через Украину идёт. Эту цифру я знаю.

Микола Азаров: 125 идёт российского газа. Причём норвежский газ, газ Великобритании, другой газ имеют, к большому сожалению…

Станіслав Бєлковський: Когда Европа начнёт покупать газ на российско-украинской границе, эта схема рухнет.

Микола Азаров: …имеет тенденцию к уменьшению. Поэтому баланс потребления европейского газа ориентирован на потребление российского газа. Поэтому никогда в жизни не потеряет Россия свой рынок.

Станіслав Бєлковський: Схему торговли она потеряет, а не рынок.

Микола Азаров: Другое дело – мы очень зависим друг от друга, господин Белковский. Вот эту зависимость надо учитывать как им, так и нам. Мы это учитывали, а сейчас со стороны Украины этот баланс пропал.

Станіслав Бєлковський: Нужно предлагать новый контракт, исходящий из новых реалий.

Микола Азаров: А вообще я хочу сказать реплику: как бы я ни относился сегодня к украинским властям, я никогда в жизни не позволю Москве говорить что-либо в их адрес. Поэтому от граждан России, которых я здесь слышал, очень чудно слушать выступления в адрес российских властей. Какая-то этика должна быть, дорогой господин.

Юрій Бойко: Абсолютно неправильное суждение, уважаемые коллеги, поскольку насколько Россия интегрирована в Европу в энергетической сфере, можно судить по проекту Балтийского газопровода. Вы же понимаете, что если этот газопровод не будет построен, то через пять лет в Англии не будет газа. Это не Германии нужно. В Англии, потребляющей 110 миллиардов, то есть в два раза больше, чем Украина, через пять лет не будет газа ввиду падения добычи в Северном море. Поэтому эти очень серьёзные вопросы, которые влияют на геополитические положения стран, рассматривать так, что мы перекроем, скажем, одно-другое, абсолютно нельзя.

Володимир Горбулін: Надо Украине предложить свою часть в строительстве этого трубопровода по дну Балтийского моря.

Микола Азаров: Владимир Павлович, Юра не сказал вот о чём: о консорциуме. Почему мы в правительстве поддержали идеологию консорциума? Потому что она Украину делает причастным к развитию всей газотранспортной системы Европы. А цена, Владимир Павлович, чтобы вы знали в Управлении оборонной политики Президента, "незабаром" будет 500, 600, 700 долларов. Потому что газа не хватает в мире.

Савік Шустер: Владимир Павлович, давайте коротко. Если верить тому, что говорит господин Белковский, что, в принципе, это не имперские амбиции, а просто амбиции одной корпорации, которая обогащается и хочет взять эту газотранспортную систему, потому что это гарантирует долгосрочное богатство, и всё.

Володимир Горбулін: Нет, я считаю, что это часть вопроса. Это тактический вариант. А стратегический вариант Путин совершенно чётко изложил в своей энергетической программе будущего. Здесь газотранспортная система Украины – сегодня просто необходимое звено. Когда построят по дну Балтийского моря трубопровод? Наверное, 2010-2011 год. До того жить-то надо как-то. Поэтому идёт такой нажим, плюс сюда добавляются, как граничные условия в математической физике, выборы в Украине. Больше сказать ничего не могу.

Савік Шустер: Спасибо большое. Спасибо, Владимир Павлович. Итак, мы в начале программы попросили нашу аудиторию проголосовать по вопросу: "Должна ли Украина отдать России половину своей газотранспортной системы за дешёвый газ?". У нас 81% высказались: "Нет, не отдавать". И 19% сказали: "Да, надо отдать, чтобы был дешёвый газ". Давайте мы переголосуем и посмотрим, как изменилась точка зрения после того, что мы увидели. Итак, голосуйте, пожалуйста.

(коментуючи діаграму) Можно сказать, что на 10% больше людей, которые не хотят больше расставаться с трубой. Я думаю, что это как раз результат выступления господина Жириновского в программе. Теперь зрители становятся участниками. Пожалуйста, ваши мнения, ваши итоги.

Глядач у студії: Я хочу напомнить всем украинцам и россиянам, что у нас в газохранилищах есть газа на три месяца. Нам его хватит и до выборов, и, может быть, дольше.

Глядач у студії: Соловйова Юля. Хотілося побажати нашим політикам в подальшому уникати абстрактної постановки проблеми і популістських висновків. А спробувати виявити певні практичні рекомендації і знайти шляхи вирішення газової проблеми.

Глядач у студії: Політики, будьте обережні і відповідальні за свої дії. Я як учасник джазового фестивалю в Коктебелі хочу сказати: що нас точно всіх об’єднує – це музика.

Глядач у студії: Формат, в котором поднимается газовая проблема, сейчас, как минимум, негуманный, поскольку сам этот формат способствует разжиганию межнациональной розни между украинцами и россиянами.

Глядач у студії: Добрый вечер. Не надо нас пугать тем, что Россия перестанет нам поставлять газ. Она так же будет поставлять – просто это политические интриги.

Глядач у студії: Питання газу є абсолютно політичним. Воно буде вирішено. І той, хто вирішить це питання, отримає найбільшу частину електорату. А транспортна система залишиться українською – це точно.

Глядач у студії: Я хотел бы сказать, что господин Путин предложил потратить 24 миллиарда долларов как раз на газ, который мы получили. Я считаю, что их надо потратить на альтернативные способы поставки газа в Украину.

Глядач у студії: Сегодня Россия, играя ценами на газ, хочет отобрать половину газотранспортной системы Украины. Завтра она поднимет цены – возьмёт вторую. Послезавтра мы должны будем отдать что-то ещё. Я просто прошу всех политиков, чтобы мы сейчас вокруг этой проблемы объединились и нашли аргументы, чтобы показать правительству Российской Федерации, что Украина – это независимое государство, что нам есть что предложить.

Глядач у студії: Я считаю, что общая идея этих славянских корней или братства с Россией как бы сейчас уже неактуальна. Поэтому чёткий экономический расчёт, взвешенные позиции и всё. Не нужно спекулировать на этом.

Глядач у студії: Якщо людина має свій власний автомобіль, то вона його ніколи не проміняє на проїзний, тому що проїзний – це лише тимчасове право, а автомобіль – це її власність. Наш газопровід – це наша власність.

Глядач у студії: Ті, що починали робити це шоу, – ви бачили його на екрані, – перші почали політизувати це питання. Тобто питання було політизоване російською стороною.

Глядач у студії: Уважаемые политики, всё, что мы сегодня слышали в этой студии, – это перепалка в политической плоскости, между собой и с представителем, в данном случае, России. Газ выключат меньше чем через 35 часов. Надо искать пути решения прямо сейчас.

Глядач у студії: Перед тим, як звертатися до цифр і розрахунків, я вважаю, потрібно знайти взаєморозуміння і взаємоповагу. Навчитися не лише слухати один одного, а і чути.

Савік Шустер: Спасибо. Это был свободный микрофон нашей программы. А теперь мы посмотрим итоги работы нашей аудитории. Вот это все студенты киевских вузов – мы их сегодня совершенно не делили ни на какие страты. Это была одна молодёжь с одной кривой. Итак, какое высказывание получило максимальную поддержку? Максимально высокую.

Андрій Іларіонов (фрагмент запису): Несмотря на то, что это будет очень тяжело и очень трудно, и, наверное, очень непросто, но я бы, наверное, постарался воздержаться от приобретения российского газа.

Савік Шустер: Вот это высказывание Андрея Илларионова было поддержано молодой аудиторией, киевскими студентами. Какое высказывание получило минус? Максимальный минус.

Володимир Жириновський (фрагмент запису): Сегодняшнее название вашего государства – это развалина, "окраина Российской империи". Не нравится в Российской империи – пожалуйста, переезжайте в другое место.

Савік Шустер: Так, значит, вот это высказывание Владимира Жириновского получило минус. И ещё один равноценный плюс примерно на том же уровне, что и высказывание Илларионова.

Інна Богословська (фрагмент запису): На лозунгах и на слоганах в современном мире ничего не сделаешь. В современном мире профессионализм, скорость и качество принятия решений – вот где выигрыш.

Савік Шустер: По-моему, молодёжь дала очень чёткий ответ: быть независимыми и суверенными, уметь принимать быстрые и компетентные решения и не считать себя гражданами второго сорта. Примерно вот, что сказали молодые зрители. Я хочу поздравить с грядущим и прошедшим Рождеством всех зрителей. Хочу поздравить с Новым годом, пожелать всего наилучшего. И сообщить одну важную новость для нас: мы вернёмся в эфир 20 января. Нас не будет в эфире две праздничные пятницы, но 20 января мы вернёмся в эфир в 21:00. Не в 19:20, к чему мы привыкли, а в 21:00. Итак, ещё раз: счастливого Нового года и Рождества! До 20 января!

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (31.12.2005 22:18:08)
Дата	03.01.2006 19:05:42

Такое ощущение, что все бредят, кроме Жириновского и Азарова (-)

---

---

От	Miguel
К	Alexandre Putt (03.01.2006 19:05:42)
Дата	03.01.2006 20:11:31

Не бредят. Это их нормальное состояние вот уже много лет. :( (-)

---

---

От	Miguel
К	Miguel (03.01.2006 20:11:31)
Дата	07.01.2006 20:53:38

Вот ещё один показательный кусочек из позапрошлой программы.

---

http://svobodaslova.ictv.ua/ukr/catalog/2005-12-16/text41.html

Савік Шустер: По вашему желанию, из Москвы – заместитель председателя правления "Газпрома" Александр Медведев. Добрый вечер, господин Медведев.

Олександр Медвєдєв (у прямому включенні з Москви): Добрый вечер, Савик Шустер.

Савік Шустер: Господин Медведев, я сразу процитирую министра финансов, который у нас только что выступал. Виктор Пинзеник сказал, что в договоре есть протокол номер четыре и что, в принципе, там не трогаются цены до 2009 года. Давайте начнем с этого.

Олександр Медвєдєв: Я бы хотел напомнить, что у нас не один документ – дополнение номер четыре, – а целый комплекс документов, в том числе документов более высокого уровня, которые предполагают ежегодное согласование тарифов на транзит и цен на поставку. Мы не будем сейчас углубляться в юридические тонкости, но наша юридическая позиция весьма и весьма обоснована, и она позволяет нам поставить вопрос о переходе на новые цены и новые тарифные ставки.

Савік Шустер: Тогда скажите, пожалуйста. Цены на газ в Литве, Латвии и Эстонии, то есть, в странах, которые уже стали членами Европейского союза, тоже будут повышены, примерно на 50 процентов. В Грузии – почти в два раза. Украина – больше, чем в четыре раза. Почему так много и так резко? Нельзя было это начать делать в сентябре, в октябре?

Олександр Медвєдєв: Во-первых, у нас переговоры уже ведутся девять месяцев. Пора было бы ребенка и родить. И украинской стороне было соответствующее предложение, которое соответствовало цене в 160 долларов. Эти предложения украинской стороной были упущены. Поэтому мы сейчас предложили перейти на европейскую цену, с учетом транспортировки газа по территории Украины. И эта средневзвешенная цена дает нам цену на границе Украины – 220-230 долларов.

Савік Шустер: К вам вопрос от Людмилы Супрун, главы бюджетного комитета Верховной Рады. Пожалуйста.

Людмила Супрун: Скажите, пожалуйста: если мы покупаем газ на границе России и Украины, то на каком основании для нас надо просчитывать транзит по территории Украины? Это наше личное дело, по какой цене мы будем транспортировать газ по нашей собственной территории. Не может газ на границе Украины с Россией стоить столько же, сколько на границе России и европейских стран. Это неадекватная ситуация.

Олександр Медвєдєв: Поэтому мы берем и вычитаем стоимость транспортировки из цены на границе Украины и европейских государств.

Людмила Супрун: Я могу сказать еще одну вещь. Скажите: насколько за это время увеличилась себестоимость добычи газа в России? Насколько выросли экспортные налоги на газ? То есть, повышение цены в пять раз – это следствие того, что у вас газ стало добывать намного дороже? Или вы просто изымаете суперприбыль из своих предприятий? Как известно, Россия сегодня имеет колоссальные пошлины на экспорт нефти. То есть, изымает весь доход в свой бюджет. Колоссальные налоги на экспорт газа – изымает все налоги в свой бюджет. И зная Россию как надежного партнера, с которым мы давным-давно имеем хорошие отношения, мы считаем, что Украина и Россия должны придерживаться выполнения взаимных договоров и не менять каждый день свои позиции, как флюгеры. Потому что наша задача в международных отношениях – выстроить такие позиции, чтобы нам завтра доверяли европейские страны, азиатские страны, Соединенные Штаты Америки. Ведь если мы будем каждый день нарушать свои договора, кто же будет иметь отношения с нами? И с Россией, и с Украиной.

Олександр Медвєдєв: Уважаемая госпожа Супрун, я бы хотел обратить ваше внимание на то, что в мировой практике цены на газ не формируются по принципу "затраты плюс". Есть общепринятая практика формирования цен, исходя из корзины конкурентных видов топлива. Это мазут, дизельное топливо, в отдельных странах это уголь, электроэнергия. И вот из этой корзины формируется цена. Это спрос-предложение. Поэтому не надо считать деньги в чужом кармане. Потому что если мы начнем их считать, то вынуждены будем считать размер прямого субсидирования промышленности Украины дешевым российским газом.

Людмила Супрун: Честно говоря, мы работаем в кооперации с России по многим поставкам. И мы не меняем цену на металл, который мы отправляем в Россию. И вообще я бы не хотела обсуждать конфликтную сторону вопроса. Давайте думать, какими способами мы должны решить эту проблему. Если вы хотите, чтобы Украина приняла участие в изменении условий договора, давайте делать так, чтобы это было взаимным. Потому что нам тогда придется пересматривать все договора, которые заключала Украина и Россия. А этого бы не хотелось делать. Потому что это практически путь в никуда. Хватит думать о прошлом, давайте думать о будущем – в этом перспектива.

Олександр Медвєдєв: Мы полностью поддерживаем переход Украины в категорию стран с рыночной экономикой. Украина ратифицировала Договор к Энергетической хартии, где черным по белому написано, что "увязка вопросов транзита газа через транзитные страны и цен на поставку категорически запрещается". Поэтому нельзя иметь политику двойных стандартов. То, что нам выгодно, мы принимаем, то, что нам не выгодно, мы не принимаем. Мы сказали, что будем готовы платить европейские обоснованные тарифные ставки через территорию Украины, но при этом и цена на поставку должна быть экономически обоснованной и соответствовать европейским стандартам. Тем более, как вы, госпожа Супрун, указали, население Украины не пострадает, поскольку собственной добычи достаточно для обеспечения потребностей населения Украины.

Савік Шустер: Пожалуйста, глава отдела экономики газеты "Коммерсант-Украина".

Олег Гавриш: Корреспондент газеты "Коммерсант-Украина" Олег Гавриш. У меня к вам три вопроса. Два очень коротких. Во-первых, скажите: правда ли, что Владимир Владимирович Путин поставил вопрос о повышении цены на газ именно в апреле-месяце этого года? Потому что впервые это предложение прозвучало в апреле на одном из конгрессов газовых трейдеров. Вы можете подтвердить это или опровергнуть?

Олександр Медвєдєв: Вопрос о повышении цен ставил не наш президент. Он был поставлен компанией "Газпром". И я хочу вам сказать, что перед тем, как прийти в эту студию, меня никто в Кремль или в Белый дом не вызывал и не инструктировал, что я должен говорить. Я представляю субъект – корпорацию "Газпром", – у которого есть свои экономические интересы и ответственность перед всеми акционерами, включая государство.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Данило Курдельчук: Президент Укринюрколлегии, господин Курдельчук. Господин Медведев, в отличие от моих коллег-экспертов, которые здесь в основном политики и политологи, я профессиональный юрист, имеющий опыт разрешения споров между "Нефтегазом Украины" и "Газпромом" в судебных инстанциях, в частности в России и в Соединенных Штатах. И мне кажется, что вы немножко лукавите, когда говорите, что нельзя разрешить эту проблему в юридической плоскости. Я готов с вами заключить пари, что этот вопрос можно и нужно решить в юридической плоскости. К сожалению, мы – я имею в виду, украинская сторона – потеряли время. Потому что, когда истекли 45 дней с момента проведения переговоров, нужно было в соответствии со статьей 12-й контракта обратиться в Стокгольмский арбитраж. И тогда можно было не нагнетать истерию, как во время вчерашней передаче на НТВ.

Савік Шустер: Вы имеете в виду программу "К барьеру", которая обсуждала тему газа?

Данило Курдельчук: Да, Михаил Леонтьев ее вел. Так вот в этой связи я бы предложил все-таки прийти к нормальному решению споров, как в цивилизованных государствах, тем более в дружественных государствах. И я думаю, что политические вопросы отошли бы в сторону. Как вы считаете, можно ли в этой ситуации сейчас вернуться к этому вопросу? Тем более, если вы вспомните вашу совместную пресс-конференцию с вашим коллегой господином Рязановым, там господин Рязанов прямо сказал, что все вопросы в плане ценовой политики экономически обоснованы, и ничего менять не следует. Я вообще не хочу ссылаться на нормы многих соглашений, но вот абсолютно прямой и конкретный вопрос: можем ли мы надеяться на то, что найдем общее понимание, чтобы нам не самим идти в Стокгольм, а чтобы это было обоюдное наше согласие?

Олександр Медвєдєв: У нас до Нового года осталось две недели. Если мы вступим на путь юридических экспертиз, которые могут занимать месяцы, а то и годы, что мы будем делать до решения арбитражных разбирательств? Я более чем уверен в обоснованности нашей юридической позиции. Она поддержана первоклассными международными юристами. Договоры у нас заключены, как вы правильно сказали, в рамках шведского права. Поэтому в этом отношении мы чувствуем себя уверенно.

Савік Шустер: Чтобы все наши зрители поняли, я хочу уточнить. Господин Медведев, через две недели – первого января, – если нет договора, "Газпром" перестает поставлять газ Украине?

Олександр Медвєдєв: Мы будем неукоснительно соблюдать свои обязательства перед европейскими потребителями и подавать на вход газотранспортной системы Украины необходимый объем газа для транзита. Однако отсутствие контракта на поставку газа в Украину не позволит нам поставлять газ в Украину.

Савік Шустер: То есть, минус 20 процентов, да?

Олександр Медвєдєв: Соответствующие объемы будут вычитаться.

Савік Шустер: Пожалуйста, Инна Богословская.

Інна Богословська: Скажите, пожалуйста: повышаете ли вы сейчас и на сколько цену на газ для промышленных потребителей в России?

Олександр Медвєдєв: Мы имеем долгосрочную энергетическую стратегию в России. Кроме того, у нас подписан протокол с Европейским Союзом о вступлении России в ВТО. И цены будут повышаться в долгосрочном плане в соответствии с этим графиком. У нас правительство утверждает повышение тарифов ежегодно, и поэтому, я думаю, к 2010 году внутренняя цена в России будет примерно 60 долларов.

Савік Шустер: Господин Зубов, пожалуйста.

Валентин Зубов: У меня два вопроса к вам, господин Медведев. Первый. Вы в самом начале сказали о том, что Украина упустила возможность получать газ по 160 долларов за тысячу кубометров. Я хотел бы, чтобы вы расшифровали, что это означает. И второй вопрос. Как к бизнесмену и, очевидно, как к политику. Вы как русский человек, увеличивая цену ни в два, ни в три, а в пять раз по отношению к Украине, не опасаетесь того, что сам этот факт может привести к резкому возрастанию антироссийских настроений в Украине? А здесь нас, русских людей, около десяти миллионов. Подумали ли вы о возможных последствиях для всех нас?

Олександр Медвєдєв: Я бы хотел этот вопрос как раз обратить тем людям, которые принимают решение в Украине. И напомнить один важный факт нашей истории. На самом высоком уровне были подписаны документы о создании газотранспортного консорциума. И мы предложили украинской стороне для того, чтобы смягчить переход на европейские цены, использовать разницу между текущей ценой в 50 долларов и будущей ценой, какой бы она ни была, для оформления договоренностей, достигнутых в рамках консорциума. А именно создания совместного предприятия по управлению и эксплуатации газотранспортной системы Украины. У Украины есть активы, которые представляют интерес для нашей стороны и в частности для "Газпрома". Я не знаю, есть ли в Украине пословица "По одежке протягивай ножки", но это первое правило рыночной экономики.

Савік Шустер: К вам вопрос от министра финансов Украины. Пожалуйста.

Віктор Пинзеник: Господин Медведев, я, к счастью, не занимаюсь газом. Скажите мне: если не согласованы до первого января ставки транзита по территории Украины, как юридически расценивается прокачка газа через территорию страны, по которой не согласованы условия транзита?

Олександр Медвєдєв: Я думаю, трактовку украинской стороны вы сами сформулируете, а мы найдем статус этого газа с нашей стороны.

Савік Шустер: Людмила Супрун, пожалуйста.
Людмила Супрун: Господин Медведев, есть два предложения. Поверьте, если бы вы приехали в Украину после первого января, даже если Россия будет принимать самое экстремальное решение, мы всегда вас обогреем, только теперь уже не газом, а своим душевным теплом.

Олександр Медвєдєв: Мы всегда с большим удовольствием приезжаем в Украину.

Людмила Супрун: Потому что в Украине уже нечем будет скоро торговать – может быть, только женщины могут составить какую-то альтернативу в этой ситуации. Поэтому есть альтернативное предложение. Я думаю, что позиции Украины и России в европейско-азиатском пространстве усилятся, если мы создадим совместную систему по управлению и российскими, и украинскими газопроводами одновременно. Тогда не будет проблемы, кто старше, кто младше, кто чьи газопроводы берет в управление. А еще лучше, если бы мы к этому консорциуму присоединили европейцев. Тогда бы они поняли, что ни без Украины, ни без России невозможно Европейское сообщество.

Олександр Медвєдєв: В отношении иностранного партнера для украинской газотранспортной системы документы подписывались на трехсторонней основе. Немецкий канцлер Шредер был участником этого подписания вместе с нашим президентом и Президентом Украины. Наши договоренности, помимо консорциума, предполагали, в том числе, и сотрудничество в сфере добычи газа на территории России для более надежного обеспечения газом Украины. Поэтому ваше предложение не является приемлемым на сегодняшний день по простой причине: слишком разновелики газотранспортные системы России и Украины.

Савік Шустер: Спасибо, господин Медведев. Это был Александр Медведев – заместитель председателя правления "Газпрома". Инна Богословская, пожалуйста. Инна Богословская – лидер партии "Виче". Мы слышали, что, в общем, позиция "Газпрома" – что бы ни говорил господин Медведев о том, что он не ездил в Кремль, в Белый Дом – все равно просчитывается как политическая. Она решительная. Но, что самое важное, она пользуется поддержкой общественности России.

Інна Богословська: Я бы хотела сейчас сказать по двум темам. Первое – это газ. И мне сейчас говорить сложно, потому что тому, кто много знает, всегда очень сложно говорить коротко. Я возглавляла группу юристов-консультантов с украинской стороны, которые отстаивали интересы Украины в то время, когда Москва требовала от нас подписания договора о газовом консорциуме. И именно наша компания отстояла интересы Украины против "Газпрома", который во время этих переговоров вел себя недопустимым образом и фактически требовал от Украины отдать оперативное управление полностью всем нашим газом и всей нашей газовой системой в руки Москвы. Мы этому противостояли и юридически тогда обыграли "Газпром". И я считаю, что это была победа Украины и победа нас с вами. Что произошло потом? Сегодня мы вынуждены признать: руководство "Газпрома" – это практически бывшие работники ФСБ. Сегодня методы работы "Газпрома" никакого отношения к хозяйственной деятельности не имеют. Спецслужбы России получают контроль над крупнейшими предприятиями в России, и российский крупнейший бизнес используется правительством России – уже как имперским правительством – в политических целях. Мы это видим сейчас, прежде всего, в газовом вопросе по отношению к Украине. Поэтому я недаром задала вопрос: повышены ли цены для российских промышленных производителей в России? Вы услышали, что нет. И нам сказали, что до 2010 года, может быть, эти цены для российских промышленных потребителей составят до 60 долларов. Это значит, что Россия сегодня наносит самый главный удар по Украине. Она уничтожает конкурентную способность наших промышленных предприятий. Потому что до сих пор украинские заводы работали более эффективно, чем российские. Они научились работать на цене газа, эквивалентной приблизительно 80 долларам. Притом что цена для российских потребителей на уровне 16. Представляете, насколько хорошо наши научились работать, насколько мы выигрывали рынки и в металлургическом экспорте, и в химической продукции? Сегодня этот удар по газу – это удар по экспортной позиции, а значит, по валютной позиции. Это значит, мы получим дисбаланс в экспорте-импорте страны. Это удар по нашим промышленным производствам. Это, безусловно, к экономике не имеет никакого отношения. Это первое. И второе. Я бы хотела сказать о бюджете. Мы сейчас имеем реальную империю рядом с собой: Россия объявила курс на то, что она восстанавливает себя как империя, как сверхдержава. Она будет давить все прилегающие территории. Мы должны научиться отвечать на это. Мне было приятно слышать, как мы опять хотим обогреть россиян теплом. Но после переговоров по газотранспортному консорциуму, поверьте мне, это все равно, что ледокол пытаться согреть поцелуем. Это невозможно. Нам нужно сейчас собрать профессиональную, ответственную, настоящую проукраинскую, с точки зрения украинских интересов, команду, которую поставить на переговоры с Россией. В эту команду обязательно должны входить профессиональные в международном праве юристы и экономисты. В эту команду должны входить политики, но с позиции защиты украинских интересов, что их должно объединять, а не разрывать. И мы должны научиться профессионально отстаивать свои интересы. Время, когда нам говорили: "Вы такие милые и хорошие", – прошло. Если девушка выходит замуж, ну что поделаешь? Она тут же получает свекровь. Она вынуждена с ней жить уже по другим законам. И сегодня мы в виде России получили даже не свекровь, а такую, очень недобрую тещу.

Савік Шустер: То есть, мы получили в лице России тещу. Хорошо. Раз мы уже в этом контексте разговариваем, я бы подключил из Москвы Ирину Хакамаду. Добрый вечер, Ирина.

Ірина Хакамада (у прямому включенні з Москви): Добрый вечер.

Савік Шустер: Ирина, я не знаю, с какого момента вы нас слышите.

Ірина Хакамада: Я про тещу услышала.

Савік Шустер: Значит, Инна Богословская говорила, что Россия вернулась в роль империи, что она будет сильно давить на все прилегающие территории, что газовая история – это только инструмент, что, в принципе, в лице России мы получили тещу. Но здесь также упоминалась программа, которая вчера вышла на канале НТВ, где Михаил Леонтьев тоже привел такое сравнение. Он сказал: "Вы понимаете, вот, мол, Украина покинула мужчину, то есть Кремль, и хочет, чтобы этот мужчина ее содержал, а она уже живет с другим мужчиной". Это было одно сравнение. А в нашей программе Глеб Павловский сказал, что "Украина – это то же самое, когда женщина ушла от мужчины, но пользуется его кредитной карточкой". Так что тут у нас разговор от тещи до убегающих жен и любовниц.

Людмила Супрун: Кстати, это благородно, если ей предоставляют возможность попользоваться его кредитной карточкой. Это благородно.

Савік Шустер: Благородству сегодня в некоторых моментах места нет. Ирина, пожалуйста.

Ірина Хакамада: Я даже не знаю, что говорить, потому что я запуталась в сексуальных отношениях между Россией и Украиной. Никак не могу понять, кто здесь она, а кто он. Но самое главное, что они разнополые – уже слава тебе Господи. А теперь серьезно. Не правы, мне кажется, обе стороны. Я могу, наверное, об этом судить, потому что я все-таки немножко в стороне. Мне кажется, что Россия в своей политике все больше становится похожа на осажденную крепость. Ей кажется, что ее все обидели, что все от нее отвернулись, она не хочет признавать ошибок в своем внешнеполитическом курсе, в том, что отсутствуют стратегические цели, поэтому никто и не понимает, чего хочет Россия. И она начинает пуляться во все стороны, причем очень стихийно и как-то бессвязно. Это были отношения с Грузией: то подогреваются, то теплее, то опять кризис разогревается. То же самое сразу после Оранжевой революции на Украине. И поэтому всем кажется, что газовая проблема слишком политизирована. В Украине тоже реагируют безжалостно, тоже с позиции осажденной крепости. "Вы, значит, по нам пуляете? Мы тогда тоже свои пушечки сейчас соберем, и вам тоже мало не покажется". И это видно по всем шагам после заявления "Газпрома". И всем также кажется, что перед парламентскими выборами в Украине тот дух, в котором ведутся переговоры с Россией, никак не связан с экономикой, а очень серьезно связан с политикой. Но если все всерьез проанализировать, то у меня создается впечатление, что здесь очень мало политики и очень много экономики. На самом деле, проблема будет решена, когда мы отделим газ и цены на газ от проблемы собственности, в том числе и консорциума. Эти проблемы должны быть разделены и цивилизованно урегулированы, в рамках протоколов, договоров. Ведь Ющенко и Касьянов подписали очень хорошее соглашение. В нем, кстати, предусмотрен пересмотр цен.

Савік Шустер: Это когда они были премьер-министрами?

Ірина Хакамада: Да, когда они оба были премьер-министрами. То есть, после 2001 года. В 2002 году было подписано. Работали долго, очень тяжело его вырабатывали. И отработали все: и проблему бесконтрольного увода газа, и проблему ежегодного пересмотра тарифов в связи с объективными условиями, и транспортировку, и хранение газа. А мировые цены на нефть таковы, что, действительно, сейчас надо пересматривать – ничего здесь особенного нет. В общем, все было сделано. Поэтому сегодня идет бартерный шантаж. "Газпром" борется за консорциум и за контроль над собственностью, над газопроводящими сетями на территории Украины, потому что это стратегические сети, это очень важно. А Украина тоже борется за эту собственность и пытается не поддаваться шантажу. Если все это убрать, то Ющенко, например, мне кажется, абсолютно прав. Он же сказал: "Мы – европейское государство, мы понимаем, что платить нужно по рыночной цене. Мы не отказываемся. Единственное "но": дайте какой-то переходный период, не надо же так, враз, шантажировать". И действительно так нельзя. То есть, нужно опять сесть за стол переговоров и договориться: в первый год – так-то, потом – так-то, потом – так. И постепенно доводить цену до европейской. И еще. Нет цены 160, нет цены 220. В этом соглашении есть формула, по которой рассчитывается цена во всех европейских странах. Вот эту цену по формуле и нужно просчитать. Она, кстати, будет ниже 160, но и выше того, что предлагает Украина, – максимум 90. А потом сделать переходный период, начиная, например, с 90.

Савік Шустер (звертаючись до Інни Богословської): Ирина Хакамада говорит, что там очень мало политики и очень много экономики.

Інна Богословська: Как же? Она же в результате сказала самое главное. И спасибо Ирине. Она, как всегда, честна. Она сказала вслух то, что боится говорить любой политик и в России, и в Украине. Сегодня идет борьба империи под названием Россия за собственность на стратегическую газотранспортную систему на чужой территории. Ирина права. И Россия, и Украина борются за собственность. Только Украина борется за свою собственность, а Россия – за чужую, находящуюся на чужой территории. Вот и основная разница в позициях. А, кроме того, если уже говорить о том, на чьей стороне здесь юридическая правота, то она сегодня на нашей стороне. Потому что, во-первых, та формула, которая введена в межправсоглашение дает цену ниже, чем та, которую сегодня нам предлагает Россия. А во-вторых, у нас есть контракт, заключенный между двумя хозяйствующими субъектами, о чем пытался нам говорить господин Медведев. Он говорит: "Тут нет никакой политики. У нас есть контракт между "Газпромом" и "Нефтегазом"". Этот контракт не предусматривает пересмотра цены. Этот контракт устанавливает фиксированную цену до девятого года. После этого было заключено межправсоглашение между правительствами, которое предусмотрело возможность каждый год протоколом устанавливать цену. Но по закону говорится: "Если не достигнуто соглашения на уровне правительств, то действует соглашение, достигнутое на уровне хозяйствующих субъектов", – то есть, "Газпрома" и "Нефтегаза", которые установили цену до девятого года. Мне не хочется вас здесь "грузить" юридической казуистикой, но, поверьте мне, вы должны понять, что если мы научимся защищать свои интересы и не прогибаться по принципу слабого партнера в переговорах, у нас есть основа для защиты своих интересов.

Савік Шустер: Ирина, к вам вопрос из студии. Пожалуйста, представьтесь.

Вадим Карасьов: Вадим Карасев. Не вопрос, а несколько реплик к тому, о чем говорилось. Что касается России, то позиция "Газпрома", позиция Кремля – это свидетельство нового ресурсного империализма. Тут все ясно. Что касается отношения России к Украине в данном вопросе, то это формулы унижения и наказания. Унижение Украины – поставить на такие, скажем, газовые колени. И наказание за многие вещи, начиная от событий в Украине годичной давности, заканчивая более самостоятельной внешней политикой. И третий момент. Ирина Хакамада говорила о том, что президент Ющенко прав в том-то и том-то, говоря, что Украина – европейская страна. Но в Украине не европейская промышленность, в Украине не европейское коммунальное хозяйство. В Украине не европейское ЖКХ, не европейские зарплаты. Поэтому здесь и Украина должна сделать свои шаги к компромиссу. Не может быть так, что политика прозападная, а промышленность остается пророссийской, в смысле, зависимой от кооперационных поставок, от энергетики. Значит, внутренняя и внешняя политика Украины – и российское направление, и прозападное направление – должна быть оптимальной, более прагматичной, сбалансированной. Если мы будем дразнить Россию тем, что мы вот-вот вступим в НАТО, то, действительно, Россия будет использовать такие аргументы, пытаясь поставить нас на газовые, ресурсные колени.

Савік Шустер: Я сейчас должен дать слово Ирине, потому что у нас сателлит не бесконечный. Ирина, но если играть роль "адвоката дьявола", то почему, в конце концов, Россия не может сказать: "Хочешь, Украина, идти в НАТО – пожалуйста. В ЕС – пожалуйста. Не хочешь быть нашим партнером, то есть, быть в нашей сфере влияния – не надо. Но за это надо просто платить". Ведь такая точка зрения тоже может быть.

Ірина Хакамада: Такая точка зрения не только может быть, а она и есть. Она официальная. И Михаил Леонтьев ее озвучивает: "Раз вы от нас отвернулись, то платите по полной программе". И в этом, действительно, есть справедливость. И это уже проблемы внутренней политики Украины, как перестраивать промышленность. Я говорю о другом. Я говорю о том, что если мы – мудрое государство и не поддаемся истерике, то мы должны понимать, что все равно из этой общей кухни нам не выйти, все равно мы с Украиной соседи, все равно нам жить еще долгую жизнь. Если мы сами не определились, то, во всяком случае, мы должны иметь шанс какого-то выбора. Поэтому, даже предполагая, что, например, мы честно отделили собственность, потому что боюсь, что это на самом деле шантаж, я предлагаю Украине платить по рыночным ценам. Я уже сказала, что цену нужно согласно межправительственному протоколу высчитать по формуле, а она будет действительно ниже, чем 160. А после этого провести переходный период. И постепенно вывести так, чтобы в Украине не было кризиса: ни на востоке, ни на западе, ни у населения. И тогда мы проявим себя, действительно, как мудрые соседи, которые, может быть, сами себе путь не выбрали, но спокойно налаживают отношения с любым партнером – даже с тем, который пошел в НАТО или в Евросоюз. То же делает, например, Китай.

Савік Шустер: Спасибо, Ирина. Это была Ирина Хакамада. Мне сейчас сообщили, что, к сожалению, заканчивается время сателлита.

Людмила Супрун: Одна секунда. Я хотела бы задать Ирине откровенный вопрос. И хочу услышать откровенный ответ. Скажите: если бы вы стали Президентом России, то какая была бы ваша политика в вопросе поставки газа для Украины?

Савік Шустер: Вот сейчас сателлит точно выключится.

Ірина Хакамада: Как президент я бы объявила, что Россия стремится в Евросоюз и должна войти в НАТО. Потом мы бы сели вместе с вашим президентом и по-человечески обо всем договорились.

Савік Шустер: Спасибо, Ирина, большое спасибо. У вас вопрос? Представьтесь, пожалуйста.

Руслан Ткач: Руслан Ткач, Ассоциация "Молодые политологи Украины". Дело в том, что когда экономические вопросы выносятся в народ, они сразу же обретают политическую окраску. Даже не окраску, а просто превращаются в политику. И учитывая то, что скоро, как вы уже говорили, Новый год, вот эти два вопроса – газ и бюджет – являются просто новогодними подарками. И теперь, на самом деле, многим очень интересно знать: кто же будет Дедом Морозом в этом году? Останется ли тот, кто был в прошлом году? И кто будет Снегурочкой?

Савік Шустер: Это весьма аллегорическое заявление.

Інна Богословська: Я бы хотела только одну реплику в связи с этим сказать. Дорогие друзья, в XXI веке все экономические вопросы являются политическими. А все политические являются экономическими. Это неизбежно.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Геннадій Руденко: Геннадий Руденко, народный депутат, глава экологического комитета Верховной Рады. Не кажется ли вам, что наша погоня, особенно на таких передачах, за тем, чтобы шкала была повыше при обсуждении вопросов бюджета, газового вопроса, приводит к тому, что мы продолжаем заниматься популизмом. На самом деле, для того, чтобы выровнять и бюджетную политику, и газовую проблему надо сделать очень много непопулярных вещей. К сожалению, и Президент, и правительство рассказывают, как хорошо, депутаты рассказывают, как хорошо. В особенности, если они сегодня во власти. А потом делают плохо. Поэтому надо идти на непопулярные меры. В том числе, повышать цену на газ для населения. И никуда мы от этого, господа, не денемся. Посмотрим на бюджет 2006 года. Продолжаем газификацию, понимая, что мы зависим, как наркоманы от наркотиков. Господа, "схаменіться".

Інна Богословська: Я обязана здесь сказать следующее: в стране, в которой нет даже приблизительного понимания о том, что она будет делать в течение года, двух, пяти или десяти, говорить о продуманных шагах невозможно. До тех пор, пока на государственном уровне не будет утверждена государственная программа стратегического развития Украины, толку не будет. Мы будем бросаться из одного места в другое, мы будем закапывать деньги в землю. Назарбаев защитил два месяца тому назад в Казахстане программу развития Казахстана на 25 лет. Программа стратегического развития Китая – 100 лет. Европейские государства переходят к стратегическому планированию до 70 лет. А в Украине Президент на совещании, которое называлось "Уроки Оранжевой революции", говорит: "Шановні, давайте зробимо стратегічний план розвитку України. Ну, хоча б на рік". Вот это основная проблема. Нам с вами надо сесть за большой общественно-политический "круглый стол" и договориться о том, какую страну мы с вами строим. И тогда уже пусть политические силы предлагают свой рисунок, свой инструмент. Но мы будем понимать, куда мы двигаемся. А сегодня мы идем задом вперед и пытаемся что-то увидеть закрытыми глазами.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Віталій Хомутиннік: Виталий Хомутынник, фракция Партии регионов. Вы знаете, по¬-моему, наша дискуссия переходит немного в дискуссию повышения антироссийских настроений. Давайте сначала начнем искать проблему в своем доме. Откуда эта проблема родилась? Заметьте: 14 лет независимости Украины проблемы с газом не было.

Інна Богословська: Проблема с газом была каждый год. Вы ошибаетесь.

Віталій Хомутиннік: Я извиняюсь. Я тебе задам вопрос. Плохой был или хороший президент, но была культура…

Савік Шустер: А почему вы на "ты"?

Віталій Хомутиннік: Мы с ней в нормальных отношениях.

Савік Шустер: Просто в телевизионной программе обычно на "вы". Это я просто так сказал. На "ты" – это на улице, в ресторане.

Інна Богословська: Скажем так, меня это резануло, но я не обиделась.

Віталій Хомутиннік: Я извиняюсь. Можно я все-таки закончу?

Савік Шустер: Пожалуйста.

Віталій Хомутиннік: Так вот, сейчас, вместо того чтобы искать, откуда вообще начались эти сложности, мы подогреваем антироссийские настроения. Вроде бы как Россия становится основным врагом. Давайте мы вспомним заявления министра экономики, который сказал: "Давайте похороним ЕЭП". Давайте мы вспомним заявления премьер-министра, который сказал: "Для нас самое главное – это вступить в ВТО быстрее, чем Россия". Давайте посмотрим на дипломатию, когда едет Ивченко, глава "Нефтегаз Украины", и ставит условие: "Дайте мне украинского переводчика". То есть, в принципе, сами отношения перешли на такой, банальный, примитивный уровень. И мы после этого хотим иметь какую-то взаимность, какую-то дипломатию, ожидать какие-то результаты? Я уверен, что если бы исход выборов был другой, то мы бы сегодня этих проблем не имели. И для 36 процентов тех людей, которые находятся в этом зале и поддерживают ту политическую силу, которую я представляю, могу сказать, что три месяца осталось до того, чтобы начали реально исправляться ситуации и отношения с Российской Федерацией. Спасибо.

Інна Богословська: Все-таки, как специалист, юрист в газовой области, я вам могу сказать, что это неправда. Россия после того, как потерпела поражение на переговорах по получению в полное управление украинской газотранспортной системы, затаилась и ждала, когда Украина проявит слабость. Для того чтобы ударить. Украина, действительно, в силу низкого уровня политической культуры новой политической команды на международном уровне, совершила несколько грубых ошибок чисто в переговорной, дипломатической этике. Россия увидела, что мы в этот момент слабы – и она ударила. Независимо от результатов выборов – поверьте мне – этот удар был бы нанесен, потому что это не касается политических партий. Это касается позиционирования империи и территории, на которую она претендует. Россия как империя претендует на контроль над украинской территорией. Не территориально, а экономически.

---

От	КЕД
К	Alexandre Putt (03.01.2006 19:05:42)
Дата	03.01.2006 19:50:01

Это не совсем верно

---

Сейчас Украина находится в другом информационном поле. И разговор в студии этому полю вполне соответствует. Естественно, с точки зрения здравомыслящего человека - это бред. С другой стороны, наблюдателю из Украины бредом могут казаться почти все полит. дискуссии на российских каналах.
Единственное существенное различие, которое все же есть - в общем культурном и интеллектуальном уровне дискутантов. Но это - следствие того, что при СССР почти все умные люди стремились в столицу для получения образования. А затем там и оставались.

---

От	Alexandre Putt
К	КЕД (03.01.2006 19:50:01)
Дата	03.01.2006 23:47:17

В России тоже не все дома

---

Но по крайней мере встречаются отдельные люди, наделённые большим умом. А тут просто разговор о фантастических существах получается.
Хуже всего то, что мы проигрываем в обоих возможных вариантах развития событий. Выиграет "Газпром", будет нанесен удар по "братству народов", Украина еще более дизинтегрируется. Проиграет - это сыграет на руку местным националистам.

---

От	Miguel
К	Alexandre Putt (03.01.2006 23:47:17)
Дата	04.01.2006 19:05:18

А как Вам такой анализ?

---

вот этот:

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1761&id=15&action=reply

>Но по крайней мере встречаются отдельные люди, наделённые большим умом. А тут просто разговор о фантастических существах получается.

Дело ещё в специфике обитателей Киева (куда посъезжалась за десятилетия вся бандеровская сволочь) и подбора кадров для украинского телебачення. Ведь Витренко в ту студию не пригласили.

>Хуже всего то, что мы проигрываем в обоих возможных вариантах развития событий. Выиграет "Газпром", будет нанесен удар по "братству народов", Украина еще более дизинтегрируется.

Наибольший удар по "братству народов" нанесло бы продолжение ежедневного и ежечасного поливания грязью России и вытравливания всего русского без какой-либо ответной реакции со стороны великороссов. Потому что тогда бы бандеровцы ещё больше убедились в своей безнаказанности. А болото... болото идёт за тем, у кого сила. Пока сила за бандеровцами, болото идёт за ними. Как только болото станет видно, что силы у бандеровцев нет, да и с головой не в порядке, болото пойдёт в другом направлении.

>Проиграет - это сыграет на руку местным националистам.

К сожалению, дело выглядит именно как выигрыш националистов. Из-за "смешивания" с дешёвым туркменским газом средняя цена, по которой У-на будет импортировать газ, получается только 95 долларов вместо 230, что отвечает первоначальным украинским пожеланиям о поэтапном повышении цены на газ и не позволит вывести украинскую экономику на чистую воду. Более того, Украина сможет по-прежнему реэкспортировать часть получаемого газа в Европу, получая при этом валюту для бандеровцев.

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (04.01.2006 19:05:18)
Дата	10.01.2006 03:37:56

Постановка проблемы не совсем верная

---

Я уже отписал, что мы проигрываем в любом случае. Выигрывают только те, кто продаёт газ, который, в общем, принадлежит нашим детям. Цена, по которой газ будут продавать Украине или Германии, на меня лично и на большую часть российского общества влияния не окажет. Поэтому и многие разговоры на эту тему мне видятся бессмысленными.

Что касается данного анализа последствий на украинскую экономику, то я совершенно не владею информацией, чтобы делать суждения. Полагаюсь здесь на Вас.

---

От	КЕД
К	Miguel (04.01.2006 19:05:18)
Дата	05.01.2006 18:43:27

Не очень

---

>Дело ещё в специфике обитателей Киева (куда посъезжалась за десятилетия вся бандеровская сволочь) и подбора кадров для украинского телебачення. Ведь Витренко в ту студию не пригласили.

Витренко в той студии была, по-моему, на 2 передачах. Последняя - за неделю до этой. И обе закончились со скандалом (на следующий день после первой случились столкновения на Крещатике). Так что дело тут не только в персонах с укр.тв и пане Шустере лично. Могли и просто испугаться.



>>Проиграет - это сыграет на руку местным националистам.
>
>К сожалению, дело выглядит именно как выигрыш националистов. Из-за "смешивания" с дешёвым туркменским газом средняя цена, по которой У-на будет импортировать газ, получается только 95 долларов вместо 230, что отвечает первоначальным украинским пожеланиям о поэтапном повышении цены на газ и не позволит вывести украинскую экономику на чистую воду. Более того, Украина сможет по-прежнему реэкспортировать часть получаемого газа в Европу, получая при этом валюту для бандеровцев.

Тут надо разобраться повнимательнее.
Что сейчас имеет Украина? N млрд.кубометров газа с востока. Из которых 3/4 - туркменский, 1/4 - газпромовский. Туркменский поступает (даже не в Украину, а в РосУкрЭнерго) сейчас за 50 долларов (со второй половины 2006 года будет за 60). Газпромовский - за 230 долларов. То есть, цена смеси будет действительно в районе 95 долларов. Но здесь есть несколько "но".
Первое - "РосУкрЭнерго" - не государственная украинская компания, а коммерческое совместное предприятие. То есть, альтруизма по отношению к укр. потребителям от него не ждите.
Второе - вся эта схема действительна только до 2007 года. После этого весь туркменский газ будет продавать "Газпром". Естественно, такой разницы в ценах уже не будет. Труба не резиновая и то, что по ней идет, будет идти тому, кто больше заплатит.
Третье - газ, как и нефть, имеет свое качество. Так вот, туркменский намного ниже по качеству уренгойского (ниже КПД горения и т.д.). И если где-то это не имеет большого значения (как в коммунальной сфере), то на украинских металлургических и химических предприятиях сейчас бьются головой о стенку. Поскольку "смесь" обрабатывать будет дороже, чем потреблять "чистое" газпромовское сырье.
Вот цитата с одного форума:
" Сразу видно что среди майданутых мало технарей здравомыслящих. Ведь туркменский газ он же не есть хороший в тех. плане. Это как 76 и 95 бензин (это чтобы вы поняли, товарищ) Так при смешивании получается гибрид с низким кпд горения, т.е. для соблюдения режимной карты работы агрегата необходимо в 2-2.5 раза этого гибрида больше чем просто российского газа. Если кто из вас работает на мет. предприятии то наверное знает о сегодняшней телефонограмме из укрнафтогаза , которая гласит что если вашему предприятию не подойдёт данный суррогат то рады вам поставлять Российский газ по 230. Оно так и дешевле выходит чем 2.5*95=237.5 (причём за дерьмо)
Так что не зря еханур роптал по поводу замены окон и тотальной экономии."

Так что нечего распространяться насчет "поражения Газпрома". Проиграла Россия или нет - еще неизвестно. А Газпром выиграл безоговорочно.

---

От	Miguel
К	КЕД (05.01.2006 18:43:27)
Дата	06.01.2006 04:40:13

Нет, я говорил об анализе по ссылке:

---

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1761&id=15&action=reply

Если коротко, то там говорится о том, что главным положительным итогом повышения цен на газ для У-ны станет резкое падение у-нского экспорта, завязанного на использование или реэкспорт дешёвых энергоносителей. Киев потеряет возможность перераспределять в пользу бандеровцев и столичных клерков средства, заработанные на этом экспортном бизнесе, что в первую очередь ударит по бандеровцам и столичным клеркам, сидящим на дешёвом импорте (вдобавок к их потерям от девальвации гривны). Экономический смысл существования украинского государства для нацiонально свiдомих испарится - останутся только идеологические причины.

---

От	КЕД
К	КЕД (05.01.2006 18:43:27)
Дата	05.01.2006 19:35:09

Вот текст соглашения (полный или нет - не знаю)

---

http://world.obozrevatel.com/news/2006/1/5/77250.htm

---

От	Дионис
К	Alexandre Putt (03.01.2006 23:47:17)
Дата	04.01.2006 02:09:10

Все верно - это акция в пользу "западенцев" против восточных

---

последним вообще будет нечем крыть. Кроме как матом. При чем и западных и и москалей

---

От	Artur
К	Дионис (04.01.2006 02:09:10)
Дата	08.01.2006 20:09:51

Re: Все верно...

---

>последним вообще будет нечем крыть. Кроме как матом. При чем и западных и и москалей

С моей точки зрения все наоборот.

Во первых это очень серьезная стратегическая победа россии в украинском вопросе. Для этого произвели размен украины на газ черес сег для европейцев, и возможность серьезного влияния на газпром, через отмену ограничений на покупку его акций. Европейцы разменяли энергетическуч стабильность на украину, которая им еще лет как минимум 20-100 не по зубам. Есть огромная неопределенность в вопросе интеграции турции в ЭЕС, и на этом фоне лучше синица в руках чем журавль в небе. Кроме того, без российкого газа и российской экономики вся экономика украины выеденного яйца не стоит - это 50 миллионов потенциальных голодранцев им на шею. Пока они найдут им новую нишу пройдет лет 20. Учитывая всевозможную близость россии, этот процесс не может завершиться в пользу европейцев. Если бы хохляндия была на луне или в антарктике, тогда да, им некуда было бы деваться.

Поэтому европейцы особо и не рвались менять ориентацию украины, понимая, что это дохлый номер. Другое дело американцы, они играют с русскими навылет, они себе могут позволить все.

Ну а позиция русских проста. Помимо экономических мотивов, о которых вы говорили, есть еще один политический, показывая русскоязычному работающему населению как близок их экономичексий крах, русские власти по сути заставляют их активизироваться в украине для защиты своих прав и позиций. По нынешнему украинскому раскладу любой процент важен. И наконец надо понимать, в борьбе важны все союзники, русские власти сейчас не могут без союзников решить своими силами вопрос украины, и задействуют союзников со свойственной им медвежьей грацией.

Вопрос в том, что другой у них нет.

---

От	Miguel
К	Дионис (04.01.2006 02:09:10)
Дата	04.01.2006 18:47:57

Антропологическая модель неверна

---

>последним вообще будет нечем крыть. Кроме как матом. При чем и западных и и москалей

На Украине нет никакого диалога между западенцами и восточными, тем более такого, при котором бы вторые "крыли" аргументы западенцев доводами о доброте России. Напротив, чем добрее Россия, тем больше борзеют бандеровцы, и больше гадят России везде, где только могут. Безответность России в этой ситуации только помогает пропаганде бандеровцев, потому что показывает "пиплам", какая великая Украина - даже на Россию круглосуточно гадит и та вынуждена с этим мириться.

А политика должна быть прямо противоположной. Бандеровцы понимают только язык силы (и только так с ними и можно разговаривать), а тех, кто следуют их пропаганде, прошибает только прямым материальным воздействием. Газовый конфликт выводит из равновесия ситуацию, при которой бандеровцы тихой сапой беспрепятственно выращивали на Украине русоненавистническую культуру, новую Польшу. Он создаёт ситуацию, при которой станут больше слушать тех на Украине, которые морально поддерживают Россию и вполне понимают её позицию. Когда всем станет видно, что никакой единой Украины не существует, а есть не менее трёх разных народов, тогда и появится возможность решить проблемы юго-западных русских земель.

К сожалению, условия газового соглашения оказались недостаточно жёсткими и не смогут обеспечить одномоментного обвала ВВП Украины на 5% с последующим "мультипликативным эффектом" (на фоне стабильного развития России), который мог бы ускорить крах и оранжевых, и последующих за ними януковичей-кушнарёвых, в любой момент готовых снова сдать Украину новым оранжевым. Да и нельзя давить только на газовом фронте - наступление должно быть многоплановым, и не под руководством Путина. Ну да ничего, можно на следующий Новый Год попытаться или даже чаще, по мере роста цен.

---

От	Artur
К	Miguel (31.12.2005 22:18:08)
Дата	01.01.2006 03:52:16

Re: Дополнение

---

К сожалению даже не театр, а балаган. Люди которые негативно отреагировали просто на русский язык. Разве Жириновский придумал, что украина означает просто окраина ?

> Один очень известный человек, по странной прихоти судьбы связаный и с хохлами и грузинами, хорошо знающий и тех и других, сказал, что грузины это декоративные люди. Но я уверен, он имел ввиду и хохлов тоже.

Хочу дополнить, сделавший очень много и для тех и для других, и по странной прихоти судьбы, пострадавший именно за то, что он сделал и тем и другим.

Он высказывался по поводу грузин, но я думаю его точка зрения подходит и хохлам.
На самом деле, в мире только небольшое число стран желают самостоятельно определять свою судьбу. Большая часть просто ищет хозяина побогаче.

---

От	КЕД
К	Artur (01.01.2006 03:52:16)
Дата	03.01.2006 18:38:26

Еще пара дополнений.

---

Во-первых, Горбулин, который активно участвовал в передаче (как, к слову, и во многих предыдущих выпусках) - главное украинское лицо разгорающегося скандала о пропаже 250 ядерных боеголовок при передаче их в РФ. Из Украины они по документам ушли, а в Россию не пришли. Со стороны Украины этим занимался именно Горбулин.
Второе. Передача не просто "манипулятивна", а так сказать "по-хамски манипулятивна". Все их "графики", "независимые зрители", "голосования" напоминают выборы депутата на глухом участке. Т.е., как решит хозяин, так и будет. А решается все в пользу померанцевых. Что неудивительно, поскольку ген.продюсер канала ICTV, на котором выходит передача - в избирательном списке небезызвестной "Поры".

---