От Artur
К П.В.Куракин
Дата 29.12.2005 00:48:26
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: О фракциях

>совершенно верно, но вы почему то упустили Китай :)
>А еще сев. корею, ливийскую джамахирию, кубу, да и ирак до оккупации. (сирия?)

Иран все таки показательнее чем Китай, потому что в Иране есть устоявшаяся система государства, в которой есть свободные выборы и одновременно контроль партии над всей системой власти. Ни в одной стране из перечисленных вами ничего похожего и близко нет. Китай со временем только придет к такому или похожему состоянию.
Повторюсь, только в Иране есть сочетание реальной выборной системы и контроля партии.

>Но это проблема всех. Буш -- далеко не Рейган. Кроме того, я утверждаю, что Политбюро есть ВЕЗДЕ и ВСЕГДА, вопрос только в том, гласное оно или негласное. В сказке Н. Носова "Незнайка на Луне" это называлось "большой бредлам". (В РФ это называется "администрацией президента РФ").

Да да, я знаком с классикой :-)

Но если серьезно, то это не ответ. Ведь очевидно же, качество руководителей в стране такого типа как конструируемая вами, не в пример критичнее чем для штатов, и так же очевидно, что в КПСС этот вопрос решения не нашел.
Я ведь не утвержаю, что вопрос решения не имеет, но тем не менее хотелось знать про предлагаемое решение. В риме после демократии практикавалась такая система, какую вы привели в пример, но потом она дала сбой, и этот сбой показан в фильме "Гладиатор". Но это не система, это палиатива.

>Один хороший знакомый, либерал, признал это с той оговоркой, что "у них" решения ПБ носят рамочный и рекомендательный характер, дескать, совсем не то, что постановление нашего ПБ.
>Только Дж. Кеннеди как-то не повезло, когда он не выполнил "рекомендации".

Я не спорю с этим тезисом, у меня нет для этого оснований ни за ни против, но интуитивно он кажется приемлимым. Да и Зиновьев похоже говорит о подобном.

>>Как вы предполагаете решать этот вопрос ?
>
>Мао решил? Дэн решил? Хомейни решил? Очевидно, решили.
>Можно спорить о том, решил ли Ким ир сен, и решат ли Фидель и Каддафи.

>В принципе, Каддафи поступил также как и Дэн -- формально он УЖЕ не лидер страны и партии. Он "лидер революции", а это не должность, просто звучит красиво. Как и Дэн, он ушел на пенсию с неформальным правом "окончательного одобрения".

>Если бы также догадался поступить Леонид Ильич году в 77-м -- 78-м, не секунду не сомневаюсь, с СССР ничего не случилось бы до сих пор. Но мы, увы, не китайцы.

См. чуть выше


>>Помнится большевики убили эту идею, но она по крайней мере сейчас, выглядит привлекательно.
>
>большевики ликвидировали фракционность у себя, но у нас в стране до 6 июля 1918 г. было коалиционное правительство с левыми эсерами.

И все таки, мне интересно услышать подробно про систему фракций, как про механизм. Интересно, способна ли система фракций обеспечивать реальный внутренний плюрализм. И чем все таки была плоха фракционность, на системном уровне, что ее убил Сталин.
Ведь помимо всего прочего, кажется, что фракционность создает условия для развития альтернативных лидеров
От П.В.Куракин
К Artur (29.12.2005 00:48:26)
Дата 29.12.2005 13:34:47

Re: О фракциях

>>Мао решил? Дэн решил? Хомейни решил? Очевидно, решили.
>>Можно спорить о том, решил ли Ким ир сен, и решат ли Фидель и Каддафи.
>
>>В принципе, Каддафи поступил также как и Дэн -- формально он УЖЕ не лидер страны и партии. Он "лидер революции", а это не должность, просто звучит красиво. Как и Дэн, он ушел на пенсию с неформальным правом "окончательного одобрения".
>
>>Если бы также догадался поступить Леонид Ильич году в 77-м -- 78-м, не секунду не сомневаюсь, с СССР ничего не случилось бы до сих пор. Но мы, увы, не китайцы.
>
>См. чуть выше

вы уверены, что мы говорим об одном и том же? "демократия", "конкуренция", "плюрализм" есть только механизм ВЫБОРА руководителей (возможно, народного контроля за ними, что положено в основу идеологии уважаемой АВН), не подготовки, а это все кардинально меняет.

Если вы и я лично, как граждане, не контролируем ПОДГОТОВКУ руководителей, про "выбор" можно забыть. Их за нашей спиной готовит "буржуазия", то есть урки. И назваю я их не так не от эмоций. Факт "за моей спиной" сам по себе есть признание ими своей уголовности. Я имею право знать ВСЕ о тех, кто будет управлять моей страной, вершить судьбу мою и моих детей.

На всякий случай специально уточню, потому что буржуазные манипуляторы могут подменить существо вопроса тезисом "и в СССР было полно секретов от гражадн". Хоп-ля, секретов В ЧЕМ? Секретов по части конкретных принимаех решений. Это сколько угодно, и руководство имеет на это право в случае необходимости. О мере необходимости можно спорить.

Никаких, специально подчеркиваю -- НИКАКИХ секретов в процессе ПОДГОТОВКИ руководителей не было и не могло быть в СССР в принципе. В обязательном порядке - опубликованная характеристика: работал на заводе, воевал, учился, женился. И НИКАК ИНАЧЕ. И ГАРАНТИРВОАННОЕ право граждан вмешиваться в этот процесс: взял и написал телегу в партком: а вот он нехорошо о генеральной линии высказывался.

И капец человечку, будет поправлять здоровье целебным калымским воздухом. Это - моя СВОБОДА, и сколько за нее заплатит желающий власти, не моя забота.

Поэтому меня интересует сейчас ТОЛЬКО процесс подготовки, не выбора. выборы - приятный бонус, нравится вам это или нет, не хлеб жизни.

А отсюда, повторяю -- либо этот процесс будет ОТКРЫТЫМ и вы ЛИЧНО смоежете в нем учтаствовать, либо за вашей спиной это сделают урки.

Поэтому моя позиция остается незыблемой -- либо КПСС (даше с доносами и ГУЛАГом и без альтернативных выборов и ДАЖЕ без Сталина а с его слабосильными потомками вроде Хрущева), либо якудза. Мое человеческое достоинство и понятие о свободе не позволяет
мне признать приемлимость власти урок НИ В КАКОМ ВИДЕ, даже если имитируется "выбор".

Я знаю ВСЕ о том, кто будет рулить и кто он такой и что умеет , КАК его готовили, либо вся страна - капиталистическая зона. Я выбираю свободу. Моя свобода - правящая идеократическая партия (лучше коалиция партий).


>И все таки, мне интересно услышать подробно про систему фракций, как про механизм. Интересно, способна ли система фракций обеспечивать реальный внутренний плюрализм. И чем все таки была плоха фракционность, на системном уровне, что ее убил Сталин.
>Ведь помимо всего прочего, кажется, что фракционность создает условия для развития альтернативных лидеров

Фракционность плоха именно тем, что она неформальна внутри одной партии, ее можно при желании без шума раздавить, что Сталин и сделал.

Лучше -- многопартийность. Но только с признанием социалистического выбора. Это должен быть единственный, но безусловный инвариант.
От Artur
К П.В.Куракин (29.12.2005 13:34:47)
Дата 30.12.2005 00:42:10

Re: О фракциях

Мне кажется большая часть ответа как относилась не к тому, о чем говорил я. Но ваш интерес она прояснила.

Теперь о другом. Партий такого типа как КПСС в стране не может быть больше одной. Потому что эта партия стоит над выборами. Она фактически часть госапарата. И в том же Иране это именно так. Одна партия стоит над всеми другими.

И в этой выделенной партии должны быть все регламентные и процедурные вопроссы определененны даже точнее чем в парламенте.

И ту же фракционность вполне можно прописать в уставе партии и проч. Формализация вполне достижима. Но мне интересно максимально точное расрытие именно процедурных и идеологических моментов фракционности.

Например, в Японии ЛДП именно за счет внутренней фракционности постоянно в форме и очень динамичная партия.

Да, самое время признать, что по существу ЛДП в Японии занимает то место, которое вы предназначаете для КПСС-2, и которое в Иране имеет духовенство.

Я подзабыл про опыт ЛДП.
От П.В.Куракин
К Artur (30.12.2005 00:42:10)
Дата 30.12.2005 13:57:56

Re: О фракциях

>Мне кажется большая часть ответа как относилась не к тому, о чем говорил я. Но ваш интерес она прояснила.

>Теперь о другом. Партий такого типа как КПСС в стране не может быть больше одной. Потому что эта партия стоит над выборами. Она фактически часть госапарата. И в том же Иране это именно так. Одна партия стоит над всеми другими.

предлагаю взглянуть на этот вопрос вот с какой стороны. то что КПСС стояла над выборами говорит тОЛЬКО о том, что это был овозможно в ПРИНЦИПЕ. улавливаете?

если экологическая ниша есть, она рано или поздно будет заплнена. злой или добрый умысел здесь не пр чем. Допустим, вам не нравится такая партия, стоящая над выборами. Сочувствую, но ничем помочь не могу -- ликвидировав и даже "запретив" такую партию, вы не ликвидируете нишу, а только сделаете этот ТОТАЛЬНЫЙ контроль негласным. Сам контроль вы никуда не денете.

Если КПСС контролировала все, значит была такая ниша, и ниша никуда не ушла. Сейчас мы имеем негласную КПСС буржуев, с не меньшим контролем. Но мы ее не видим, планов не знаем.

Если крупные буржуазные партии в развитых странах не котролируют все, то это не потому что не хотят из глубоких демократических убеждений, или институты западных демократий так замечательно продуманы, что не позволяют злым партапппаратчикам это сделать. Могли бы - все съели. Значит, как-то объективно не могут, экологической ниши такой нет. Хотя не факт, что когда -то не появится -- НСДАП -- детище вполне типичной западной демократии, причем отнюдь не периферийной.

К чему это я. К тому, что будет ли такаяпартия над выборами или нет, не от нашей воли зависит. Партия займет всю принципиально доступную ей


>И в этой выделенной партии должны быть все регламентные и процедурные вопроссы определененны даже точнее чем в парламенте.

>И ту же фракционность вполне можно прописать в уставе партии и проч. Формализация вполне достижима. Но мне интересно максимально точное расрытие именно процедурных и идеологических моментов фракционности.

>Например, в Японии ЛДП именно за счет внутренней фракционности постоянно в форме и очень динамичная партия.

>Да, самое время признать, что по существу ЛДП в Японии занимает то место, которое вы предназначаете для КПСС-2, и которое в Иране имеет духовенство.

>Я подзабыл про опыт ЛДП.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (30.12.2005 13:57:56)
Дата 30.12.2005 14:00:56

не закончил

>К чему это я. К тому, что будет ли такаяпартия над выборами или нет, не от нашей воли зависит. Партия займет всю принципиально доступную ей

нишу.

>>И в этой выделенной партии должны быть все регламентные и процедурные вопроссы определененны даже точнее чем в парламенте.

>>И ту же фракционность вполне можно прописать в уставе партии и проч. Формализация вполне достижима. Но мне интересно максимально точное расрытие именно процедурных и идеологических моментов фракционности.
>


ну хорошо если так. но по-моему, по-серсяжному, 2-3 партии -- надежней. пусть у них будет объединенный политсовет, и постановления пусть вместе делают, как ПБ с Совмином, но надежнее формальное разделение.

>>Например, в Японии ЛДП именно за счет внутренней фракционности постоянно в форме и очень динамичная партия.
>
>>Да, самое время признать, что по существу ЛДП в Японии занимает то место, которое вы предназначаете для КПСС-2, и которое в Иране имеет духовенство.
>
>>Я подзабыл про опыт ЛДП.

здорово! большое спасибо -- я тоже обращу внимание на ЛДПЯ.
От Artur
К П.В.Куракин (30.12.2005 14:00:56)
Дата 30.12.2005 23:36:16

Re: не закончил

Да я в общем вроде и не против ваших идей, только недоумки могут утверждать, что есть один спасительный для всех рецепт.

Но просто из опыта известно для такой формы управления несколько выявленных деффектов, и их надо как то исправлять.

Многие из этих вопросов фракционность по видимому решает - обеспечивая внутренюю борьбу, и тем самым обеспечивая существование альтернативных лидеров. В этой ситуации важно как компенсацию плюрализма иметь жесткий механизм выработки компромиссного решения.

Но пример ЛДПЯ показывает, что это возможно не только в теории, но и на практике. Но нужно как то формализовать и сделать достоянием образованной общественности этот опыт.

А две три партии не могут стоять над выборной системой, это уже
перебор.
От П.В.Куракин
К Artur (30.12.2005 23:36:16)
Дата 12.01.2006 16:57:23

Re: не закончил

>А две три партии не могут стоять над выборной системой, это уже
>перебор.

а почему они обязательно должны стоять "над" выборной системой? так было в СССР, и я ничего против не имел, но кто сказал, что это обязательно надо.