От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин
Дата 29.12.2005 14:16:47
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Создается впечатление

Привет!

Что Легасов хвалит КПСС за то, что последняя хвалит Легасова.

А есть ли оценки оперативности и качественности решения Чернобыльской проблемы в СССР сторонними экспертами - МАГАТЭ там или еще кем?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (29.12.2005 14:16:47)
Дата 29.12.2005 14:30:27

когда это КПСС хвалила Легасова??

ему героя даже дали посмертно.

>А есть ли оценки оперативности и качественности решения Чернобыльской проблемы в СССР сторонними экспертами - МАГАТЭ там или еще кем?

МАГАТЭ изучала действия правительственной комиссии (фактически - легасова, все технические решения принимал он, председатель комиссии Щербина обеспечивал их выполнение и заказ оборудования и материалов), признала их единственно разумными в данной нестандарной ситуации и рекомендовала примененную технологию тушения для сходных ситуацийна сходных типахреакторов.

По моим первым оценкам и прикидкам была заказана партия в 200
тонн, но я сказал Борису Евдокимовичу, что 200 тонн никаких проб-
лем не решают. По настоящему надо было бы и нестрашно было наз-
вать цифру в 2000 тонн для помещения в чрево разрушенного реакто-
ра. Он выслушал меня (мне казалось эта цифра очень большой и
трудной для государства - за какие-то сутки или двое доставить
такое количество) и, как я потом узнал он тут же заказал 6000
тонн свинца, потому, что полагал, что может быть в расчетах мы
ошибаемся и считал, что лучше избыток и не испытывать дефицита в
материале, чем не завершить работу как надо было ее завершать.
Это только частный пример.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (29.12.2005 14:30:27)
Дата 29.12.2005 14:39:12

Бесплатных пирожных не бывает

Привет!
>ему героя даже дали посмертно.

>>А есть ли оценки оперативности и качественности решения Чернобыльской проблемы в СССР сторонними экспертами - МАГАТЭ там или еще кем?
>
>МАГАТЭ изучала действия правительственной комиссии (фактически - легасова, все технические решения принимал он, председатель комиссии Щербина обеспечивал их выполнение и заказ оборудования и материалов), признала их единственно разумными в данной нестандарной ситуации и рекомендовала примененную технологию тушения для сходных ситуацийна сходных типахреакторов.
Вот где бы про это эпохальное решение прочитать. А также про оценку оперативности и правильности принимаемых мер - в частности, скрытие/нескрытие опасности от населения и т.д.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (29.12.2005 14:39:12)
Дата 29.12.2005 15:50:12

МАГАТЭ

Как показали эксперты западные, после нашего доклада...

(окончание стороны "А", части 9, кассеты 5.)

...МАГАТЭ, что мероприятия были совершено новаторскими, так ска-
зать, вообще-то говоря, хотя действительно они придумывались на
ходу, и сей час они рекомендованы. К моему удивлению (я думал бу-
дут критиковать нас, потому что: плана не было предварительного,
всё на ходу) сейчас Английская конференция, Венская конференции
прошли и официально наши мероприятия рекомендованы на будущее,
как такие очень эффективные и полезные
От Artur
К П.В.Куракин (29.12.2005 15:50:12)
Дата 31.12.2005 00:12:08

Re: МАГАТЭ

> К моему удивлению (я думал бу-
>дут критиковать нас, потому что: плана не было предварительного,
>всё на ходу)

Хочу немного прокомментировать эту мысль

В документах АЭС времен СССР, было понятие проектной и запроектной аварии. Для проектных аварий было ясно как она будет протекать, действия персонала и руководства. Для запроектных аварий таких документов не было, действия в этих ситуациях в силу непредсказуемости развития событий были не регламентированы. Перечень проектных аварий для каждой АЭС был(и есть) совсем не маленький, для решения проблем проектных аварий на аэс есть штатные системы, составлющие очень не малую часть от стоимости всей станции. Для запроектных аварий не было тогда нормативных документов не по причине халатности, а потому, что существующих тогда технических средств было не достаточно для анализа возможных сценариев. И всегда будут какие то сценарии, которые будут непросчитаны из-за ограниченности технических ресурсов. А конкретно речь идет о вычислительных ресурсах компьютеров.

В этой области область аналитических решений весьма ограниченна, все важные результаты имеют вычислетельный характер. И поэтому в Советское время нигде в мире не было ни какой возможности просчитывать запроектные аварии. Сейчас ситуация существенно поменялась, просчитывается большое количество сценариев, соответственно формализуются действия персонала и руководства.

Но как я уже говорил, всегда будут возможны непросчитанные сценарии. От этого есть только одно противоядие - все делать строго по регламенту, когда все ясно и все просчитанно.

Так что не могло МАГАТЭ критиковать Советское руководство за то, что оно не имело планов действий в таких ситуациях. По нормам документаций того времени, их не было ни у кого в мире
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (29.12.2005 14:39:12)
Дата 29.12.2005 15:33:35

а вы сможете оценить?


>Вот где бы про это эпохальное решение прочитать.

и что вы с этим заключением сделаете? на фига козе баян? вы - крупный атомщик? я - нет, именно поэтому мне достаточно самого факта существования этого заключения со слов легасова (в прокуратуре СССР, между прочим)

>А также про оценку оперативности и правильности принимаемых мер - в частности, скрытие/нескрытие опасности от населения и т.д.

опять же -а зачем вам? вы сможете оценить? вы этим занимались сами? вы знаете, как кто-то постпупал лучше?

смешно, ей богу.

для меня достаточно признания Шойги: его ведомство в состоянии справится максимум с 1\50 чернобыля.

Сразу после принятия решения о расхолаживании 4-го блока бы-
ло принято решение об обсуждении вопроса о городе Припяти. 26-го
вечером радиационная обстановка в нем была еще более или менее
благополучная. Измеряемые от миллирентгена в час до максимальных
значений - десятков миллирентген в час, конечно это не здоровая
обстановка, но она еще позволяла казалось бы какие-то размышле-
ния.
Вот в этих условиях с одной стороны, повторяющихся радиаци-
онных измерений, с другой стороны, в условиях, когда медицина бы-
ла ограничена сложившимися порядками, инструкциями, в соот-
ветствии с которыми эвакуация могла быть начата в том случае,
если бы для гражданского населения существовала бы опасность по-
лучить 25 биологических рентген на человека в течении какого-то
периода времени пребывая в этой зоне и обязательной такая эвакуа-
ция становилась только в том случае, если бы угроза получения
населением 75 биологических рентген на человека во время пребыва-
ния в пораженной зоне.
А в интервале от 25 до 75 рентген право принять решение при-
надлежало местным органам. Вот в этих условиях и шли дискуссии,
но тут я должен сказать, что физики, особенно, Виктор Алексеевич
СИДОРЕНКО, предчувствуя, что динамика будет меняться не в лучшую
сторону, настаивали на обязательном принятии решения об эвакуа-
ции, но и, значит, медики здесь, что-ли, уступили физикам и
где-то в 10 или 11 часов вечера 26-го апреля Борис Евдокимович,
прослушав нашу дискуссию, принял решение об обязательной эвакуа-
ции.
После этого представители Украины: тов. ПЛЮЩЬ и тов. НИКОЛА-
ЕВ приступили к немедленной подготовке эвакуации города на следу-
ющий день.
Это была не простая процедура, нужно было организовать необ-
ходимое количество транспорта. Оно было вызвано из Киева. Нужно
было точно разведать маршруты, по которым вести население, а ге-
нерал БЕРДОВ возглавил работу по их определению и оповещению
населения с тем, чтобы они не выходили из каменных домов.
К сожалению это значит, что информация шла путем устного ин-
формирования через заходы в подъезды, вывешивания всяких объявле-
ний и, видимо, не до всех дошла, потому, что утром 27 на улицах
города можно было видеть и матерей, везущих в колясках своих де-
тей, детишек, перемещающихся по городу и вообще некоторые, так
сказать признаки такой обычной воскресной жизни.
Нам одиннадцать часов утра уже было официально объявлено,
что весь город будет эвакуирован к 14 часом. Был полностью собран
весь необходимый транспорт, определены маршруты следования и пря-
мо в два, два с половиной часа, практически весь город, за исклю-
чением персонала, так же определенного, только который был необ-
ходим для функционирования коммунальных служб города и для тех

- 13 -
людей, которые были связаны со станцией, вся остальная часть
населения город покинула.
Персонал, который должен был обслуживать Чернобыльскую АЭС
был перемещен в пионерский лагерь "Сказочный", находящийся за
десять км. от г. Припяти. Вся эта эвакуация была проведена доста-
точно аккуратно, быстро и точно, хотя проходила в условиях нео-
бычных.
Отдельные проколы, неточности, к сожалению были. Ну, напри-
мер, отдельная группа граждан обратилась в Правительственную ко-
миссию с просьбой эвакуироваться на собственных автомобилях, а их
в городе несколько тысяч было, ну, и после некоторых размышлений
- такое разрешение было дано. Хотя, наверное, неправильно, потому,
что часть вот таких автомобилей в которых люди эвакуировались,
были загрязнены, а необходимые дозиметрические посты, проверяющие
качество автомобилей, уровень их загрязненности, все это было ор-
ганизовано несколько позже.
Таким образом в городе вещи, которые люди брали с собой
(правда брали минимальные количества, надеясь что эвакуация на
непродолжительное время - несколько дней) разнесли загрязненность
за пределы Припяти. Но я повторяю, что эвакуация проходила в тот
момент, когда уровень загрязненности самого города еще был не
высок, поэтому и уровень загрязненности предметов, вывезенных
людьми, уровень загрязненности самих людей, не были высоки. Прак-
тика потом показала, что никто из гражданского населения города
Припяти, не бывших на самой станции в момент аварии, а это почти
50 тыс. человек, никто никакого существенного поражения и облуче-
ния не получил.
Это была вторая линия - защита людей. Затем стали прово-
диться более тщательно организованные и службами Госкомгидромета
и службами генерала ПИКАНОВА, станционными службами и службами
физиков, которые по нашему вызову появились на станции. Прово-
дился все более и более тщательный дозиметрический контроль
обстановки, уже более тщательно изучался изотопный состав. Нужно
сказать, что конечно, хорошо поработали дозиметрические службы,
военные, но наиболее точную информацию мы получили от развернутой
на пораженной территории лаборатории радиоинститута, группу кото-
рой возглавлял, приехавший сюда первым тов. ПЕТРОВ. Например, вот
дозиметрической деятельности НИКИЭТа, службу которой возглавлял
тов. ЕГОРОВ, вот они давали нам конечно наиболее точные данные
как по изотопному составу так и по характеру распределения актив-
ности и на их данных мы базировались для принятия тех или иных
решений.
Ясно было, что все первые дни, в силу изменения характера
движения воздушных масс, в силу пыления в районе самого 4-го бло-
ка, сопровождавшего сбросы предметов и масс в реактор, все это
меняло обстановку и зона распространения радиоактивности и за
счет ветрового переноса и за счет пылевого переноса, разносилась
ОБРЫВ.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.12.2005 15:33:35)
Дата 29.12.2005 15:42:46

кроме того

комиссия ЦК начала работу, как я понял из показаний Легасова (это показания в прокуратуре, а не просто воспоминания) ПОСЛЕ самых первых мероприятий по затушению, которыми руководили непосредственно Легасов и щербина.

Только после, имейте в виду. Это уже НЕ ситуация смертельной опасности, которую полностью доверили, фактически, Легасову, и он блестяще справился.

Но это еще обстановка аврала, и работы там по объему, на самом деле, во сто крат было больше, чем просто затушить. Это огромная кропотливая работа.

"подключена вся промышленность советского союза". Это значит ,что подключить ВСЕ без партии не могли. Госплан не мог, а в рыночной системе и подавно ничего быне сделали.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (29.12.2005 15:42:46)
Дата 30.12.2005 11:04:28

Ну так это и есть показатель ущербности системы управления СССР

Привет!
>"подключена вся промышленность советского союза". Это значит ,что подключить ВСЕ без партии не могли. Госплан не мог, а в рыночной системе и подавно ничего быне сделали.
Раз система управления есть, а сделать что-то крупное может только при вмешательстве силы со стороны - значит, со своими прямыми функциями не справляется.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (30.12.2005 11:04:28)
Дата 30.12.2005 17:35:20

Да никакая система автоматически без внешней силы не работает

>Привет!
>>"подключена вся промышленность советского союза". Это значит ,что подключить ВСЕ без партии не могли. Госплан не мог, а в рыночной системе и подавно ничего быне сделали.
>Раз система управления есть, а сделать что-то крупное может только при вмешательстве силы со стороны - значит, со своими прямыми функциями не справляется.

Решения об инициации того или иного проекта принимает не система, а конкретные люди. Поэтому человеческий материал всегда является "силой со стороны" по отношению к любой системе управления. Качество системы проверяется способностью и эффективностью выполнить решения, принимаемые людьми. Людей же система не производит. Какие к ней могут быть претензии? Советская система управления была отличной и самой эффективной в мире. Но стоило в эту систему прийти людям, воспитанным на иных культурных ценностях, нежели создатели системы, - как она и перестала эффективно работать.

А рассуждения про качественные системы, работающие на любом человеческом материале - это сказки новолиберальной идеологии, по сути умертвившей человека.
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (30.12.2005 11:04:28)
Дата 30.12.2005 15:39:56

значит вы не поняли ничего


>Раз система управления есть, а сделать что-то крупное может только при вмешательстве силы со стороны - значит, со своими прямыми функциями не справляется.

значит вы не поняли ничего. ЛЮБАЯ система не справляется. то есть в любой жизнеспособной системе есть "внешняя" составляющая. Стафорд Бир нам эт оподтвердил.

повтолряю -- это НЕ Я хочу внешнюю, а она есть ВСЕГДА. вы можете на нее смотреть став страусом и запертив свою "КПСС", но она от этого никуда не девается - только перестает быть легальной и подконтролькой обществу.

именно поэтому я иговорю -- либо КПСС либо якудза. Если в программе АВН нет места аналогу КПСС, значит ВЫ явно прописывете якудзу. только так.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (30.12.2005 15:39:56)
Дата 06.01.2006 18:30:59

Армии как-то справляются без якудзы

Привет!
когда система управления требует создания параллельной - значит, она не справляется с работой по основному назначению, что говорит о ее качестве.
Скажем, в РККА с комиссарами и их параллельной работой быстро разобрались, как припекло.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.12.2005 14:30:27)
Дата 29.12.2005 14:35:01

свинец -- стратегический материал

которыйво всех организациях хранился по особому режиму. Данные о количестве свинца на предпрятии были секретны.

одно из первых, чт оначали делать многие начальнки, например в Академии Наук в годы реформ для быстрой поправки финансовог оположения -- продавать свинец, чего делать категорически нельзя.

Узнав о факте продаж В ЛЮБЫХ РАЗМЕРАХ, грамотные люди плнимали, что остальное можно украсть .
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (29.12.2005 14:35:01)
Дата 29.12.2005 18:33:28

Да что вы дурите голову, извиняюсь за выражение?!

>которыйво всех организациях хранился по особому режиму. Данные о количестве свинца на предпрятии были секретны.
>одно из первых, чт оначали делать многие начальнки, например в Академии Наук в годы реформ для быстрой поправки финансовог оположения -- продавать свинец, чего делать категорически нельзя.

Свинец - это САМЫЙ дешевый и САМЫЙ недефицитный цветной металл из всех известных. И я уже говорил не раз, и повторяю снова: пресловутые 6000 тонн - это типичный ТЕКУЩИЙ складской запас заурядного завода аккумуляторов или силовых кабелей, которого хватает буквально на пару недель работы. Если в стране производилось под полмиллиона тонн в год (на этом компьютере нет таблиц, а искать снова неохота).

А секретность... ну, например, в СССР также были секретными цифры заключенных и алкоголиков. Тоже стратегический резерв? ;-)
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (29.12.2005 18:33:28)
Дата 30.12.2005 13:44:18

спасибо

теперь я точно знаю, что вы В ТОЧНОСТИ НИЧЕГО не знаете. впрочем, утверждения о том, что 10% меньше 60%, было достаточно, но, по вашим предпренимательским понятиям, нужен был контрольный выстрел в голову
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (30.12.2005 13:44:18)
Дата 31.12.2005 01:49:16

Послушайте, подите...

>теперь я точно знаю, что вы В ТОЧНОСТИ НИЧЕГО не знаете. впрочем, утверждения о том, что 10% меньше 60%, было достаточно, но, по вашим предпренимательским понятиям, нужен был контрольный выстрел в голову

... на хер. Вот такие как вы с Кара-Мурзой - и именно ВЫ ОБА в том числе - вначале все в задницу развалили, а теперь испрашиваете вторую попытку, чтобы повторно по кубам разъезжать и учить окружающих истории науки и техники. Легасов - тот хотя бы честь поимел в конце концов, но откуда у вас?!

Бездари, болтуны и бездельники.

А засим удаляюсь, так что т.н. "администраторы" могут нетрудиццо.

Х
От Администрация (Сепулька)
К Товарищ Рю (31.12.2005 01:49:16)
Дата 01.01.2006 16:06:51

Неделя "только чтение" (-)