От Шура Референт
К П.В.Куракин
Дата 28.12.2005 04:48:15
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: отдельная просьба...

>С другой строны, после войны, усилями того же И. В. Сталина, в СССР сложился непрвомерный "культ народа СССР". Старну подняла партия, а это далеко не весь народ.

Ну Вы даёте! Я про Сталина и его взаимотношения с ПАРТИЕЙ ещё готов терпеть, но подобных вольностей проглотить не в состоянии. Ещё могу попытаться допустить что-то общее между сообществами людей и муравьёв, но «культ народа СССР»... Это Вы загнули, знаете ли!

Вся христианская цивилизация можно сказать пинками гнала народы Европы к свободе, равенству и братству и любого выскочку сразу укорачивала, примерно на голову, а толпы бесправных и обездоленных хоть как-то приподнимала к свету, к выходу из безнаджного убожества. Многочисленные попытки бывали, но обычно они рано или поздно прибирались к рукам теми или иными элитами, что всякий раз вызывало характерную для христианства революционную апокалиптическую волну очищения от шлаковых наслоений. Тем не менее, за две тысячи лет существования христианства (а для Европы этот срок значительно короче) пройден довольно значительный путь от абсолютно иерархических структур типа монархии через олигархические элементы к вполне себе демократическим общественным устройствам народов, когда ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННАЯ часть населения участвует в процессе принятия решений.

И если Сталину хотелось оставить после себя не элитарную страну, управляемую КПСС, как бы ни распрекрасно эта самая КПСС показала себя в деле управления, а страну, управляемую собственным народом (подчеркну: ВСЕМ СОВЕТСКИМ НАРОДОМ), то это его желание выглядит, с моей точки зрения, очень даже естественно. Пусть бы даже и впредь народ делегировал свои полномочия представителям этой самой КПСС.

Так нет же. КПСС понадобилось создать очередной элитарный междусобойчик.

Любезная моему сердцу Индия являет пример такого элитарного устройства, которое просуществовало уже пять тысяч лет и сдаваться не собирается, несмотря на многочисленные попытки реформирования. Не будь христианства и опытного полигона по выведению народа, приспособленного к традициям христианского равенства, под названием Европа, кастовая система Индии могда бы считаться вершиной (ну, уж одной из вершин-то - точно) человеческой мысли по справедливому устройству общества, а так и им приходится искать пути своего места в новом мироустройстве. Да и Вашим конфуцианцам тоже. А ведь начинался европейский эксперимент вроде бы с такими же народами, считающимися индоевропейскими, как и населяющие Индию.

И заметьте, даже внутри «полигона» населяющие его народы смогли создать несколько вариантов построения нового справедливого общества, хотя и исходные условия вроде бы были сходные, и конечная цель тоже, и метод её достижения определялся в рамках одной религиозной школы.

Так что оставьте в покое народ СССР. Он честно выполнял свою роль в общем эксперименте и заслуживает должного почтения. И кстати, эксперимент продолжается и никто наш народ из списка участников не вычёркивал. А какую роль он намерен играть в дальнейшем - имеет смысл определить. И лучше это сделать самостоятельно, пока этого не сделали желающие со стороны.
От Durga
К Шура Референт (28.12.2005 04:48:15)
Дата 29.12.2005 21:00:50

Re: отдельная просьба...

А как вы знакомы с кастовым строем Индии?
Ганди, например, этот строй не одбрял.Ю
От Шура Референт
К Durga (29.12.2005 21:00:50)
Дата 30.12.2005 03:55:36

Re: отдельная просьба...

>А как вы знакомы с кастовым строем Индии?
>Ганди, например, этот строй не одбрял.Ю

Кастовый строй не одобрял и упоминаемый мной Дж. Неру. А одним из первых, кто не одобрял его и кто нам известен, был Будда.

Тем не менее, всё с кастовым строем не так просто, как хотелось бы. Вот несколько цитат из книги Неру по этому вопросу:

«Почти каждый человек, знающий что-либо об Индии, слышал о кастовой системе. Почти все иностранцы, да и многие в самой Индии осуждают или критикуют эту систему в целом. Пожалуй, даже в Индии не найдётся человека, который одобрял бы кастовую систему во всех её разветвлениях и проявлениях, хотя, бесспорно, многие ещё признают её теоретическую основу и немало индусов придерживаются кастовой системы в жизни. [...] Вероятно, вначале кастовая система предназначалась для того, чтобы отделить завоевателей-арийцев от покорённых народов и поставить их над последними. Несомненно, что в период своего развития кастовая система служила этой цели, хотя первоначально она, видимо, обладала значительной гибкостью. Однако это лишь часть правды, не объясняющая причин силы и прочности этой системы и того, как она смогла сохраниться до наших дней. Она пережила не только мощное влияние буддизма, многовековое господство афганцев и Моголов и распространение ислама, но также и настойчивые нападки бесчисленных индусских реформаторов, поднимавших голос против неё. Только теперь она находится под серьёзной угрозой и атаки ведутся на её основу. [...] Перемены, происходящие на наших глазах, вызваны главным образом коренными экономическими сдвигами, которые расшатали весь фундамент индийского общества и могут совершенно опрокинуть его. Условия жизни изменились, и образ мышления настолько меняется, что сохранение кастовой системы представляется невозможным. Я не могу предсказать, что займёт её место, так как на карту поставлено нечто значительно большее, чем кастовая система. Происходит конфликт между двумя диаметрально противоположными подходами к проблеме организации общества: между старой индусской концепцией группы как единицы, лежащей в основе организации, и крайним индивидуализмом Запада, ставящим личность выше группы.

Этот конфликт имеет место не только в Индии, но и на Западе и во всём мире, но там он принимает иные формы. Европейская цивилизация XIX века, олицетворением которой является демократический либерализм и его проявление в экономической и социальной области, представляет собой высшее выражение этого индивидуализма. Эта идеология XIX века с соответствующей ей общественной и политической организацией просуществовала до начала XX века и жива даже сейчас, но теперь она кажется уже совершенно отжившей и рушится под напором кризисов и войн. Значение группы и общины теперь выявляется сильнее, и проблема заключается в примирении требований личности и группы. Решение этой проблемы может принять различные формы в разных странах, но тенденция к тому, чтобы найти такое решение существа этой проблемы, которое было бы применимо повсюду, будет непременно возрастать. [И т. д. :) Цит. по Дж. Неру «Открытие Индии» Кн.1. С. 386-387]

Как видите, кастовая система, оно конечно не очень хорошо, но... «Сэр Джордж Бэрдвуд где-то сказал: "Пока индусы сохраняют кастовую систему, Индия останется Индией; но с того дня, когда они порвут с ней, она перестанет быть Индией. Этот славный полуостров докатится до состояния жалкого «Ист-Энда» англосаксонской империи" С кастами или без них, но мы уже давно докатились до этого положения в Британской империи...» [Там же. С. 388]

И конечно, мой любимый отрывок: «Староиндийский общественный строй имел, таким образом, известные достоинства, и, конечно, без них он бы не просуществовал так долго. Этот строй был основан на философском идеале индийской культуры - совершенствовании человека и преимуществе добра, красоты и правды над стяжательством. Принимались меры к тому, чтобы воспрепятствовать соединению воедино и сосредоточению в одном месте почестей, власти и богатства. На первый план выдвигались не права, а обязанности личности и группы». [Там же. С. 403-404]

Согласитесь, механизм решения подобных задач, которым и являлась, в частности, кастовая система, достоин не примитивного огульного порицания, а хотя бы некоторого изучения.
От Андрей
К Шура Референт (30.12.2005 03:55:36)
Дата 30.12.2005 10:16:11

Re: отдельная просьба...

>На первый план выдвигались не права, а обязанности личности и группы». [Там же. С. 403-404]

Очень хорошие цитаты Вы привели! Последняя цитата напомнила вот что.

""Человек есть олицетворенный долг", — согласно утверждают все святые отцы. Русское общество, всегда стремившееся настроить свое бытие в унисон с требованиями христианского мировоззрения, от века строилось на воспитании в человеке прежде всего твердого осознания своих религиозных, гражданских и семейных обязанностей. Горький опыт междоусобных распрей крепко-накрепко выучил наших предков: акцент на "права" неизбежно порождает упреки в их несоблюдении, взаимные претензии, обиды и склоки. Благородная, на первый взгляд, идея абсолютизации "прав" питает гордыню, высокоумие и тщеславие, ведет к обособлению, разделению, противопоставлению интересов и, в конечном счете, к сословной и классовой вражде, к войне "всех против всех", по-живому рассекающей народное тело.
Еще в конце прошлого века блестящий русский публицист, убежденный державник, многолетний редактор "Московских Ведомостей" М. Н. Катков писал: "Плодотворно лишь то право, которое видит в себе ничто иное как обязанность. Право, которое не есть обязанность, оказывается мыльным пузырем; ничего не выходит из него, и ни к чему не ведет оно. Такое право есть не сила, а слабость... Нет пользы в том, что я имею право то и это делать, если я не чувствую себя обязанным сделать то, что должно".
Формальное право есть лишь инструмент реализации в жизни общества определенного нравственного идеала. Как всякий инструмент, само по себе право нейтрально, оно может быть использовано как на пользу, так и во вред. На пользу — тогда, когда способствует воплощению в жизнь высших религиозно-нравственных законов праведности, милосердия и любви. То есть тогда, когда помогает созданию условий для торжества добродетели и обуздания порока.
Придавать же формальному праву самодовлеющее значение — гибельная ошибка! Еще хуже, когда говорят, что право должно фиксировать существующее положение вещей, "естественные" человеческие запросы. Таким образом подспудно признается законность, легальность страстей, греховных язв, равно гибельных для духовного здоровья личности и основ государственной безопасности. "Настроив" правовую систему определенным образом, можно исподволь и незаметно, действуя полностью в рамках закона, развалить изначально прочную страну, растлить здравый и нравственный народ".
Митр. Иоанн (Снычев) "Русская симфония"
От Artur
К Шура Референт (28.12.2005 04:48:15)
Дата 28.12.2005 14:11:29

Re: Имейте ввиду...

Когда говорите про устройство Индии, не забывайте, что эта страна - родины теории или доктрины о переселении душ.

Их общество основанно на предположении, что от рождения к рождению, душа развивается, и место человека в обществе меняется согласно этому развитию. Эти люди живут совсем другим масштабом времени и у них совсем другие понятия о развитии. Можно сказать, что они живут так, как будту они бессмертные, по этому нельзя просто так сравнивать общественное устройство Индии, и любой азиатской страны с европейским. При кажущейся возможности сравнения и наличия черт, позволяющих делать сравнения, у них совсем другое содержание.


От Шура Референт
К Artur (28.12.2005 14:11:29)
Дата 29.12.2005 19:49:18

Re: Имейте ввиду...

>Когда говорите про устройство Индии, не забывайте, что эта страна - родины теории или доктрины о переселении душ.

>Их общество основанно на предположении, что от рождения к рождению, душа развивается, и место человека в обществе меняется согласно этому развитию. Эти люди живут совсем другим масштабом времени и у них совсем другие понятия о развитии. Можно сказать, что они живут так, как будту они бессмертные, по этому нельзя просто так сравнивать общественное устройство Индии, и любой азиатской страны с европейским. При кажущейся возможности сравнения и наличия черт, позволяющих делать сравнения, у них совсем другое содержание.

О подобном положении вещей я хорошо осведомлён и потому с некоторым удивлением и интересом прочёл книгу Дж. Неру «Открытие Индии», из которой делаю многочисленные цитаты. Так вот, в этой книге выражена точка зрения индуса, получившего европейское образование и описывающего события в Индии языком, который вполне понятен любому европейцу. Он признаёт право каждого человека верить в то, чему он верить считает нужным, но при этом нигде не делается поблажек на возможное индуистское мировоззрение - всё, что должно быть сделано - следует делать немедленно, не откладывая решение на последующие перерождения.

И потом, считая, что индусы ничего не делают, полагая, что в другой жизни всё у них будет и так - ошибочное мнение. Оно основано на заблуждении, что это самое перерождение - благо для индуса. Дело обстоит как раз совсем наоборот - теория перерождения построена на теории кармы и кармических следствиях, вытекающих из причин, порождённых самим человеком, ведущим неправедный образ жизни. Следовательно - только ведение праведного образа жизни приводит (согласно теории) к развязыванию кармических узлов. В идеале путём ведения праведного образа жизни человек достигает освобождения ото всех кармических следствий и попадает в нирвану. На этом изначально строился, в частности, буддизм, как один из возможных путей достижения просветления и нирваны. Согласитесь - это совсем не одно и то же, что наша судьба - ведь «против судьбы не попрёшь».

Тем не менее, параллелей между Россией и Индией горздо больше, чем это кажется. С другой стороны, никто и не говорит, что следует что-либо бездумно копировать. Свой путь, несомненно, существует.
От Artur
К Шура Референт (29.12.2005 19:49:18)
Дата 30.12.2005 01:04:11

Re: Имейте ввиду...


>О подобном положении вещей я хорошо осведомлён и потому с некоторым удивлением и интересом прочёл книгу Дж. Неру «Открытие Индии», из которой делаю многочисленные цитаты. Так вот, в этой книге выражена точка зрения индуса, получившего европейское образование и описывающего события в Индии языком, который вполне понятен любому европейцу. Он признаёт право каждого человека верить в то, чему он верить считает нужным, но при этом нигде не делается поблажек на возможное индуистское мировоззрение - всё, что должно быть сделано - следует делать немедленно, не откладывая решение на последующие перерождения.

Психология общества и его мировоззрение не меняется ото того, что для рекламы Неру что то написал для европейцев. Если бы он говорил что он на самом деле думает по поводу всех европейских ценностей, как это делал СССР, то и попал бы под тот каток, под который попал СССР. Пока Индия не обеспечит должный уровень своей защиты, говорить они будут именно так. Вроде употреблять общепринятые слова, но цели к которым они идут, при помощи демократической риторики не определяются. Они выводятся из существующих индийских систем философии, которыми они активно пользуются, несмотря на свое как правило европейское образование.

Кроме того, когда ты думаешь о вечности, часто с такого масштаба игнорируешь детали, имеющие значение в прозе жизни и важные с точки зрения сегодняшней жизни. Есть одним словом стратегия, и есть тактика. И этой тактикой является забота о государстве, со всеми остальными мирскими заботами. В теории кармы нет ничего, что требовало бы немедленно уничтожить сущствующее государство для улучшения своей кармы. Люди находятся на разном уровне развития, и поэтому за исключением очень немногих избранных, для всех остальных единственный способ улучшения кармы это участие в общественной жизни.

Эти два соображения надо иметь ввиду, когда читаешь такие книги.

>Тем не менее, параллелей между Россией и Индией горздо больше, чем это кажется. С другой стороны, никто и не говорит, что следует что-либо бездумно копировать. Свой путь, несомненно, существует.

Одну параллель точно можно провести - невысокая общественная активность населения.

А вот поучиться у них тому, как они создали свою философию из своей реллигии, и как развивали ее на протяжении тысячилетий у них обязательно надо. Иначе русскому обществу просто хана.
Европейской философии надо противопоставить русскую. Все остальное следствие этого противоборства.
От Шура Референт
К Artur (30.12.2005 01:04:11)
Дата 30.12.2005 04:23:01

Re: Имейте ввиду...

>Психология общества и его мировоззрение не меняется ото того, что для рекламы Неру что то написал для европейцев. Если бы он говорил что он на самом деле думает по поводу всех европейских ценностей, как это делал СССР, то и попал бы под тот каток, под который попал СССР. Пока Индия не обеспечит должный уровень своей защиты, говорить они будут именно так. Вроде употреблять общепринятые слова, но цели к которым они идут, при помощи демократической риторики не определяются. Они выводятся из существующих индийских систем философии, которыми они активно пользуются, несмотря на свое как правило европейское образование.

>Кроме того, когда ты думаешь о вечности, часто с такого масштаба игнорируешь детали, имеющие значение в прозе жизни и важные с точки зрения сегодняшней жизни. Есть одним словом стратегия, и есть тактика. И этой тактикой является забота о государстве, со всеми остальными мирскими заботами. В теории кармы нет ничего, что требовало бы немедленно уничтожить сущствующее государство для улучшения своей кармы. Люди находятся на разном уровне развития, и поэтому за исключением очень немногих избранных, для всех остальных единственный способ улучшения кармы это участие в общественной жизни.

>Эти два соображения надо иметь ввиду, когда читаешь такие книги.

Судя по всему, Вы не знакомы с книгой Неру. Что же, я по мере возможностей и необходимости выклажываю некоторые цитаты. Ознакомьтесь, как будет время, не пожалеете: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/167860.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/167890.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151213.htm (вторая половина). После прочтения даже этих огрызков высказанные Вами к автору претензии растворятся сами собой.

>Одну параллель точно можно провести - невысокая общественная активность населения.

Относительно Индии ни Неру, ни другие источники этого не подтверждают. Цитировать не буду - в другой раз.

>А вот поучиться у них тому, как они создали свою философию из своей реллигии, и как развивали ее на протяжении тысячилетий у них обязательно надо. Иначе русскому обществу просто хана.
>Европейской философии надо противопоставить русскую. Все остальное следствие этого противоборства.

Что же, я как раз по мере сил и пытаюсь чем-то таким заниматься. И имеются определённые результаты на этом пути.
От Artur
К Шура Референт (30.12.2005 04:23:01)
Дата 31.12.2005 00:28:00

Re: Имейте ввиду...

>Судя по всему, Вы не знакомы с книгой Неру. Что же, я по мере возможностей и необходимости выклажываю некоторые цитаты. Ознакомьтесь, как будет время, не пожалеете: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/167860.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/167890.htm , https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151213.htm (вторая половина). После прочтения даже этих огрызков высказанные Вами к автору претензии растворятся сами собой.

Я читал более интересные для меня книги более интересных индийских авторов. Меня больше интересует их философия, чем их политические дискуссии, в политике трудно ожидать прорывов и откровений. Вряд ли Неро мог сказать что либо нетривиальное в этом смысле. Он не известен как философ, он известен как политик, хотя конечно читать цитаты не откажусь.

Но это были совсем не претензии и тем более не к Неро. Я просто вам напоминаю, что это как перевод с одного языка на другой, и по сути гораздо сложнее. Не обольщайте себя мыслью о том, что это просто. Есть целый пласт понятий, который не имеет никакого эквивалента в европейской философии, и эти понятия состовляют суть индийского мировоззрения.


>>А вот поучиться у них тому, как они создали свою философию из своей реллигии, и как развивали ее на протяжении тысячилетий у них обязательно надо. Иначе русскому обществу просто хана.
>>Европейской философии надо противопоставить русскую. Все остальное следствие этого противоборства.
>
>Что же, я как раз по мере сил и пытаюсь чем-то таким заниматься. И имеются определённые результаты на этом пути.

Для этого у вас должно быть хорошее знание философии и реллигии. В любом случае пожелаю вам удачи.
От Шура Референт
К Artur (31.12.2005 00:28:00)
Дата 31.12.2005 06:31:05

Re: Имейте ввиду...

>Я читал более интересные для меня книги более интересных индийских авторов...

>Есть целый пласт понятий, который не имеет никакого эквивалента в европейской философии, и эти понятия состовляют суть индийского мировоззрения.

Не откажусь приобщиться к сокровенным тайнам...

>Для этого у вас должно быть хорошее знание философии и реллигии. В любом случае пожелаю вам удачи.

Спасибо на добром слове.
От Artur
К Шура Референт (31.12.2005 06:31:05)
Дата 31.12.2005 11:52:33

Re: И.Ф.

>Не откажусь приобщиться к сокровенным тайнам...

Так вы изучали индийскую философию ? Есть очень неплохие обзорные книги, доступные онлайн, индийских авторов. Предполагаю, что читали. Если читали, то уже должны быть приобщены к сокровенным тайнам

:-)