От Игорь С.
К Сепулька
Дата 25.12.2005 10:26:27
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Вообще-то, каждый из нас говорит только свою точку зрения

>Это лично Ваша точка зрения.

Вообще-то, каждый из нас говорит только свою точку зрения, до тех пор пока он не правомочен представлять точку зрения какой-либо организации. Но для этого должна быть хотя бы организация. Так что еще раз подчеркну, раз вы этого до сих пор не поняли:

Я всегда на форуме представляю только свою точку зрения

> Причем, замечу, Вы всегда утверждали, что не понимаете наших концепций.

Значит вы их плохо излагаете.

> Вы даже не понимаете 90% содержания моих (и не только моих) сообщений.

Давайте аккуратнее: это ваша точка зрения, что я не понимаю 90% содержания ваших сообщений. На чем она основана - я не знаю.

> Так что сначала разберитесь в содержании того, о чем говорят, а потом уже высказывайтесь о том, ослабляют Россию Ваши оппоненты или нет.

Вообще-то я уже насколько лет пытаюсь в этом разобраться. Пока вывод такой. А вам не вредно было бы подумать, почему достаточно много людей считают так же, как и я.

Кроме того, абсолютное непонимание марксизма, его категорий, его логики не мешает вам делать вывод о его вине в судьбе СССР.
От Сепулька
К Игорь С. (25.12.2005 10:26:27)
Дата 26.12.2005 00:34:44

Re: Вообще-то, каждый...

>> Причем, замечу, Вы всегда утверждали, что не понимаете наших концепций.
>Значит вы их плохо излагаете.

Ну, другие-то понимают. :) Может, проблема в понимании, а не в изложении?

>> Вы даже не понимаете 90% содержания моих (и не только моих) сообщений.
>Давайте аккуратнее: это ваша точка зрения, что я не понимаю 90% содержания ваших сообщений. На чем она основана - я не знаю.

Она основана на том, что Вы пишете в ответ. Только человек, который не понимает 90% того, что написано, может написать такие ответы. Даже спорить не хочется, потому что все "мимо кассы".

>> Так что сначала разберитесь в содержании того, о чем говорят, а потом уже высказывайтесь о том, ослабляют Россию Ваши оппоненты или нет.
>Вообще-то я уже насколько лет пытаюсь в этом разобраться. Пока вывод такой. А вам не вредно было бы подумать, почему достаточно много людей считают так же, как и я.

Потому что они все - марксистской веры. Даже либералы, присутствующие на форуме, и те уже поняли, что имеется в виду. И только марксисты никак не могут или не хотят понять. Вспоминается любимый анекдот Селфа про море.

>Кроме того, абсолютное непонимание марксизма, его категорий, его логики не мешает вам делать вывод о его вине в судьбе СССР.

"Абсолютное непонимание марксизма" - это с Вашей точки зрения. Я лично могу спокойно изложить и точку зрения Альмара, и точку зрения Алекса-1, и точку зрения других марксистов (у некоторых, правда, есть только эмоции, а точки зрения даже нет). Значит, я знаю, что вы понимаете под марксизмом. Знаю и его логику (вашу любимую диалектическую), и его категории. Другое дело, что я с этими точками зрения не согласна, т.к. вижу в марксизме и его влиянии на наше обществе и другие вещи, которые не видите или не хотите увидеть вы. У вас нет монополии на то, как трактовать марксизм. Более того, вы даже не можете запретить таким, как Ниткин, переходить из марксистов в либералы именно под действием этих идей.
От Игорь С.
К Сепулька (26.12.2005 00:34:44)
Дата 01.01.2006 23:15:01

Re: Вообще-то, каждый...

>>> Причем, замечу, Вы всегда утверждали, что не понимаете наших концепций.
>>Значит вы их плохо излагаете.

>Ну, другие-то понимают. :) Может, проблема в понимании, а не в изложении?

Дык и Фоменко масса людей "понимает". :о)
У меня как-то нет уверенности, что Вы, К и Александр на самом деле понимаете друг друга. Единственный, про кого сомнений нет - СГ.

>>> Вы даже не понимаете 90% содержания моих (и не только моих) сообщений.
>>Давайте аккуратнее: это ваша точка зрения, что я не понимаю 90% содержания ваших сообщений. На чем она основана - я не знаю.

>Она основана на том, что Вы пишете в ответ. Только человек, который не понимает 90% того, что написано, может написать такие ответы. Даже спорить не хочется, потому что все "мимо кассы".

Ольга, мы уже выяснили, что самые основные, базовые термины мы понимаем очень по-разному. Вы это учитываете? В смысле - учитываете, что я использую термины в своем понимании?

>>> Так что сначала разберитесь в содержании того, о чем говорят, а потом уже высказывайтесь о том, ослабляют Россию Ваши оппоненты или нет.
>>Вообще-то я уже насколько лет пытаюсь в этом разобраться. Пока вывод такой. А вам не вредно было бы подумать, почему достаточно много людей считают так же, как и я.

>Потому что они все - марксистской веры.

Не обманывайте себя.

>>Кроме того, абсолютное непонимание марксизма, его категорий, его логики не мешает вам делать вывод о его вине в судьбе СССР.

>"Абсолютное непонимание марксизма" - это с Вашей точки зрения. Я лично могу спокойно изложить и точку зрения Альмара, и точку зрения Алекса-1, и точку зрения других марксистов (у некоторых, правда, есть только эмоции, а точки зрения даже нет).

Можете. Только ни Альмар, ни Алекс ни другие с этим изложением не согласятся. В ваших терминах просто невозможно в принципе изложить марксизм. Он у вас автоматом превратится в догматическое учение, веру. Понятия ваши, система категорий просто неадекватны для этой задачи.

>Значит, я знаю, что вы понимаете под марксизмом. Знаю и его логику (вашу любимую диалектическую), и его категории. Другое дело, что я с этими точками зрения не согласна, т.к. вижу в марксизме и его влиянии на наше обществе и другие вещи, которые не видите или не хотите увидеть вы. У вас нет монополии на то, как трактовать марксизм.

Нет. Но у нас есть право возражать против трактовки, которую мы считаем неадекватной.

>Более того, вы даже не можете запретить таким, как Ниткин, переходить из марксистов в либералы именно под действием этих идей.

После слова "либералы" абсолютно необходима точка.


Ну так Вы тоже не сможете вашим сторонникам помешать переходить туда-сюда, по крайней мере в мыслях. Нет, расстрел конечно поможет, но...
От Сепулька
К Игорь С. (01.01.2006 23:15:01)
Дата 02.01.2006 20:32:02

Почему Вы уверены в том, что мы не понимаем друг друга?

>>Ну, другие-то понимают. :) Может, проблема в понимании, а не в изложении?
>
>Дык и Фоменко масса людей "понимает". :о)
>У меня как-то нет уверенности, что Вы, К и Александр на самом деле понимаете друг друга. Единственный, про кого сомнений нет - СГ.

А у нас такая уверенность есть. :) Причем, гораздо более обоснованная, чем у вас по отношению к вашей группе. Между нами гораздо меньше мировоззренческих отличий, чем между вами. Разве на вашем форуме "Встреча" уже пришли к единой точке зрения хотя бы по основным вопросам? У нас, конечно, есть отличия, но они не столь значительны, как у вас. Это достаточно проследить по нашим высказываниям на форуме и по тому, насколько легко мы понимаем друг друга.

>>Она основана на том, что Вы пишете в ответ. Только человек, который не понимает 90% того, что написано, может написать такие ответы. Даже спорить не хочется, потому что все "мимо кассы".
>
>Ольга, мы уже выяснили, что самые основные, базовые термины мы понимаем очень по-разному. Вы это учитываете? В смысле - учитываете, что я использую термины в своем понимании?

Учитываю. Поэтому и пишу, что Вы не понимаете 90% того, что я говорю. В том числе и термины, которые я употребляю.

>>>> Так что сначала разберитесь в содержании того, о чем говорят, а потом уже высказывайтесь о том, ослабляют Россию Ваши оппоненты или нет.
>>>Вообще-то я уже насколько лет пытаюсь в этом разобраться. Пока вывод такой. А вам не вредно было бы подумать, почему достаточно много людей считают так же, как и я.
>>Потому что они все - марксистской веры.
>Не обманывайте себя.

:))) Игорь, другого ответа просто уже не остается. Если поняли даже либералы, значит, дело все-таки в том, что есть между вами и нами мировоззренческие отличия такие, которые мешают вам понять нашу точку зрения.

>>"Абсолютное непонимание марксизма" - это с Вашей точки зрения. Я лично могу спокойно изложить и точку зрения Альмара, и точку зрения Алекса-1, и точку зрения других марксистов (у некоторых, правда, есть только эмоции, а точки зрения даже нет).
>Можете. Только ни Альмар, ни Алекс ни другие с этим изложением не согласятся. В ваших терминах просто невозможно в принципе изложить марксизм. Он у вас автоматом превратится в догматическое учение, веру. Понятия ваши, система категорий просто неадекватны для этой задачи.

Ну, то, что излагает Альмар, никак не тянет ни на что иное, кроме именно веры, причем религиозного характера. Ни одного доказательства от него я никогда не видела. Для него это и марксизм в целом, и Манифест коммунистической партии - именно символ веры и ничто больше.
Что касается Алекса-1, то у него марксизм - это логически обоснованная целостная - если хотите, даже научная парадигма. И если излагать его точку зрения, то излагать именно как парадигму. Однако и научная парадигма основана на вере прежде всего. И далеко не всякая парадигма является верной - уж тут-то за многочисленными примерами из истории науки ходить далеко не надо.
Жаль, что марксисты этого не понимают или не хотят понять.

>>Значит, я знаю, что вы понимаете под марксизмом. Знаю и его логику (вашу любимую диалектическую), и его категории. Другое дело, что я с этими точками зрения не согласна, т.к. вижу в марксизме и его влиянии на наше обществе и другие вещи, которые не видите или не хотите увидеть вы. У вас нет монополии на то, как трактовать марксизм.
>
>Нет. Но у нас есть право возражать против трактовки, которую мы считаем неадекватной.

Ну, и у нас есть право:
1) возражать против вашей трактовки, которую мы считаем неадекватной,
2) трактовать самим так, как мы считаем правильным.

>>Более того, вы даже не можете запретить таким, как Ниткин, переходить из марксистов в либералы именно под действием этих идей.
>После слова "либералы" абсолютно необходима точка.

Вот в этом и есть основное отличие в нашем вИдении марксизма. В том-то и состоит основная мировоззренческая особенность марксистов, что, несмотря на декларации о том, что они не считают человеческое мышление зеркальным отражением реального мира, в своем применении на практике они полностью игнорируют зависимость мышления человека от той структуры идей, которые существуют в его голове. Поэтому-то вами и игнорируется возможность перехода из марксистов в либералы, что вы игнорируете саму возможность человека логически развивать идеи и под влиянием этого логического развития менять свою точку зрения.
Тогда-то и оказывается, что даже зная о том, что Энгельс писал, что пролетариат должен уничтожить непрогрессивные народы, вы отвергаете саму возможность того, что под влиянием именно этих работ Энгельса кто-то мог прийти к той точке зрения, что и наш народ следует уничтожить, и это будет вполне прогрессивно. И так далее, и тому подобное.

>Ну так Вы тоже не сможете вашим сторонникам помешать переходить туда-сюда, по крайней мере в мыслях. Нет, расстрел конечно поможет, но...

А мы и не говорим, что кто-то кому-то может запретить изменить свое мировоззрение. Только мировоззрение просто так не меняется: всегда существует причинно-следственная связь между тем, что было у человека в голове "до" и "после" этого изменения. Вот эту-то причинно-следственную связь вы ищете _только_ в материальном мире, но отвергаете возможность ее существования в том, чем оперирует человек, - в идеях, в символических, смысловых структурах. Так что все ваши декларации о том, что вы под "отражением" понимаете вовсе не зеркальное отражение, остаются лишь декларациями на практике.
От Durga
К Сепулька (26.12.2005 00:34:44)
Дата 26.12.2005 15:16:34

Re: Вообще-то, каждый...


>Ну, другие-то понимают. :) Может, проблема в понимании, а не в изложении?

Понимают только "свои". Подобно тому как плюкане "Ы"? - "ы-ы-s!".
Проблема всё таки в изложении. Существует общепризнанный русский язык, и для того чтобы тебя поняли нужно пользоваться именно им.

>Она основана на том, что Вы пишете в ответ. Только человек, который не понимает 90% того, что написано, может написать такие ответы. Даже спорить не хочется, потому что все "мимо кассы".

Надо просто постараться, и каждый кажущийся простым и легким тезис изложеть еще более подробно, и учитывая просьбы слушателя.

>>> Так что сначала разберитесь в содержании того, о чем говорят, а потом уже высказывайтесь о том, ослабляют Россию Ваши оппоненты или нет.
>>Вообще-то я уже насколько лет пытаюсь в этом разобраться. Пока вывод такой. А вам не вредно было бы подумать, почему достаточно много людей считают так же, как и я.
>
>Потому что они все - марксистской веры. Даже либералы, присутствующие на форуме, и те уже поняли, что имеется в виду. И только марксисты никак не могут или не хотят понять. Вспоминается любимый анекдот Селфа про море.

Тот факт что либералы вас уже поняли а марксисты еще нет говорит о многом. Лично для меня он говорит, например о сходности образов мышления...

>>Кроме того, абсолютное непонимание марксизма, его категорий, его логики не мешает вам делать вывод о его вине в судьбе СССР.
>
>"Абсолютное непонимание марксизма" - это с Вашей точки зрения. Я лично могу спокойно изложить и точку зрения Альмара, и точку зрения Алекса-1, и точку зрения других марксистов (у некоторых, правда, есть только эмоции, а точки зрения даже нет). Значит, я знаю, что вы понимаете под марксизмом. Знаю и его логику (вашу любимую диалектическую), и его категории. Другое дело, что я с этими точками зрения не согласна, т.к. вижу в марксизме и его влиянии на наше обществе и другие вещи, которые не видите или не хотите увидеть вы. У вас нет монополии на то, как трактовать марксизм. Более того, вы даже не можете запретить таким, как Ниткин, переходить из марксистов в либералы именно под действием этих идей.

Не говори оп, пока не перепрыгнешь. Сначала постарайтесь изложить эту точку зрения (Алекса или Альмара), которую вы якобы понимаете. Только потом вы можете заявлять, что знаете ЧТО МЫ понимаем под марксизмом. Мне же это заявление кажется крайне смешным, потому что вы до сих пор не обнародовали, ЧТО ВЫ понимаете под марксизмом, то есть свою точку зрения. Как же можно знать что-то про чужую точку зрения, если не знаете ничего про свою? Но мне нравится это заявление - значит есть желание.
От Сепулька
К Durga (26.12.2005 15:16:34)
Дата 28.12.2005 23:21:05

Извините, Дурга, но Вам лично я отвечать не буду

С Игорем С. я с удовольствием пообщаюсь, а с Вами, извините, как-то не хочется.
От Durga
К Сепулька (28.12.2005 23:21:05)
Дата 29.12.2005 02:27:52

А может

Всё-таки не стоит так? Я конечно грубоват, но не настолько, чтобы со мной ссориться. Я же не за себя, а за страну болею... А для меня за советскую страну это значит за марксизм.
От Сепулька
К Durga (29.12.2005 02:27:52)
Дата 29.12.2005 12:38:25

Что касается ссоры, то ваша группа сама идет на конфронтацию, выложив в ваш

альманах бредятину под названием "Холлоуин". И не говорите, что Вы к ней не имеете отношения.

>Всё-таки не стоит так? Я конечно грубоват, но не настолько, чтобы со мной ссориться. Я же не за себя, а за страну болею...

Извините, но мне с Вами просто неинтересно спорить.

>А для меня за советскую страну это значит за марксизм.

А для меня "за советскую страну" - не значит "за марксизм". Более того, в настоящий момент для меня "за марксизм" значит - "против советской страны" и "против вообще нашей страны".
От Durga
К Сепулька (29.12.2005 12:38:25)
Дата 29.12.2005 15:13:08

Re: Что касается...

Привет
>альманах бредятину под названием "Холлоуин". И не говорите, что Вы к ней не имеете отношения.

Ну почему же не говорить, когда я действительно не имею к ней отношения? Это не я ее писал, не я ее опубликовал. Я вообще против жестких оценок - я за понимание. И мне очень горько, что понимание не достигается. Кто то сумел расчленить клуб форума СГ и расчленить очень умело. Лучше этим заниматься, чем размышлять о вещах, на которые повлиять никак не можешь. Потому лучше подумать о форуме, и справиться с его расчленением.


>>Всё-таки не стоит так? Я конечно грубоват, но не настолько, чтобы со мной ссориться. Я же не за себя, а за страну болею...
>
>Извините, но мне с Вами просто неинтересно спорить.

А мне, например, с вами интересно. Вот Александру, например, со мной интересно спорить, а мне с ним нет. Так что по разному бывает.

>>А для меня за советскую страну это значит за марксизм.
>
>А для меня "за советскую страну" - не значит "за марксизм". Более того, в настоящий момент для меня "за марксизм" значит - "против советской страны" и "против вообще нашей страны".

Вот неужели мы не можем объясниться, как так получается. Вот это то и странно. Что же мы - не люди, а марионетки в руках идеологий?
От self
К Durga (29.12.2005 15:13:08)
Дата 30.12.2005 19:47:41

вы не поверите, но это так


"Durga" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:167841@kmf...

> Вот неужели мы не можем объясниться, как так получается. Вот это то и странно.
> Что же мы - не люди, а марионетки в руках идеологий?

мы не просто марионетки, мы рабы идеологий. Только марксисты открещиваются от
этого, считая себя независимыми, а солидаристы-традиционалисты признают
зависимость.
Получается как в той поговорке - дурак, понявший, что он дурак, уже не дурак.
Поняв от чего ты зависишь, зависить не перестаёшь, но чувствуешь себя более
свободно и более зрячим.

p.s. отвечать мне не обязательно, т.к. это я написал не для вас, а для читающих
форум. С марксиствующими я не спорю.
От Георгий
К Durga (29.12.2005 02:27:52)
Дата 29.12.2005 12:08:15

в том-то и беда

>Всё-таки не стоит так? Я конечно грубоват, но не настолько, чтобы со мной ссориться. Я же не за себя, а за страну болею... А для меня за советскую страну это значит за марксизм.

в том-то и беда. Для меня - не значит. И ни для кого из моих близких и личных знакомых. Что вовсе не подразумевает непременного воинствующего "антимарксизма" :-)
От Durga
К Георгий (29.12.2005 12:08:15)
Дата 29.12.2005 15:16:02

Re: в том-то...

Привет
>>Всё-таки не стоит так? Я конечно грубоват, но не настолько, чтобы со мной ссориться. Я же не за себя, а за страну болею... А для меня за советскую страну это значит за марксизм.
>
>в том-то и беда. Для меня - не значит. И ни для кого из моих близких и личных знакомых. Что вовсе не подразумевает непременного воинствующего "антимарксизма" :-)

Скажите, а вам интересно понять, как так получается?
От Александр
К Игорь С. (25.12.2005 10:26:27)
Дата 25.12.2005 20:19:13

Re: каждый говорит только свою точку зрения... Это и называется постмодернизм

>>Это лично Ваша точка зрения.
>
>Вообще-то, каждый из нас говорит только свою точку зрения, до тех пор пока он не правомочен представлять точку зрения какой-либо организации. Но для этого должна быть хотя бы организация. Так что еще раз подчеркну, раз вы этого до сих пор не поняли:
>Я всегда на форуме представляю только свою точку зрения

В этом то и проблема. Комсомольские секретари полагают что истины нет, есть только точки зрения частных лиц и организаций. Теорема Пифагора это частная точка зрения? До тех пор пока не уполномочили говорить от организации? Мы, ученые, представляем научные факты, методы и теории, которые являются не просто "точкой зрения", а доказаны логикой и опытом.

>> Причем, замечу, Вы всегда утверждали, что не понимаете наших концепций.
>
>Значит вы их плохо излагаете.

Нет. Значит имеем дело с принципиальным отказом от существования истины и верой что у каждого лишь точка зрения, и все они в одну цену. Если конечно это не точка зрения сильной организации, способной навязать свою точку зрения силой.

>> Так что сначала разберитесь в содержании того, о чем говорят, а потом уже высказывайтесь о том, ослабляют Россию Ваши оппоненты или нет.
>
>Вообще-то я уже насколько лет пытаюсь в этом разобраться. Пока вывод такой. А вам не вредно было бы подумать, почему достаточно много людей считают так же, как и я.

Как их учили так они и "считают". Это ведь у них всего лишь точка зрения. Доказывать ее не обязательно. Достаточно отделываться притчами о догонянии через торможение.

>Кроме того, абсолютное непонимание марксизма, его категорий, его логики не мешает вам делать вывод о его вине в судьбе СССР.

В переводе с постмодернистского это значит что человек чья точка зрения отлична от марксистской не может судить о марксизме.
От Игорь С.
К Александр (25.12.2005 20:19:13)
Дата 26.12.2005 00:27:41

Подлежащее, сказуемое

>>Я всегда на форуме представляю только свою точку зрения

>В этом то и проблема. Комсомольские секретари полагают что истины нет, есть только точки зрения частных лиц и организаций.

Давайте внесем свежую струю. Скажем, "эксперты минатома", все ж после комсомольского возраста лет столько прошло. Ну, а далее по тексту.

Итак, вы утверждаете, что "эксперты минатома
полагают что истины нет, есть только точки зрения частных лиц и организаций."

Причем делаете довольно таки подленьким образом.
Я написал, что на форуме я выражаю свое мнение. Вывести из этого что я полагаю, что "истины нет" можно только в параксизме манипуляторства или слепой ненависти неуча. С последним случаем вы, полагаю, не согласитесь.

>Теорема Пифагора это частная точка зрения? До тех пор пока не уполномочили говорить от организации? Мы, ученые, представляем научные факты, методы и теории, которые являются не просто "точкой зрения", а доказаны логикой и опытом.

Мне тружно сказать, какие вы ученые, но при обсуждении серьезных вопросов серьезными людьми всегда оговаривается, является ли высказанное точкой зрения Минатома, или министерства энергетики США, или Фраматома, т.е. афиллированной организации или является мнением ученого профессора Иванова или доцента Александрова.

Вопрос об истине к данному обсуждению отношения не имеет.

>>> Причем, замечу, Вы всегда утверждали, что не понимаете наших концепций.
>>Значит вы их плохо излагаете.

>Нет. Значит имеем дело с принципиальным отказом от существования истины и верой что у каждого лишь точка зрения, и все они в одну цену.

Извините, дальше не комментирую. Не могу, живот надорвал от смеха. Извините, если пропутил что ценное.

Да, марксизм - критикуйте. Как можно больше.