От Игорь
К Красный Перец
Дата 24.12.2005 17:33:19
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Вы путаете православие с каким-то сектанством

>для проекта?
>>....Сейчас ведь есть только два таких проекта - западный антихристианский и русский христианский. Других проектов нет и не предвидится.
>Приблизительные оценки дают порядка 3 процентов населения, исповедующих
>христианство. Остальные imho будут сильно сопротивляться, если православие
>выйдет за рамки крестиков и иконок на торпеду. Курить нельзя, пить нельзя, секс
>- спаси господи, за одно только упоминание противозачаточных средств епитимью
>накладывать будут, а уж там богобоязнь или нестяжательство - не, для такого
>проекта современных русских не найти.

А что при СССР или царской России запрещали пить и курить законодательно, ссылаяь на нормы христианской морали? Христианская нравственсность основывается не на государственном законе, а на божественной благодати.

Речь идет не столько о правовых запретах, сколько о моральном осуждении, дополняемом в некоторых случах государственными правовыми нормами. Ты можешь пить и курить - но христианское государство запретит рекламу сигарет и алкогольных изделий. Вместо нее повесят запрещенные ныне коммерческой цензурой антиалгокольные и антитабачные просветительские плакаты. И что, большинство будет сильно возражать против этого? - Не смешите.

Ты можешь прилюбодействовать в тайне от семьи, но если ты занимаешь ответственный государственный или общественный пост и об этом станет известно - то будь добр, согласно закону, освободи занимаемое кресло. - Неужели эту норму государсвтенного строительства будет приветствовать только 3% населения, регулярно посещающего церковь?

Рекламы противозачаточных средств не будет, хотя они и будут продаваться. А вместо такой рекламы во всех поликлинниках будут развешаны санпросветбюллетени о вреде абортов.

Еще с телевизора и из СМИ уберут проповедь греха, которую сейчас повадились вести сатанисты ( Мария Арбатова и т.п.), которые грех называют не грехом а желательной и естественной нормой.

В школах и институтах будут преподавать не только немецкую классическую философию, но и русскую религиозную философию.

Запретят порнографию везде, и в том числе в интернете. В интернете обяжут ее убрать со всех серверов, находящихся на территории России, (все их адреса элементарно прослеживаются) - по угрозой тюремного наказания. Что касается зарубежных серверов, то все вызовы на такие сервера будут блокироваться национальной прокси-системой, установленной на всех зарубежных терминалах.

Уберутся с телевизора всякие растлевающие молодежные шоу, куда сейчас специально отбираются такие участники, которые не могут общаться без мата, даже зная, что их снимают. Лица, которые этим занимались будут наказаны.

И Вы станете утверждать, что подобные меры поддержат только 3% населения?

Вы исходите из представления о мертвой природе человека - т.е. из того, что он в конечном счете произошел из неживой материи. Христианство же исходит из божественой благодати, пронизывающей и материю и человека, созданного по образу и подобию божьему. Так что божественная природа человека и ее проявления не зависит ни от каких социальных предпосылок в том числе и от того, сколько людей реально посещают церковь. Бог не оставляет никого из них никогда.
От Леонид
К Игорь (24.12.2005 17:33:19)
Дата 04.01.2006 23:08:14

В данном контексте вот что интересно по-настоящему

>Речь идет не столько о правовых запретах, сколько о моральном осуждении, дополняемом в некоторых случах государственными правовыми нормами. Ты можешь пить и курить - но христианское государство запретит рекламу сигарет и алкогольных изделий. Вместо нее повесят запрещенные ныне коммерческой цензурой антиалгокольные и антитабачные просветительские плакаты. И что, большинство будет сильно возражать против этого? - Не смешите.

Прикольно. Висит плакат: "Пьянству - бой!" А под ним соображают на троих. "Капля никотина убивает лошадь".Молодняк под ним курит и ржет: ну, мы-то не лошади, нас не отравишь.
А на любое моральное осуждение можно сказать так: я стыд и совесть в детстве с соплями съел. Я тебя трогаю? Нет? тогда чухай от меня.

> Ты можешь прилюбодействовать в тайне от семьи, но если ты занимаешь ответственный государственный или общественный пост и об этом станет известно - то будь добр, согласно закону, освободи занимаемое кресло. - Неужели эту норму государсвтенного строительства будет приветствовать только 3% населения, регулярно посещающего церковь?

Ну, почему же в тайне от семьи только? А ежели не занимая никаких постов и не в тайне от семьи? Ежели просто свободный брак? Кстати, а как насчет многоженства?

> Рекламы противозачаточных средств не будет, хотя они и будут продаваться. А вместо такой рекламы во всех поликлинниках будут развешаны санпросветбюллетени о вреде абортов.

А нам противозачаточные средства на фиг не нужны. Ни реклама их, ни сами средства. Что важно - чтоб родильные дома были и венерологички.

> Еще с телевизора и из СМИ уберут проповедь греха, которую сейчас повадились вести сатанисты ( Мария Арбатова и т.п.), которые грех называют не грехом а желательной и естественной нормой.

Грех - это понятие религиозное. Например, с точки зрение Библии лобызание икон в частности и поклонение иконам вообще - тоже грех. Много убирать придется. Да чего в СМИ меня мало волнует. Ну, уберете в СМИ, а у нас дома все равно останется максима моей любимой супруги: что естественно, то не безобразно.

>В школах и институтах будут преподавать не только немецкую классическую философию, но и русскую религиозную философию.

На здоровье.

>Запретят порнографию везде, и в том числе в интернете. В интернете обяжут ее убрать со всех серверов, находящихся на территории России, (все их адреса элементарно прослеживаются) - по угрозой тюремного наказания. Что касается зарубежных серверов, то все вызовы на такие сервера будут блокироваться национальной прокси-системой, установленной на всех зарубежных терминалах.

Любой запрет всегда можно подломить. И сама по себе тюрьма не страшна. Оттуда выходят с повышением квалификации насчет подлома существующих запретов и ограничений.
А как насчет эротических анекдотов? Больше будет рассказываться эротических анекдотов про попов, попадей, поповских дочек, монашек, монахов?

>Уберутся с телевизора всякие растлевающие молодежные шоу, куда сейчас специально отбираются такие участники, которые не могут общаться без мата, даже зная, что их снимают. Лица, которые этим занимались будут наказаны.

Да я их не смотрю, лично мне это все равно. Но мы в семье без мата и разных жаргонных слов общаться не можем. И как Вы это нам запретите? Да никак.

>Вы исходите из представления о мертвой природе человека - т.е. из того, что он в конечном счете произошел из неживой материи. Христианство же исходит из божественой благодати, пронизывающей и материю и человека, созданного по образу и подобию божьему. Так что божественная природа человека и ее проявления не зависит ни от каких социальных предпосылок в том числе и от того, сколько людей реально посещают церковь. Бог не оставляет никого из них никогда.

Так я - не православный и не христианин. Человеческая природа действительно не зависит ни от каких социальных предпосылок. И в связи с этим совершенно непонятно зачем все эти запреты нужны действительно христианам. У них задача не сделать всех нравственными, а спасти свои души. Великие подвижники уходили в пустыни, основывали монастыри. И, кстати, 4 правило Халкидонского Собора, запрещает не в меру ревностным отшельникам вмешиваться вмешиваться в церковные и житейские дела, и не принимать в них участия.
Вера - это не инструмент для обеспечения нравственности. Помню, как моего знакомого священника, окормлявшего десять лет назад два московских сизяка, шокировало, как зеки охотно брали иконы. И как эти иконы вешали над шконками вместе с разными эротическими картинками.
Кстати, в гораздо более православной царской России был такой очень полезный институт как публичный дом. Легально, по нормативам государственным. Как Вы насчет этого?
Я - за то, чтоб убрать порнуху и одновременно легализовать проституцию, сделав ее лицензируемым видом деятельности.
От Игорь
К Леонид (04.01.2006 23:08:14)
Дата 05.01.2006 12:48:06

Re: В данном...

>>Речь идет не столько о правовых запретах, сколько о моральном осуждении, дополняемом в некоторых случах государственными правовыми нормами. Ты можешь пить и курить - но христианское государство запретит рекламу сигарет и алкогольных изделий. Вместо нее повесят запрещенные ныне коммерческой цензурой антиалгокольные и антитабачные просветительские плакаты. И что, большинство будет сильно возражать против этого? - Не смешите.
>
>Прикольно. Висит плакат: "Пьянству - бой!" А под ним соображают на троих. "Капля никотина убивает лошадь".Молодняк под ним курит и ржет: ну, мы-то не лошади, нас не отравишь.
>А на любое моральное осуждение можно сказать так: я стыд и совесть в детстве с соплями съел. Я тебя трогаю? Нет? тогда чухай от меня.

Ну и говорите. Или опасаетесь, что Вам язык гвоздями прибьют?

>> Ты можешь прилюбодействовать в тайне от семьи, но если ты занимаешь ответственный государственный или общественный пост и об этом станет известно - то будь добр, согласно закону, освободи занимаемое кресло. - Неужели эту норму государсвтенного строительства будет приветствовать только 3% населения, регулярно посещающего церковь?
>
>Ну, почему же в тайне от семьи только? А ежели не занимая никаких постов и не в тайне от семьи? Ежели просто свободный брак? Кстати, а как насчет многоженства?

Многожество и сейчас запрещено.

>> Рекламы противозачаточных средств не будет, хотя они и будут продаваться. А вместо такой рекламы во всех поликлинниках будут развешаны санпросветбюллетени о вреде абортов.
>
>А нам противозачаточные средства на фиг не нужны. Ни реклама их, ни сами средства. Что важно - чтоб родильные дома были и венерологички.

>> Еще с телевизора и из СМИ уберут проповедь греха, которую сейчас повадились вести сатанисты ( Мария Арбатова и т.п.), которые грех называют не грехом а желательной и естественной нормой.
>
>Грех - это понятие религиозное. Например, с точки зрение Библии лобызание икон в частности и поклонение иконам вообще - тоже грех. Много убирать придется. Да чего в СМИ меня мало волнует. Ну, уберете в СМИ, а у нас дома все равно останется максима моей любимой супруги: что естественно, то не безобразно.

При чем здесь дом?

>>В школах и институтах будут преподавать не только немецкую классическую философию, но и русскую религиозную философию.
>
>На здоровье.

>>Запретят порнографию везде, и в том числе в интернете. В интернете обяжут ее убрать со всех серверов, находящихся на территории России, (все их адреса элементарно прослеживаются) - по угрозой тюремного наказания. Что касается зарубежных серверов, то все вызовы на такие сервера будут блокироваться национальной прокси-системой, установленной на всех зарубежных терминалах.
>
>Любой запрет всегда можно подломить. И сама по себе тюрьма не страшна. Оттуда выходят с повышением квалификации насчет подлома существующих запретов и ограничений.

Важно наличие запрета и законодательная и моральная его защита.

>А как насчет эротических анекдотов? Больше будет рассказываться эротических анекдотов про попов, попадей, поповских дочек, монашек, монахов?

Ну и что?

>>Уберутся с телевизора всякие растлевающие молодежные шоу, куда сейчас специально отбираются такие участники, которые не могут общаться без мата, даже зная, что их снимают. Лица, которые этим занимались будут наказаны.
>
>Да я их не смотрю, лично мне это все равно. Но мы в семье без мата и разных жаргонных слов общаться не можем. И как Вы это нам запретите? Да никак.

А мы и не будем запрещать в семье.

>>Вы исходите из представления о мертвой природе человека - т.е. из того, что он в конечном счете произошел из неживой материи. Христианство же исходит из божественой благодати, пронизывающей и материю и человека, созданного по образу и подобию божьему. Так что божественная природа человека и ее проявления не зависит ни от каких социальных предпосылок в том числе и от того, сколько людей реально посещают церковь. Бог не оставляет никого из них никогда.
>
>Так я - не православный и не христианин. Человеческая природа действительно не зависит ни от каких социальных предпосылок. И в связи с этим совершенно непонятно зачем все эти запреты нужны действительно христианам. У них задача не сделать всех нравственными, а спасти свои души.

Даже в римско-католической церкви нет такой прямой установки. Почитайте, например современную социальную концепцию римско-католической церкви. Можно найти в книжном магазине на Б. Ниткитской, д.19. А уж православное христианство в этом смысле вообще провозглашает идею единства царства и священства.

>Великие подвижники уходили в пустыни, основывали монастыри.
Как раз для того, чтобы отвязаться от грешного социального мира и пообщаться с миром космическим, чтобы преобразить грешный земной мир.

>И, кстати, 4 правило Халкидонского Собора, запрещает не в меру ревностным отшельникам вмешиваться вмешиваться в церковные и житейские дела, и не принимать в них участия.
>Вера - это не инструмент для обеспечения нравственности.

Вера конечно не тождественна "инструменту для обеспечения нравственности".

>Помню, как моего знакомого священника, окормлявшего десять лет назад два московских сизяка, шокировало, как зеки охотно брали иконы. И как эти иконы вешали над шконками вместе с разными эротическими картинками.
>Кстати, в гораздо более православной царской России был такой очень полезный институт как публичный дом. Легально, по нормативам государственным. Как Вы насчет этого?

Кому полезный был этот институт, просуществовавший нелолго в петербургский период истории России?

>Я - за то, чтоб убрать порнуху и одновременно легализовать проституцию, сделав ее лицензируемым видом деятельности.

Идея единства царства и непотребства, так сказать.
От Леонид
К Игорь (05.01.2006 12:48:06)
Дата 05.01.2006 19:57:06

Вот так все взвесить

>>Прикольно. Висит плакат: "Пьянству - бой!" А под ним соображают на троих. "Капля никотина убивает лошадь".Молодняк под ним курит и ржет: ну, мы-то не лошади, нас не отравишь.
>>А на любое моральное осуждение можно сказать так: я стыд и совесть в детстве с соплями съел. Я тебя трогаю? Нет? тогда чухай от меня.
>
>Ну и говорите. Или опасаетесь, что Вам язык гвоздями прибьют?

Во-первых, базар свой надо фильтровать. С каждым в каждом конкретном случае можно поговорить так, что он от тебя отстанет.Рабби Шауль, он же апостол Павел это хорошо умел.
А моральное осуждение - это вообще не по Евангелию. Как говорил Иисус? "Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким и будете судимы; и какой мерою мерите такой и вам будут мерить" (Евангелие от Матфея, 7:1-2). Это не евангельские методы, а методы пуритан, наиболее похожих на фарисеев христианской мифологии (реальные перушим Иудеи от них существенно отличались).


>Многожество и сейчас запрещено.

Укажите конкретный нормативно - правовой акт, запрещающий многоженство. Да, состоящего в браке не зарегистрируют в браке с другой женщиной. Ну, а санкции нет. Мне ничего не мешает жить с 2-3 девушками и вести с ними общее хозяйство.
А Библия, в отличие от Корана, количество жен вообще не ограничивает. Ограничивает лишь качественно. Нельзя, например, жениться сразу на сестрах, на теще и т.д.

>>Грех - это понятие религиозное. Например, с точки зрение Библии лобызание икон в частности и поклонение иконам вообще - тоже грех. Много убирать придется. Да чего в СМИ меня мало волнует. Ну, уберете в СМИ, а у нас дома все равно останется максима моей любимой супруги: что естественно, то не безобразно.
>
>При чем здесь дом?

При том. Телевизор я мало смотрю, обычно только новостные выпуски. Что показывают по телевизору, меня мало волнует. А вот лично духовного тестя или духовного отца не потерплю. Чтоб мне кто указывал, как мне думать или как жить и вести у себя дома.

>>Любой запрет всегда можно подломить. И сама по себе тюрьма не страшна. Оттуда выходят с повышением квалификации насчет подлома существующих запретов и ограничений.
>
> Важно наличие запрета и законодательная и моральная его защита.

Тогда я могу Вам сказать одно: Вы очень наивный человек. В Узбекистане за косяк пять лет дать могут, а сами мусора банчат шмалью. Любой запрет всегда можно подламывать.

>>А как насчет эротических анекдотов? Больше будет рассказываться эротических анекдотов про попов, попадей, поповских дочек, монашек, монахов?
>
>Ну и что?

Да ничего. Просто изменится вид передачи порнографии и эротики. Против эротического фольклора у Вас кишка тонка. Вы можете его не слушать, но на каждый роток платок не накинете. А собственно непонятно, чем Вам тогда порнография мешает.

>>Да я их не смотрю, лично мне это все равно. Но мы в семье без мата и разных жаргонных слов общаться не можем. И как Вы это нам запретите? Да никак.
>
>А мы и не будем запрещать в семье.

А просто непонятно, повторяю, чем они сейчас Вам мешают. Мы же можете их просто не смотреть.

>>Так я - не православный и не христианин. Человеческая природа действительно не зависит ни от каких социальных предпосылок. И в связи с этим совершенно непонятно зачем все эти запреты нужны действительно христианам. У них задача не сделать всех нравственными, а спасти свои души.
>
>Даже в римско-католической церкви нет такой прямой установки. Почитайте, например современную социальную концепцию римско-католической церкви. Можно найти в книжном магазине на Б. Ниткитской, д.19. А уж православное христианство в этом смысле вообще провозглашает идею единства царства и священства.

Да это не совсем то. Отшельникам, монахам запрещается вмешиваться в церковные и житейские дела. Заметьте, не клиру, а именно монахам. Для Византии тогда это было очень актуально. Монастыри были политической силой в то время, богословские споры и мнения становились знаменем политических группировок при императорском дворе. Иные отшельники использовали свой авторитет для организации бунта против епископов и гражданских властей.
Ну, а так и навсегда - человек, выбравший себе тесный путь, православную аскезу не имеет право того же требовать от других. Это его путь и его выбор. Он может идти по нему, но навязывать его другим права не имеет. Что не так?

>
>Вера конечно не тождественна "инструменту для обеспечения нравственности".

Вот именно. И поэтому использование религиозной веры в качестве такого инструмента или в виде средства этнической идентификации - это оскорбление живого религиозного чувства. Русского христианства быть просто не может. "Нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Послание к Колоссянам апостола Павла, 3:11).

>Кому полезный был этот институт, просуществовавший нелолго в петербургский период истории России?

Да всем. Самим девушкам, занятым в древнейшей профессии, их клиентам и государству.

>>Я - за то, чтоб убрать порнуху и одновременно легализовать проституцию, сделав ее лицензируемым видом деятельности.
>
>Идея единства царства и непотребства, так сказать.

Идея единства царства и свободы.
От Игорь
К Леонид (05.01.2006 19:57:06)
Дата 05.01.2006 23:06:39

Re: Вот так...

>>>Прикольно. Висит плакат: "Пьянству - бой!" А под ним соображают на троих. "Капля никотина убивает лошадь".Молодняк под ним курит и ржет: ну, мы-то не лошади, нас не отравишь.
>>>А на любое моральное осуждение можно сказать так: я стыд и совесть в детстве с соплями съел. Я тебя трогаю? Нет? тогда чухай от меня.
>>
>>Ну и говорите. Или опасаетесь, что Вам язык гвоздями прибьют?
>
>Во-первых, базар свой надо фильтровать. С каждым в каждом конкретном случае можно поговорить так, что он от тебя отстанет.Рабби Шауль, он же апостол Павел это хорошо умел.
>А моральное осуждение - это вообще не по Евангелию. Как говорил Иисус? "Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким и будете судимы; и какой мерою мерите такой и вам будут мерить" (Евангелие от Матфея, 7:1-2). Это не евангельские методы, а методы пуритан, наиболее похожих на фарисеев христианской мифологии (реальные перушим Иудеи от них существенно отличались).

Вы в Евангелие мало разбираетесь.


>>Многожество и сейчас запрещено.
>
>Укажите конкретный нормативно - правовой акт, запрещающий многоженство. Да, состоящего в браке не зарегистрируют в браке с другой женщиной. Ну, а санкции нет. Мне ничего не мешает жить с 2-3 девушками и вести с ними общее хозяйство.

Ведите, только не претендуйте на руководство в какой-либо области и публичную пропаганду или публичное оправдание такого образа жизни.

>А Библия, в отличие от Корана, количество жен вообще не ограничивает. Ограничивает лишь качественно. Нельзя, например, жениться сразу на сестрах, на теще и т.д.

Вы в Библии не разбираетесь.

>>>Грех - это понятие религиозное. Например, с точки зрение Библии лобызание икон в частности и поклонение иконам вообще - тоже грех. Много убирать придется. Да чего в СМИ меня мало волнует. Ну, уберете в СМИ, а у нас дома все равно останется максима моей любимой супруги: что естественно, то не безобразно.
>>
>>При чем здесь дом?
>
>При том. Телевизор я мало смотрю, обычно только новостные выпуски. Что показывают по телевизору, меня мало волнует. А вот лично духовного тестя или духовного отца не потерплю. Чтоб мне кто указывал, как мне думать или как жить и вести у себя дома.

Что это за личный духовный отец на дому такой, не пойму? Вы можете себе выбрать духовного отца в церкви, а можете не выбирать. Никто Вас неневолит.

>>>Любой запрет всегда можно подломить. И сама по себе тюрьма не страшна. Оттуда выходят с повышением квалификации насчет подлома существующих запретов и ограничений.
>>
>> Важно наличие запрета и законодательная и моральная его защита.
>
>Тогда я могу Вам сказать одно: Вы очень наивный человек. В Узбекистане за косяк пять лет дать могут, а сами мусора банчат шмалью. Любой запрет всегда можно подламывать.

Можно подламывать, но за это обычно и наказывают. Я не понимаю сути Вашего возражения. Если запрет действует, то есть социальные институты, его осуществляющие. Вы хотите от этих институтов избавиться под предлогом того, что кто-то все равно будет нарушать запреты? - я не хочу.

>>>А как насчет эротических анекдотов? Больше будет рассказываться эротических анекдотов про попов, попадей, поповских дочек, монашек, монахов?
>>
>>Ну и что?
>
>Да ничего. Просто изменится вид передачи порнографии и эротики. Против эротического фольклора у Вас кишка тонка. Вы можете его не слушать, но на каждый роток платок не накинете. А собственно непонятно, чем Вам тогда порнография мешает.

Эротические анекдоты - это не порнография. Хотя, вещь тоже не совсем безобидная.

>>>Да я их не смотрю, лично мне это все равно. Но мы в семье без мата и разных жаргонных слов общаться не можем. И как Вы это нам запретите? Да никак.
>>
>>А мы и не будем запрещать в семье.
>
>А просто непонятно, повторяю, чем они сейчас Вам мешают. Мы же можете их просто не смотреть.

В Вашей семье мне они ничем не мешают. До тех пор, пока Вы не решите вывалиться с этим на всеобщее обозрение.

>>>Так я - не православный и не христианин. Человеческая природа действительно не зависит ни от каких социальных предпосылок. И в связи с этим совершенно непонятно зачем все эти запреты нужны действительно христианам. У них задача не сделать всех нравственными, а спасти свои души.
>>
>>Даже в римско-католической церкви нет такой прямой установки. Почитайте, например современную социальную концепцию римско-католической церкви. Можно найти в книжном магазине на Б. Ниткитской, д.19. А уж православное христианство в этом смысле вообще провозглашает идею единства царства и священства.
>
>Да это не совсем то. Отшельникам, монахам запрещается вмешиваться в церковные и житейские дела. Заметьте, не клиру, а именно монахам. Для Византии тогда это было очень актуально.

Эти действия по ограничению монашества в Византии были инициированы государственной властью.

>Монастыри были политической силой в то время, богословские споры и мнения становились знаменем политических группировок при императорском дворе. Иные отшельники использовали свой авторитет для организации бунта против епископов и гражданских властей.
>Ну, а так и навсегда - человек, выбравший себе тесный путь, православную аскезу не имеет право того же требовать от других. Это его путь и его выбор. Он может идти по нему, но навязывать его другим права не имеет. Что не так?

Где я веду речь про навязывание православной аскезы гражданам? Может Вы укажете у меня такое предложение?


>>
>>Вера конечно не тождественна "инструменту для обеспечения нравственности".
>
>Вот именно. И поэтому использование религиозной веры в качестве такого инструмента или в виде средства этнической идентификации - это оскорбление живого религиозного чувства. Русского христианства быть просто не может. "Нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Послание к Колоссянам апостола Павла, 3:11).

Где я веду речь про этническую идентификацию или русское христианство? Я не старообрядец и не протестант. Я считаю, что Никон с его Новым Иерусалимом был прав.

>>Кому полезный был этот институт, просуществовавший нелолго в петербургский период истории России?
>
>Да всем. Самим девушкам, занятым в древнейшей профессии, их клиентам и государству.

У меня на этот счет другое мнение.

>>>Я - за то, чтоб убрать порнуху и одновременно легализовать проституцию, сделав ее лицензируемым видом деятельности.
>>
>>Идея единства царства и непотребства, так сказать.
>
>Идея единства царства и свободы.

Свобода бывает разная. Свобода для и свобода от. Я вообще против демократии свободы,я - за демократию равества.
От Леонид
К Игорь (05.01.2006 23:06:39)
Дата 06.01.2006 05:10:30

А все не по делу


>Вы в Евангелие мало разбираетесь.

Обосновать надо сначала. Пока что Лично Вы доказали одно. Применимость к Вам слов Евангелия: "Горе вам, кинжникам и фарисеям, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружими, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были в дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. (Евангелие от Матфея, 23:27-33).

>Ведите, только не претендуйте на руководство в какой-либо области и публичную пропаганду или публичное оправдание такого образа жизни.

Ты чего имеешь против меня? На руководство не претендую, но и стыда со стороны моралистов не потерплю Что естественно, то не безобразно.

>>А Библия, в отличие от Корана, количество жен вообще не ограничивает. Ограничивает лишь качественно. Нельзя, например, жениться сразу на сестрах, на теще и т.д.
>
>Вы в Библии не разбираетесь.

Обосновать надо. Или очередной гон порожняка получается.

>Что это за личный духовный отец на дому такой, не пойму? Вы можете себе выбрать духовного отца в церкви, а можете не выбирать. Никто Вас неневолит.

Не понимаете, потому что реальной жизни реального нынешнего церковного люда не знаете. Знали бы - все сразу бы поняли.

>Можно подламывать, но за это обычно и наказывают. Я не понимаю сути Вашего возражения. Если запрет действует, то есть социальные институты, его осуществляющие. Вы хотите от этих институтов избавиться под предлогом того, что кто-то все равно будет нарушать запреты? - я не хочу.

Если честно, не хочу. Потому что приятно ходить мимо них. Натягивая им длинный нос. Так привык. Одиннадцать лет.

>Эротические анекдоты - это не порнография. Хотя, вещь тоже не совсем безобидная.

вот и приехали. Узнать все, что вы хотите скрыть от своих детей, они могут не только в Интернете или СМИ. Но и во дворе, в школе, на улице.

>В Вашей семье мне они ничем не мешают. До тех пор, пока Вы не решите вывалиться с этим на всеобщее обозрение.

А само собой вывалится. Дети усвоят привычный язык родителей. И будут также говорить и в школе и во дворе с другими детьми.

>Эти действия по ограничению монашества в Византии были инициированы государственной властью.

Несомненно, потому что все устали от погромов и демонстраций черноризой братии, которая была не прочь побарнаулить при удобном случае в те времена. Но вполне разумно. Ты хочешь спасать свою душу? Иди с песней вперед, спасай себя, других за волосы не таши на небо.

> Где я веду речь про навязывание православной аскезы гражданам? Может Вы укажете у меня такое предложение?

Про это - не ведете, базара нет. А про навязывание нравственности - ведете. А получится, как у англосаксонских пуритан. Самое важное - убедить себя и других в том, что мы все нравственные люди. И поверить в это. Ложь.

>Где я веду речь про этническую идентификацию или русское христианство? Я не старообрядец и не протестант. Я считаю, что Никон с его Новым Иерусалимом был прав.

Вопрос был Вам поставлен: где брать русских христиан?

>>Да всем. Самим девушкам, занятым в древнейшей профессии, их клиентам и государству.
>
>У меня на этот счет другое мнение.

Ваше право. А мне вот не стыдно сказать, что моя жена на трассе работала.

>Свобода бывает разная. Свобода для и свобода от. Я вообще против демократии свободы,я - за демократию равества.

И я тоже за равенство. Одна хата, одна страна. Кто первый дачку получил, со всеми делится, кто позднее получил - тоже делится со всеми, в том числе с тем, кто первый поделился. Чего не нравится?
От Игорь
К Леонид (06.01.2006 05:10:30)
Дата 06.01.2006 21:50:23

Re: А все...


>>Вы в Евангелие мало разбираетесь.
>
>Обосновать надо сначала. Пока что Лично Вы доказали одно. Применимость к Вам слов Евангелия: "Горе вам, кинжникам и фарисеям, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружими, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были в дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. (Евангелие от Матфея, 23:27-33).

Чем же я это доказал?

>>Ведите, только не претендуйте на руководство в какой-либо области и публичную пропаганду или публичное оправдание такого образа жизни.
>
>Ты чего имеешь против меня? На руководство не претендую, но и стыда со стороны моралистов не потерплю Что естественно, то не безобразно.

Ничего не имею. Я уже повторял и повторяю, что в личную Вашу жизнь никто вмешиваться юридически не будет. Вот в общественную деятельность - это другое дело. Тут пригодится институт права. Моральные осуждения со стороны кого бы то ни было Вам стерпеть придеться - все равно деваться Вам будет некуда. Точно так же как и сейчас. Вам и сейчас любой может сказать то же, что говорю я, и Вы ничего сделать не сможете. Кроме как языком почесать. Правда сейчас власти на Вашей стороне, но опять таки только идеологически. "Что естественно, то буто бы не безобразно" - это я слышу в сотый раз уже наверно. И большую часть - по либеральному TV. Сказали бы что-нибудь оригинальное.

>>>А Библия, в отличие от Корана, количество жен вообще не ограничивает. Ограничивает лишь качественно. Нельзя, например, жениться сразу на сестрах, на теще и т.д.
>>
>>Вы в Библии не разбираетесь.
>
>Обосновать надо. Или очередной гон порожняка получается.

Чтоб разбираться в Библии, надо быть верующим.

>>Что это за личный духовный отец на дому такой, не пойму? Вы можете себе выбрать духовного отца в церкви, а можете не выбирать. Никто Вас неневолит.
>
>Не понимаете, потому что реальной жизни реального нынешнего церковного люда не знаете. Знали бы - все сразу бы поняли.

>>Можно подламывать, но за это обычно и наказывают. Я не понимаю сути Вашего возражения. Если запрет действует, то есть социальные институты, его осуществляющие. Вы хотите от этих институтов избавиться под предлогом того, что кто-то все равно будет нарушать запреты? - я не хочу.
>
>Если честно, не хочу. Потому что приятно ходить мимо них. Натягивая им длинный нос. Так привык. Одиннадцать лет.

Так я нисколько не сомневался в этом.

>>Эротические анекдоты - это не порнография. Хотя, вещь тоже не совсем безобидная.
>
>вот и приехали. Узнать все, что вы хотите скрыть от своих детей, они могут не только в Интернете или СМИ. Но и во дворе, в школе, на улице.

Но они не получат подтверждения с государственного уровня, что грех и порок - это нормально и естественно. Стало быть и относится к этому будут соответственно. Не будут утверждать, что порнография и пр.- это хорошо, и будут стыдится, относясь к своим слабостям, не как к норме, а именно как к слабостям. Или они своих дружков во дворе, кончающих милицией и тюрьмой будут считать за высший авторитет?

>>В Вашей семье мне они ничем не мешают. До тех пор, пока Вы не решите вывалиться с этим на всеобщее обозрение.
>
>А само собой вывалится. Дети усвоят привычный язык родителей. И будут также говорить и в школе и во дворе с другими детьми.

Ну так их там терпеть не будут. Сначала предупредят родителей. Потом крупный штраф. Потом детская комната милиции, исключение из школы - ну и так далее. Если родители не уймуться. Их могут лишить родительских прав.

>>Эти действия по ограничению монашества в Византии были инициированы государственной властью.
>
>Несомненно, потому что все устали от погромов и демонстраций черноризой братии, которая была не прочь побарнаулить при удобном случае в те времена. Но вполне разумно. Ты хочешь спасать свою душу? Иди с песней вперед, спасай себя, других за волосы не таши на небо.

А за волосы никого и нельзя притащить на небо. А вот запрещать проповедовать слово божье - это у вас вряд ли получиться. Тут Вам даже либерализм не поможет. Может лет через 10, когда он и до этого сподобиться.

>> Где я веду речь про навязывание православной аскезы гражданам? Может Вы укажете у меня такое предложение?
>
>Про это - не ведете, базара нет. А про навязывание нравственности - ведете.

Нравственность навязать нельзя. Ее можно только принять или отринуть. Я веду речь о восстановлении общественных норм, основанных на христианский нравственных заповедях. А каждый сам будет решать, принять ему эти нормы душой, отринуть ли их, или переехать в страны, где христианские нравственные нормы целенаправленно уничтожаются.

>А получится, как у англосаксонских пуритан. Самое важное - убедить себя и других в том, что мы все нравственные люди. И поверить в это. Ложь.

>>Где я веду речь про этническую идентификацию или русское христианство? Я не старообрядец и не протестант. Я считаю, что Никон с его Новым Иерусалимом был прав.
>
>Вопрос был Вам поставлен: где брать русских христиан?

В России, за пределами России, где они есть.

>>>Да всем. Самим девушкам, занятым в древнейшей профессии, их клиентам и государству.
>>
>>У меня на этот счет другое мнение.
>
>Ваше право. А мне вот не стыдно сказать, что моя жена на трассе работала.

>>Свобода бывает разная. Свобода для и свобода от. Я вообще против демократии свободы,я - за демократию равества.
>
>И я тоже за равенство. Одна хата, одна страна. Кто первый дачку получил, со всеми делится, кто позднее получил - тоже делится со всеми, в том числе с тем, кто первый поделился. Чего не нравится?

Я не понимаю, про что Вы.
От Леонид
К Игорь (06.01.2006 21:50:23)
Дата 08.01.2006 04:17:01

Re: А все...


>Чем же я это доказал?

Вот именно упованием на моральное осуждение. С точки зрения Евангелия, осуждения - это и есть грех. Неужели не помните обыгрываемую во весь четырех Евангелиях историю про неудачное ручательство Симона Петра?
А про самаритянина? Похоже, все Евангелие прошло мимо Вас. Вот, например, слова: прости им, ибо не ведают, что творят. Трудно понять, не правда ли? Я истину этих слов понял в следственном отделе нашей ментовки. На очной ставке с человеком, отоварившем меня ножом в плечо без всяких рационально объяснимых причин. Вот он точно, что творил - не ведал. Что ему, что мне, очень повезло. Как мне врачи сказали: попади он на 7 см правее и ниже, до реанимации довести не успели, захлебнулся бы кровью. Ну, а ему как минимум червонец бы намотали. И все это без всякой ссоры, без всяких видимых причин.
Творец говорит с нами на языке ситуаций, важно уметь понимать Его.

>Ничего не имею. Я уже повторял и повторяю, что в личную Вашу жизнь никто вмешиваться юридически не будет. Вот в общественную деятельность - это другое дело. Тут пригодится институт права. Моральные осуждения со стороны кого бы то ни было Вам стерпеть придеться - все равно деваться Вам будет некуда. Точно так же как и сейчас. Вам и сейчас любой может сказать то же, что говорю я, и Вы ничего сделать не сможете. Кроме как языком почесать. Правда сейчас власти на Вашей стороне, но опять таки только идеологически. "Что естественно, то буто бы не безобразно" - это я слышу в сотый раз уже наверно. И большую часть - по либеральному TV. Сказали бы что-нибудь оригинальное.

На все моральные осуждения мне положить соответсвующий орган. Знаете эти слова Иисуса: "Вы судите по плоти; я не сужу никого." (Иоанн, 8:15). У меня есть один Судия - Творец.
А насчет общественной деятельности. Первым делом вспоминаются Штаты. 8 лет назад. Всемирное выворачивание грязного белья. Компьютерная модель члена тогдашнего президента Клинтона.А мне как-то все равно, кто сосал у президентов, что у американского, что у российского. Вы чего сюда это притащить хотите?


>Чтоб разбираться в Библии, надо быть верующим.

Вот и обосновать надо по Библии. Верующий - это как понимать? Вот я доверяю Творцу, Который дал мне жизнь. И верю, что все, что написано в Библии - истина.

>Но они не получат подтверждения с государственного уровня, что грех и порок - это нормально и естественно. Стало быть и относится к этому будут соответственно. Не будут утверждать, что порнография и пр.- это хорошо, и будут стыдится, относясь к своим слабостям, не как к норме, а именно как к слабостям. Или они своих дружков во дворе, кончающих милицией и тюрьмой будут считать за высший авторитет?

Но и батюшек разных и ворчливое старичье за высший авторитет считать точно не будут.

>Ну так их там терпеть не будут. Сначала предупредят родителей. Потом крупный штраф. Потом детская комната милиции, исключение из школы - ну и так далее. Если родители не уймуться. Их могут лишить родительских прав.

Вот именно, что во дворе-то как раз их терпеть будут. И есть такой фактор немаловажный. Лень. Просто лень. Не знаете Вы детей окраин большого города и знать не хотите.
Все можно подламывать, а бюджет - не резиновый.

>А за волосы никого и нельзя притащить на небо. А вот запрещать проповедовать слово божье - это у вас вряд ли получиться. Тут Вам даже либерализм не поможет. Может лет через 10, когда он и до этого сподобиться.

На здоровье, пусть проповедуют, только ведь не умеют просто. Бех ссылки на свой сан там, на церковь. Все притчи этих проповедников можно распритчить.

>Нравственность навязать нельзя. Ее можно только принять или отринуть. Я веду речь о восстановлении общественных норм, основанных на христианский нравственных заповедях. А каждый сам будет решать, принять ему эти нормы душой, отринуть ли их, или переехать в страны, где христианские нравственные нормы целенаправленно уничтожаются.

Не получится, потому что христианских нравственных норм просто нет. И Вы не христианство проповедуете, а фуфло толкаете. Фарисейское (именно в понимании христианского мифа)фуфло впариваете, якобы христианство. Евангелие и моральное осуждение просто несовместимы. Кто без греха, первый брось в нее камень - это из Евангелия от Иоанна, гл. 8. И тут действительно каждый решает сам, и никто за него решить не может.

> В России, за пределами России, где они есть.

Нет русских христиан. С точки зрения Нового Завета, есть просто христиане. А русские христиане - это уже от лукавого. Если Москва - третий Рим, то ее жалко. О Риме давным - давно Творец определил много нехорошего. Хотите примерить на Москве метафоры Откровения - великой блудницы, седящий на семи холмах?

>>И я тоже за равенство. Одна хата, одна страна. Кто первый дачку получил, со всеми делится, кто позднее получил - тоже делится со всеми, в том числе с тем, кто первый поделился. Чего не нравится?
>
>Я не понимаю, про что Вы.

Там побываете, хотя бы сутки - все поймете сами, в том числе и Евангелие, объяснять не надо будет. Старая русская пословица - от сумы да от тюрьмы не зарекайся.
От Руслан
К Леонид (08.01.2006 04:17:01)
Дата 11.01.2006 11:31:12

нет паразитам

наркоманов
растлителей
гомосеков
воров
убийц
и прочую падаль - в изоляцию. Чтобы не ломали жизнь детей. Тут никакого религиозного спора быть не может. Это вопрос нашей жизни. Это война. Либо мы либо ничего не будет.
От Леонид
К Руслан (11.01.2006 11:31:12)
Дата 12.01.2006 03:21:48

А вот попробуйте все это сказать там

Когда за Вами тормоза захлопнутся. Это еще как может быть с патриотами всякими.
От Руслан
К Леонид (12.01.2006 03:21:48)
Дата 12.01.2006 11:58:41

Re: А вот...

>Когда за Вами тормоза захлопнутся. Это еще как может быть с патриотами всякими.

Вот-вот вам по кайфу класть на правила, и они туда-же. Однако вам это не по кайфу.
От Леонид
К Руслан (12.01.2006 11:58:41)
Дата 14.01.2006 03:52:30

Есть железная отмазка - не первый начал (-)