От C.КАРА-МУРЗА
К Дм. Ниткин
Дата 20.12.2005 19:06:27
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: А не...

Моим родным и родным знакомых, которые были и в ГУЛАГе, и на фронте, на фронте было тяжелее - кто погиб, кто был искалечен сильнее, чем в ГУЛАГе. У ваших источников информации было, видимо, наоборот. Или они жаждали оружия, чтобы воевать против сталинизма? Все равно, думаю, статистически моя трактовка весомее.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 19:06:27)
Дата 21.12.2005 19:27:42

Re: А не...

>Моим родным и родным знакомых, которые были и в ГУЛАГе, и на фронте, на фронте было тяжелее - кто погиб, кто был искалечен сильнее, чем в ГУЛАГе. У ваших источников информации было, видимо, наоборот.

Напомню, что смертность в ГУЛАГЕ в 1942-43 гг. - свыше 20%. Т.е., вероятность погибнуть в течение года - 1/5. А какая вероятность погибнуть в течение года была на фронте? Не думаю, что сильно выше. Средняя численность действующей армии - около 6.5 млн.чел. Потери убитыми за 4 года войны - 8.6 млн. чел, или около 2.1 млн. чел. в год. Вероятность погибнуть в течение года - 1/3. Это если воевать как положено, "не щадя своей крови и самой жизни". А далеко не у всех были такие намерения.

>Или они жаждали оружия, чтобы воевать против сталинизма?

Или не жаждали? Или были большие проблемы с набором в РОА? С формированием полиции на оккупированных территориях? По формированию вспомогательных частей вермахта (эти были без оружия)?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.12.2005 19:27:42)
Дата 22.12.2005 07:59:15

Как можно так считать?

Привет!
>>Моим родным и родным знакомых, которые были и в ГУЛАГе, и на фронте, на фронте было тяжелее - кто погиб, кто был искалечен сильнее, чем в ГУЛАГе. У ваших источников информации было, видимо, наоборот.
>
>Напомню, что смертность в ГУЛАГЕ в 1942-43 гг. - свыше 20%. Т.е., вероятность погибнуть в течение года - 1/5.

>А какая вероятность погибнуть в течение года была на фронте? Не думаю, что сильно выше.

>Средняя численность действующей армии - около 6.5 млн.чел. Потери убитыми за 4 года войны - 8.6 млн. чел, или около 2.1 млн. чел. в год.
Убитыми, но не умершими. Плюс прибавьте ранения, возможность попасть в плен.

>Вероятность погибнуть в течение года - 1/3.
>Это если воевать как положено, "не щадя >своей крови и самой жизни". А далеко не у >всех были такие намерения.
Если брать 1942-1943 год, то цифры иные -
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html
в 1942 году за год армия потеряла безвозвратно 56.34% численности, в 1943 -30.95% численности, а если брать с санитарными - 1942 год - 133.26%, 1943 - 117.
Т.е., находясь в лагере вероятность что умрешь - 1 к 5, а вероятность, что убьют на фронте от 1:3 до 1:1.
А уж раненым или убитым окажешься точно.


>>Или они жаждали оружия, чтобы воевать против сталинизма?
>
>Или не жаждали? Или были большие проблемы с набором в РОА? С формированием полиции на оккупированных территориях? По формированию вспомогательных частей вермахта (эти были без оружия)?
Те, кто сидел в Гулаге вполне могли попроситься на фронт, но не просились. Кто хотел попасть на фронт - попал. Для остальных, видимо перспективы ходить в атаку их не устраивали.
Ну, туда им и дорога.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (22.12.2005 07:59:15)
Дата 22.12.2005 14:01:43

Спасибо за уточнение

>>Средняя численность действующей армии - около 6.5 млн.чел. Потери убитыми за 4 года войны - 8.6 млн. чел, или около 2.1 млн. чел. в год.
>Убитыми, но не умершими. Плюс прибавьте ранения, возможность попасть в плен.

Напугали лагерника пленом...

>Если брать 1942-1943 год, то цифры иные -
> http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html
>в 1942 году за год армия потеряла безвозвратно 56.34% численности, в 1943 -30.95% численности, а если брать с санитарными - 1942 год - 133.26%, 1943 - 117.

С санитарными брать не надо. Раненый солдат - не убитый. Для командующего это без большой разницы, у него в обоих случаях человек выбыл из строя. А лично для солдата разница есть, и немалая.

Во-вторых, эти потери - включая взятых в плен. Пленные, они, опять-таки, живые.

>Т.е., находясь в лагере вероятность что умрешь - 1 к 5, а вероятность, что убьют на фронте от 1:3 до 1:1.
>А уж раненым или убитым окажешься точно.

С вероятностями я, конечно, наврал. Нельзя их так считать. А то и больше 1 насчитаешь :). Но Вы, я вижу, меня поддержали.

Итак, в 1942 году для солдата действующей армии вероятность погибнуть - около 40%. Для лагерника - 20%.

Вы бы лично что для себя выбрали? Безотносительно к тому, за что воевать? Смерть в бою с оружием в руках или смерть на зоне от голода и болезней? Пусть даже первая в два раза вероятнее, чем вторая? ЧТО ЛЕГЧЕ?

>Те, кто сидел в Гулаге вполне могли попроситься на фронт, но не просились.

О том и речь, что просились.
От Chingis
К Дм. Ниткин (22.12.2005 14:01:43)
Дата 22.12.2005 14:48:34

Но не все

>>Те, кто сидел в Гулаге вполне могли попроситься на фронт, но не просились.
>
>О том и речь, что просились.
все скопом так и просились?
Зная психологию урок (у нас в Кузбассе этого добра много), скажу, что они предпочтут подохнуть на нарах, вдыхая ароматы параши, чем подчиняться командиру и "работать" на Хозяина (государство). Это западло.
От Дм. Ниткин
К Chingis (22.12.2005 14:48:34)
Дата 22.12.2005 17:24:46

Re: Но не...

>>О том и речь, что просились.
>все скопом так и просились?

Уточните у СГКМ. Это он разговор завел.

>Зная психологию урок (у нас в Кузбассе этого добра много), скажу, что они предпочтут подохнуть на нарах, вдыхая ароматы параши, чем подчиняться командиру и "работать" на Хозяина (государство). Это западло.

Верно. С другой стороны, 58-ю статью никто из лагерей не выпускал - даже если и просились. Стало быть, остаются "мужики". Люди с нормальной, в основном, социальностью. Вот об их мотивации и речь.
От Денис Лобко
К Дм. Ниткин (22.12.2005 17:24:46)
Дата 23.12.2005 15:37:42

Уточню.

Гамарджобат генацвале!

>Верно. С другой стороны, 58-ю статью никто из лагерей не выпускал - даже если и просились. Стало быть, остаются "мужики". Люди с нормальной, в основном, социальностью. Вот об их мотивации и речь.

Брали и по 58-й (по некоторым пунктам). Брали и откровнно политических, но это очень редкие случаи. Война большая, чего на ней только не было. На ВИФе обсуждалось, вместе с обсуждением мега-сериала "Штрафбат".

С уважением, Денис Лобко.
От Chingis
К Дм. Ниткин (22.12.2005 17:24:46)
Дата 23.12.2005 14:51:08

А я считал, что и уголовку выпускали на фронт

Впрочем, и про "мужиков" скажу: на фронт просились из-за патриотических уюеждений. Конечно, кормили на фронте лучше. Несомненно. Но цифры смертности на фронте и в лагерях отличаются значительно.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 19:06:27)
Дата 20.12.2005 19:20:46

Re: Физически или морально?

>Моим родным и родным знакомых, которые были и в ГУЛАГе, и на фронте, на фронте было тяжелее...

А кто выжил - тот легко перешагнул планку 80 лет... Видимо - это очень полезная процедура "закалки" лишениями?

>Все равно, думаю, статистически моя трактовка весомее.

Вы и взправду считаете что статискика тут применима? Мнением родственников - не интересовались, ненароком?
От Chingis
К А.Б. (20.12.2005 19:20:46)
Дата 22.12.2005 09:53:17

круто!

>А кто выжил - тот легко перешагнул планку 80 лет... Видимо - это очень полезная процедура "закалки" лишениями?
так таки и все перешагнули? Или все-таки 2-3 процента от тех, кто вернулся с фронта?
>>Все равно, думаю, статистически моя трактовка весомее.
>
>Вы и взправду считаете что статискика тут применима? Мнением родственников - не интересовались, ненароком?
Я интересовался. Все говорят - не дай Бог на войну попасть. А родом я из Сибири. Все там кем-то когда-то сосланные...
От Karev1
К А.Б. (20.12.2005 19:20:46)
Дата 21.12.2005 16:33:57

Не понятно кого вы имеете в виду

>>Моим родным и родным знакомых, которые были и в ГУЛАГе, и на фронте, на фронте было тяжелее...
>
>А кто выжил - тот легко перешагнул планку 80 лет... Видимо - это очень полезная процедура "закалки" лишениями?
фронтовиков или лагерников?
>>Все равно, думаю, статистически моя трактовка весомее.
>
>Вы и взправду считаете что статискика тут применима? Мнением родственников - не интересовались, ненароком?
Статистика мнений имеется в виду. Трудно сказать. Мой дед в основном про плен в Германии рассказывал в 1915-22г.г. Про ГУЛАГ ничего не помню,чтоб рассказывал.
С.Г. извиняюсь, что за вас ответил, но вы все равно молчите.
От А.Б.
К Karev1 (21.12.2005 16:33:57)
Дата 21.12.2005 16:53:26

Re: Лагерников.

>фронтовиков или лагерников?

Впрочем, по совместительству, были из них и фронтовики и ученые... Но "закалка" - именно лагерем имелась в виду.

>Статистика мнений имеется в виду. Трудно сказать. Мой дед в основном про плен в Германии рассказывал в 1915-22г.г. Про ГУЛАГ ничего не помню,чтоб рассказывал.

Предполагаю - не хотел вспоминать... У отца - знакомый родственников - после войны - очень жалел, что "его" следователь не пережил победы.... очень ему хотелось побеседовать с ним еще раз и "своими руками"... Так что - более добрые - вполне могли сами "забор" ставить памяти об....
От Karev1
К А.Б. (20.12.2005 19:20:46)
Дата 21.12.2005 16:25:49

Re: Физически или... (-)