От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.12.2005 20:14:43
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

То есть предлагается

>Она заключается в списке главных "общих" угроз для целого и в критериях выбора альтернатив противодействия каждой угрозы. Ни одна "классовая" партия этого не делает и уже, видимо, не будет делать. Чем это не "идейная матрица"?

что - то вроде "девочки, против кого дружим"?
Матрица хорошая, но на ней ни разу ничего построить не удавалось, как мне кажется.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (19.12.2005 20:14:43)
Дата 20.12.2005 12:54:20

Re: То есть предлагается. Да, именно это и работает

>что - то вроде "девочки, против кого дружим"? Матрица хорошая, но на ней ни разу ничего построить не удавалось, как мне кажется>
На деле только эта матрица и работает в критические моменты. Люди сплачиваются только против угроз, а не из-за увеличения наслаждений. А то бы стали кулаки из ГУЛАГА и с поселений проситься в 1941 г. на фронт.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 12:54:20)
Дата 20.12.2005 18:59:40

Кто бы спорил

>>что - то вроде "девочки, против кого дружим"? Матрица хорошая, но на ней ни разу ничего построить не удавалось, как мне кажется>
>На деле только эта матрица и работает в критические моменты. Люди сплачиваются только против угроз,

Работать то работает. Только положительного результата нет. Отрицательный - уничтожить что-либо - да, есть. А вот построить...

И как только уничтожение достигнуто, а то и раньше, коалиция разваливается и начинается новая грызня.
От Chingis
К Игорь С. (20.12.2005 18:59:40)
Дата 22.12.2005 09:44:44

насчет шкуры неубитого медведя

Поначалу медведя нужно убить. И это первая конструктивная программа. Как только победит в стране любая вменяемая сила, ей начнут перекрывать кислород из-за рубежа, пытаться разорвать ее изнутри. Общество сплотится вокруг наиболее жизнеспособной фракции "убийц медведя". А там посмотрим.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 12:54:20)
Дата 20.12.2005 18:14:06

А не напрашивается ли мысль

>Люди сплачиваются только против угроз, а не из-за увеличения наслаждений. А то бы стали кулаки из ГУЛАГА и с поселений проситься в 1941 г. на фронт.

... что на фронте полегче было? Да и с оружием в руках всегда как-то увереннее себя чувствуешь, чем с тачкой.
От Евгений ФСГ
К Дм. Ниткин (20.12.2005 18:14:06)
Дата 22.12.2005 09:58:13

Re: А не...

А Вы бы эти слова кому-нибудь из фронтовиков сказали. Чё на форуме-то писать. Или кому-нибудь, кто в горячих точках воевал. Челюсть могли бы Вам поправить.
От Дм. Ниткин
К Евгений ФСГ (22.12.2005 09:58:13)
Дата 22.12.2005 14:24:34

Re: А не...

>А Вы бы эти слова кому-нибудь из фронтовиков сказали. Чё на форуме-то писать. Или кому-нибудь, кто в горячих точках воевал. Челюсть могли бы Вам поправить.

Я бы лучше сказал их кому-нибудь из лагерников. Из тех, кто сидел в военные годы. Речь-то идет о мотивации лагерников, а не о том, как фронтовики на лагерников смотрели? Еще лучше было бы сказать тому, кто и сидел, и воевал. К его мнению отнесся бы с глубочайшим уважением. Может быть, даже пересмотрел бы свою позицию.

Но сегодня это сделать уже практически невозможно.
От Евгений ФСГ
К Дм. Ниткин (22.12.2005 14:24:34)
Дата 22.12.2005 14:40:56

Re: А не...

>>А Вы бы эти слова кому-нибудь из фронтовиков сказали. Чё на форуме-то писать. Или кому-нибудь, кто в горячих точках воевал. Челюсть могли бы Вам поправить.
>
>Я бы лучше сказал их кому-нибудь из лагерников. Из тех, кто сидел в военные годы. Речь-то идет о мотивации лагерников, а не о том, как фронтовики на лагерников смотрели? Еще лучше было бы сказать тому, кто и сидел, и воевал. К его мнению отнесся бы с глубочайшим уважением. Может быть, даже пересмотрел бы свою позицию.

>Но сегодня это сделать уже практически невозможно.
А вы поищите, всё равно ещё есть кто-нибудь, кто может вам и раскрое глаза, только предварительно с дантистом договоритесь.
От Юрий З.
К Дм. Ниткин (20.12.2005 18:14:06)
Дата 22.12.2005 01:10:51

Не напрашивается!

>А не напрашивается ли мысль, что на фронте полегче было? Да и с оружием в руках всегда как-то увереннее себя чувствуешь, чем с тачкой.
Что за дикое предположение? Напомнило анекдот: дед рассказывает внуку "Иду я по лесу, и вдруг из кустов АХТУНГ", а внук перебивает "Да ладно, тогда это не так страшно было, как сейчас!"
Когда под угрозой находятся ценности более высшего порядка, ценности низших порядков отступают на второй план. На фронте было легче не потому, что с оружием и без тачки, а потому, что Родину защищаешь от уничтожения и порабощения. Тогда эти слова не казались кому-либо пафосными или надуманными.
От Pokrovsky~stanislav
К Юрий З. (22.12.2005 01:10:51)
Дата 22.12.2005 03:32:31

Re: Не напрашивается! - Добавлю

Ко всему прочему в 1942-43 году на фронте было совсем не сладко. И вероятность погибнуть именно в эти годы была несоизмеримо выше, чем в последующих 1944 и 1945 годах.

Напомню. 1942 год знаменит позиционным кризисом, когда наличие значительного количества пулеметов и противотанковых средств парализовали способность войск прорывать подготовленную оборону. А насыщения войск необходимым количеством артиллерии и снарядов к ней для гарантированного подавления обороны(масштаба 150 и более стволов на километр прорыва и до двух часов огня) не произошло. Не выработалась еще и пехотная тактика штурмовых групп.
Эту тактику Красная армия изыскала в Сталинграде и под Ржевом, купив большой кровью захлебнувшихся атак.

Севернее Сталинграда Красная Армия непрерывно атаковала немецкую группировку. Дивизии выгружались - и исчезали в степи за день-другой. И не могли прошибить оборону. Дивизии таяли в сражениях за деревушки и домики лесника по периметру Ржевского выступа. Волховский фронт неоднократно ценой больших потерь пытался пробить проход к Ленинграду. Навстречу ему постоянно и безнадежно атаковал укрепления немцев в районе Невской Дубровки Ленинградский фронт. В районе Воронежа около 250 дней полыхало сражение - советские войска давили на левый фланг южной группировки немцев. Несколько попыток наступления осуществлялось в районе Болхова-Жиздры-Козельска. С таким же успехом. Фронт прорывали неимоверными потерями - и останавливались перед новым фронтом, созданным за это время подоспевшими мобильными подкреплениями.

Потери были огромными.

1943-ий был много результативнее, но в отношении потерь немногим лучше 1942-го. Просто гораздо интенсивнее стала боевая работа.

Тот, кто добровольно из лагерей отправлялся защищать Родину, сознательно шел на практически верную смерть. Тем более, что и направляли лагерников - в штрафные роты. Из которых не особо-то и дезертируешь - охранялись они автоматчиками НКВД, а после боя оружие у штрафников изымалось. Превращение из штрафника в обычного солдата происходило через подвиг или через ранение.

Относительно сдачи в плен и вступления во власовскую РОА.
Во второй половине 1942 года(именно тогда, когда стало возможно из лагерей идти в штрафные роты - после приказа № 227) - сдача в плен советских солдат как раз очень резко сократилась.

Состав РОА оказался сформирован большей частью из солдат, сдавшихся в плен в 1941 - первой половине 1942 года. И как раз в данном случае именно потому что на фронте было легче, чем в немецких концлагерях. Поскольку немцы наших военнопленных кормили по смертельной норме - 800 ккал в день. Что было много меньше допустимого абсолютного минимума(типа 1400-1600 ккал при слабой трудовой нагрузке). До 1942 года из попавших в 1941 году в плен более 3 млн красноармейцев не дожило процентов 60%. А в целом до конца войны дотянули из попавших в плен в начале войны едва 3%.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (20.12.2005 18:14:06)
Дата 21.12.2005 12:45:07

Re: Тогда наша культура потеряла бы Солженицина

И о ГУЛАГе говорили бы гораздо меньше.
От И.Л.П.
К И.Л.П. (21.12.2005 12:45:07)
Дата 21.12.2005 13:13:07

Re: Т.е. СолженицЫна (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Дм. Ниткин (20.12.2005 18:14:06)
Дата 20.12.2005 19:06:27

Re: А не...

Моим родным и родным знакомых, которые были и в ГУЛАГе, и на фронте, на фронте было тяжелее - кто погиб, кто был искалечен сильнее, чем в ГУЛАГе. У ваших источников информации было, видимо, наоборот. Или они жаждали оружия, чтобы воевать против сталинизма? Все равно, думаю, статистически моя трактовка весомее.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 19:06:27)
Дата 21.12.2005 19:27:42

Re: А не...

>Моим родным и родным знакомых, которые были и в ГУЛАГе, и на фронте, на фронте было тяжелее - кто погиб, кто был искалечен сильнее, чем в ГУЛАГе. У ваших источников информации было, видимо, наоборот.

Напомню, что смертность в ГУЛАГЕ в 1942-43 гг. - свыше 20%. Т.е., вероятность погибнуть в течение года - 1/5. А какая вероятность погибнуть в течение года была на фронте? Не думаю, что сильно выше. Средняя численность действующей армии - около 6.5 млн.чел. Потери убитыми за 4 года войны - 8.6 млн. чел, или около 2.1 млн. чел. в год. Вероятность погибнуть в течение года - 1/3. Это если воевать как положено, "не щадя своей крови и самой жизни". А далеко не у всех были такие намерения.

>Или они жаждали оружия, чтобы воевать против сталинизма?

Или не жаждали? Или были большие проблемы с набором в РОА? С формированием полиции на оккупированных территориях? По формированию вспомогательных частей вермахта (эти были без оружия)?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.12.2005 19:27:42)
Дата 22.12.2005 07:59:15

Как можно так считать?

Привет!
>>Моим родным и родным знакомых, которые были и в ГУЛАГе, и на фронте, на фронте было тяжелее - кто погиб, кто был искалечен сильнее, чем в ГУЛАГе. У ваших источников информации было, видимо, наоборот.
>
>Напомню, что смертность в ГУЛАГЕ в 1942-43 гг. - свыше 20%. Т.е., вероятность погибнуть в течение года - 1/5.

>А какая вероятность погибнуть в течение года была на фронте? Не думаю, что сильно выше.

>Средняя численность действующей армии - около 6.5 млн.чел. Потери убитыми за 4 года войны - 8.6 млн. чел, или около 2.1 млн. чел. в год.
Убитыми, но не умершими. Плюс прибавьте ранения, возможность попасть в плен.

>Вероятность погибнуть в течение года - 1/3.
>Это если воевать как положено, "не щадя >своей крови и самой жизни". А далеко не у >всех были такие намерения.
Если брать 1942-1943 год, то цифры иные -
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html
в 1942 году за год армия потеряла безвозвратно 56.34% численности, в 1943 -30.95% численности, а если брать с санитарными - 1942 год - 133.26%, 1943 - 117.
Т.е., находясь в лагере вероятность что умрешь - 1 к 5, а вероятность, что убьют на фронте от 1:3 до 1:1.
А уж раненым или убитым окажешься точно.


>>Или они жаждали оружия, чтобы воевать против сталинизма?
>
>Или не жаждали? Или были большие проблемы с набором в РОА? С формированием полиции на оккупированных территориях? По формированию вспомогательных частей вермахта (эти были без оружия)?
Те, кто сидел в Гулаге вполне могли попроситься на фронт, но не просились. Кто хотел попасть на фронт - попал. Для остальных, видимо перспективы ходить в атаку их не устраивали.
Ну, туда им и дорога.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (22.12.2005 07:59:15)
Дата 22.12.2005 14:01:43

Спасибо за уточнение

>>Средняя численность действующей армии - около 6.5 млн.чел. Потери убитыми за 4 года войны - 8.6 млн. чел, или около 2.1 млн. чел. в год.
>Убитыми, но не умершими. Плюс прибавьте ранения, возможность попасть в плен.

Напугали лагерника пленом...

>Если брать 1942-1943 год, то цифры иные -
> http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html
>в 1942 году за год армия потеряла безвозвратно 56.34% численности, в 1943 -30.95% численности, а если брать с санитарными - 1942 год - 133.26%, 1943 - 117.

С санитарными брать не надо. Раненый солдат - не убитый. Для командующего это без большой разницы, у него в обоих случаях человек выбыл из строя. А лично для солдата разница есть, и немалая.

Во-вторых, эти потери - включая взятых в плен. Пленные, они, опять-таки, живые.

>Т.е., находясь в лагере вероятность что умрешь - 1 к 5, а вероятность, что убьют на фронте от 1:3 до 1:1.
>А уж раненым или убитым окажешься точно.

С вероятностями я, конечно, наврал. Нельзя их так считать. А то и больше 1 насчитаешь :). Но Вы, я вижу, меня поддержали.

Итак, в 1942 году для солдата действующей армии вероятность погибнуть - около 40%. Для лагерника - 20%.

Вы бы лично что для себя выбрали? Безотносительно к тому, за что воевать? Смерть в бою с оружием в руках или смерть на зоне от голода и болезней? Пусть даже первая в два раза вероятнее, чем вторая? ЧТО ЛЕГЧЕ?

>Те, кто сидел в Гулаге вполне могли попроситься на фронт, но не просились.

О том и речь, что просились.
От Chingis
К Дм. Ниткин (22.12.2005 14:01:43)
Дата 22.12.2005 14:48:34

Но не все

>>Те, кто сидел в Гулаге вполне могли попроситься на фронт, но не просились.
>
>О том и речь, что просились.
все скопом так и просились?
Зная психологию урок (у нас в Кузбассе этого добра много), скажу, что они предпочтут подохнуть на нарах, вдыхая ароматы параши, чем подчиняться командиру и "работать" на Хозяина (государство). Это западло.
От Дм. Ниткин
К Chingis (22.12.2005 14:48:34)
Дата 22.12.2005 17:24:46

Re: Но не...

>>О том и речь, что просились.
>все скопом так и просились?

Уточните у СГКМ. Это он разговор завел.

>Зная психологию урок (у нас в Кузбассе этого добра много), скажу, что они предпочтут подохнуть на нарах, вдыхая ароматы параши, чем подчиняться командиру и "работать" на Хозяина (государство). Это западло.

Верно. С другой стороны, 58-ю статью никто из лагерей не выпускал - даже если и просились. Стало быть, остаются "мужики". Люди с нормальной, в основном, социальностью. Вот об их мотивации и речь.
От Денис Лобко
К Дм. Ниткин (22.12.2005 17:24:46)
Дата 23.12.2005 15:37:42

Уточню.

Гамарджобат генацвале!

>Верно. С другой стороны, 58-ю статью никто из лагерей не выпускал - даже если и просились. Стало быть, остаются "мужики". Люди с нормальной, в основном, социальностью. Вот об их мотивации и речь.

Брали и по 58-й (по некоторым пунктам). Брали и откровнно политических, но это очень редкие случаи. Война большая, чего на ней только не было. На ВИФе обсуждалось, вместе с обсуждением мега-сериала "Штрафбат".

С уважением, Денис Лобко.
От Chingis
К Дм. Ниткин (22.12.2005 17:24:46)
Дата 23.12.2005 14:51:08

А я считал, что и уголовку выпускали на фронт

Впрочем, и про "мужиков" скажу: на фронт просились из-за патриотических уюеждений. Конечно, кормили на фронте лучше. Несомненно. Но цифры смертности на фронте и в лагерях отличаются значительно.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 19:06:27)
Дата 20.12.2005 19:20:46

Re: Физически или морально?

>Моим родным и родным знакомых, которые были и в ГУЛАГе, и на фронте, на фронте было тяжелее...

А кто выжил - тот легко перешагнул планку 80 лет... Видимо - это очень полезная процедура "закалки" лишениями?

>Все равно, думаю, статистически моя трактовка весомее.

Вы и взправду считаете что статискика тут применима? Мнением родственников - не интересовались, ненароком?
От Chingis
К А.Б. (20.12.2005 19:20:46)
Дата 22.12.2005 09:53:17

круто!

>А кто выжил - тот легко перешагнул планку 80 лет... Видимо - это очень полезная процедура "закалки" лишениями?
так таки и все перешагнули? Или все-таки 2-3 процента от тех, кто вернулся с фронта?
>>Все равно, думаю, статистически моя трактовка весомее.
>
>Вы и взправду считаете что статискика тут применима? Мнением родственников - не интересовались, ненароком?
Я интересовался. Все говорят - не дай Бог на войну попасть. А родом я из Сибири. Все там кем-то когда-то сосланные...
От Karev1
К А.Б. (20.12.2005 19:20:46)
Дата 21.12.2005 16:33:57

Не понятно кого вы имеете в виду

>>Моим родным и родным знакомых, которые были и в ГУЛАГе, и на фронте, на фронте было тяжелее...
>
>А кто выжил - тот легко перешагнул планку 80 лет... Видимо - это очень полезная процедура "закалки" лишениями?
фронтовиков или лагерников?
>>Все равно, думаю, статистически моя трактовка весомее.
>
>Вы и взправду считаете что статискика тут применима? Мнением родственников - не интересовались, ненароком?
Статистика мнений имеется в виду. Трудно сказать. Мой дед в основном про плен в Германии рассказывал в 1915-22г.г. Про ГУЛАГ ничего не помню,чтоб рассказывал.
С.Г. извиняюсь, что за вас ответил, но вы все равно молчите.
От А.Б.
К Karev1 (21.12.2005 16:33:57)
Дата 21.12.2005 16:53:26

Re: Лагерников.

>фронтовиков или лагерников?

Впрочем, по совместительству, были из них и фронтовики и ученые... Но "закалка" - именно лагерем имелась в виду.

>Статистика мнений имеется в виду. Трудно сказать. Мой дед в основном про плен в Германии рассказывал в 1915-22г.г. Про ГУЛАГ ничего не помню,чтоб рассказывал.

Предполагаю - не хотел вспоминать... У отца - знакомый родственников - после войны - очень жалел, что "его" следователь не пережил победы.... очень ему хотелось побеседовать с ним еще раз и "своими руками"... Так что - более добрые - вполне могли сами "забор" ставить памяти об....
От Karev1
К А.Б. (20.12.2005 19:20:46)
Дата 21.12.2005 16:25:49

Re: Физически или... (-)
От Александр
К Игорь С. (19.12.2005 20:14:43)
Дата 19.12.2005 22:18:56

Антигитлеровская коалиция была не хороша? (-)
От А.Б.
К Александр (19.12.2005 22:18:56)
Дата 20.12.2005 09:12:44

Re: А вы помните....

что с той коалицией сталось как Алоизыча прибили?

Перегрызлись в момент....
От Александр
К А.Б. (20.12.2005 09:12:44)
Дата 20.12.2005 09:35:53

Ложная мудрость наших марксистских друзей утомляет. (-)
От Chingis
К Александр (20.12.2005 09:35:53)
Дата 20.12.2005 10:56:23

А.Б. марксист? (-)
От Александр
К Chingis (20.12.2005 10:56:23)
Дата 20.12.2005 18:53:55

Нет. Просто не способен сосредоточиться. (-)
От А.Б.
К Александр (20.12.2005 18:53:55)
Дата 20.12.2005 19:18:07

Re: Ой! Этого достаточно?

Чтобы попасть в "друзья марксистов"? :)

Открытие, однако. :))
От Александр
К А.Б. (20.12.2005 19:18:07)
Дата 20.12.2005 19:25:15

Я Вам на марксистов пожаловался, а Вы на свой счет приняли. Кончайте мусорить. (-)
От А.Б.
К Александр (20.12.2005 19:25:15)
Дата 20.12.2005 20:44:06

Re: Ну - тщательнее формулируйте. :)

Не я один иначе понял ваш тезис.

Поразвернутее жалуйтесь. Форум тем и ценен.