От C.КАРА-МУРЗА
К Gera
Дата 19.12.2005 18:25:27
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Программа подобной партии, в отличие от классовой, проста

Она заключается в списке главных "общих" угроз для целого и в критериях выбора альтернатив противодействия каждой угрозы. Ни одна "классовая" партия этого не делает и уже, видимо, не будет делать. Чем это не "идейная матрица"?
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (19.12.2005 18:25:27)
Дата 20.12.2005 12:20:36

Любые «классовые партии», за исключением

буржуазно-демократической, это – фикции (для современных государств). В России класса буржуазии сейчас нет, потому не может быть и «классовых партий» как таковых. Поэтому любые рассуждения о том, что могут у нас делать классовые партии, а чего не могут – пустое.
            Согласен, что список главных "общих" угроз для целого и критерии выбора альтернатив противодействия каждой угрозе – достаточная «идейная матрица» для сбивания партии (особенно, в сочетании с финансовым и административным ресурсом). Проблема только в том, что этой, весьма приблизительной матрицей, может воспользоваться почти любой, в отличие от развёрнутых - программ и идеологий. И ей уже пользуются все кому не лень - «Единая Россия», «Родина», КПРФ, ЛДПР – причём, отличить применение этой матрицы как ширмы, от реального противодействия угрозам почти невозможно из-за того же отсутствия конкретики.
            Короче, Сергей Георгиевич, под вашим заявлением может смело подписаться (и уже подписались) масса уже действующих политических сил, поэтому попытка создания на основе его «идейной матрицы» новой партии обречена на провал. Действительно, неприсоединившиеся, патриотически настроенные люди, способные собраться в новую партию, сейчас есть, и ситуация способствует этому объединению. Но «общими местами» этих людей вряд ли привлечёшь - если бы только один и единожды крикнул «волки», а когда это повторяют многократно и хором – реакция будет уже ноль.
От Monco
К Gera (20.12.2005 12:20:36)
Дата 20.12.2005 14:02:23

Есть такая партия!!!

>буржуазно-демократической, это – фикции (для современных государств). В России класса буржуазии сейчас нет, потому не может быть и «классовых партий» как таковых.

И все её знают. Знакомтесь, "Единая Россия" - партия крупной буржуазии.

>Согласен, что список главных "общих" угроз для целого и критерии выбора альтернатив противодействия каждой угрозе – достаточная «идейная матрица» для сбивания партии (особенно, в сочетании с финансовым и административным ресурсом). Проблема только в том, что этой, весьма приблизительной матрицей, может воспользоваться почти любой, в отличие от развёрнутых - программ и идеологий. И ей уже пользуются все кому не лень - «Единая Россия», «Родина», КПРФ, ЛДПР – причём, отличить применение этой матрицы как ширмы, от реального противодействия угрозам почти невозможно из-за того же отсутствия конкретики.

А вот с этим согласен. Заколебало нытье КПРФ об украденных лозунгах. Украсть эти лозунги оказалось тем проще, чем меньше в них было классовой "конкретики".
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (20.12.2005 14:02:23)
Дата 20.12.2005 15:56:38

Re: Есть такая партия!!! "Едро" - партия крупной буржуазии? Фантазии

Надо совсем не знать реальность провинции, чтобы такое сказать. И что, люди голосуют за олигархов?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 15:56:38)
Дата 20.12.2005 18:32:09

Re: Да, голосуют за олигархов: Абрамович, Хлопонин

>Надо совсем не знать реальность провинции, чтобы такое сказать. И что, люди голосуют за олигархов?

Лужков с супругой, ряд других губернаторов, в Думе немало миллионеров, и избирались они от ЕдРа.

Правильнее сказать, что большинтсво людей не голосуют вообще, но те, кто голосуют, - частенько за олигархов (иногда под видом "крепких хозяйственников")
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (20.12.2005 18:32:09)
Дата 20.12.2005 19:13:18

Re: Избираемых во власть "единиц" - десятки тысяч

а олигархов - десятка три. Неужели люди голосуют за десятки тысяч кандидатов именно потому, что в той же партии есть три десятка миллиардеров? И вы считаете, что за Лухкова голосуют потому, что у него богатая жена? Мне кажется странным такое представление.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 19:13:18)
Дата 21.12.2005 12:22:12

Re: Кстати, в Республиканской партии США тоже не одно семейство Бушей,

там тоже есть тысячи рядовых активистов, но можно ли на этом основании сказать, что интересы капитала Республиканская партия не выражает? А ведь ее массовый избиратель в глубинке не так уж и богат по американским меркам.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (21.12.2005 12:22:12)
Дата 21.12.2005 14:26:48

Re: Абрамович, Буш, Садовничий

Да, служат интересам крупного капитала. Только? Нет, не только. Вот за это "не только" люди и голосуют. Что вы предлагаете в нашей реальной обстановке отцам семейств? Чтобы вместо Путина и Садовничего пришли Зюганов и Фролов? Большинство при такой альтернативе вообще не идет на выборы, а меньшинство отдает предпочтение Путину и Садовничему. И я их понимаю. Речь сейчас идет о том, чтобы создать такую матрицу, на которую соберутся люди, в совокупности способные составить альтернативу Путину + Абрамовичу. В КПРф они не соберутся. Но предлагается не вступать в борьбу с КПРФ и "Едром", а извлечь оттуда этих людей на "надпартийной" основе.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2005 14:26:48)
Дата 21.12.2005 15:28:49

Re: Я полностью "за", но ключевой вопрос остается

>Речь сейчас идет о том, чтобы создать такую матрицу, на которую соберутся люди, в совокупности способные составить альтернативу Путину + Абрамовичу. В КПРф они не соберутся. Но предлагается не вступать в борьбу с КПРФ и "Едром", а извлечь оттуда этих людей на "надпартийной" основе.

Я полностью поддерживаю это, но нельзя создавать у людей впечатление, что действующая является (хотя бы частично) такой альтернативой. Это не "меньшее из зол", а зло, хотя хуже быть может.

И второе - содержание матрицы. Ясности в этом вопросе по-прежнему нет. Слова "восстановление народного хозяйства" слишком абстрактны, и конкретному человеку непонятно, что это изменит в его жизни, и чем ему придется пожертвовать (хотя интуитивно люди чувствуют, что чем-то придется - и это многих пугает).
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2005 14:26:48)
Дата 21.12.2005 15:00:36

еще позволю себе дать совет

извлечь из ЕдРа людей,безусловно можно,и даже довольно легко.Только довольно дорого.Вы понимаете,о чем я.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 19:13:18)
Дата 21.12.2005 12:17:55

Re: Вопрос был не в мотивах голосования; важно, что "аллергии" на олигархов нет

>а олигархов - десятка три. Неужели люди голосуют за десятки тысяч кандидатов именно потому, что в той же партии есть три десятка миллиардеров?

Массовка есть всегда, супербогатых много просто не бывает (иначе они были бы уже не "супер"), но важно, кого эта массовка прикрывает. Важно и то, что наличие таких одиозных фигур не останавливает избирателей (тех, кто ходит на выборы, - большинство-то не ходит).

>И вы считаете, что за Лухкова голосуют потому, что у него богатая жена? Мне кажется странным такое представление.

Не поэтому, конечно, но важно, что этот общеизвестный факт не останавливает избирателей, т.е. ничего особенно плохого они в этом не видят, и "народная любовь" к мэру от этого не слабеет, хотя источники богатства жены мэра, думаю, понятны даже не самому "продвинутому" представителю электората.
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 19:13:18)
Дата 21.12.2005 02:07:25

Важно не то, в думе ли Брынцалов, а то, что ЕДиОТы проводят политику Брынца

>а олигархов - десятка три. Неужели люди голосуют за десятки тысяч кандидатов именно потому, что в той же партии есть три десятка миллиардеров? И вы считаете, что за Лухкова голосуют потому, что у него богатая жена? Мне кажется странным такое представление.

Следовательно, голосуя за ЕДиОТов против КПРФ - голосуют за политику Путина, как ликвидатора советского строя (и народа) и выразителя интересов класса (или нации - как угодно) "новые русские". Ведь ЕДиОТская дума, защищая и укрепляя нынешний строй, проводит именно эту политику. Это, по-моему, очевидный факт.
От Miguel
К pikolejka (21.12.2005 02:07:25)
Дата 21.12.2005 02:39:18

Опять "Так жить нельзя"? Выдвигайте альтернативу. (-)
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 19:13:18)
Дата 20.12.2005 19:49:22

Удивляете Вы меня, Сергей Георгиевич

>а олигархов - десятка три. Неужели люди голосуют за десятки тысяч кандидатов именно потому, что в той же партии есть три десятка миллиардеров?

Хочется посоветовать Вам перечитать "Манипуляцию Сознанием", которую Вы же и написали. За Ельцина голосовали как за демократа и борца с привилегиями, за Путина - как за патриота и борца с олигархами. Леонтьев и Пушков не зря деньги получают. Без их работы не был бы возможен и Ваш манифест.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 19:13:18)
Дата 20.12.2005 19:36:49

Главное - выделить главное.

>а олигархов - десятка три. Неужели люди голосуют за десятки тысяч кандидатов именно потому, что в той же партии есть три десятка миллиардеров? И вы считаете, что за Лухкова голосуют потому, что у него богатая жена? Мне кажется странным такое представление.

Именно так. Чтобы изобразить человека или явление неделимым атомом приходится решать что "главное", а что "фантом в мозгах людей". Решается это обычно от фонаря. Например для марксиста в семье главное - распоряжение трудом других людей: жены и детей, а любовь, ответственность, уважение - "фантомы в мозгах". Так и в "Единстве" наши "материалисты"-атомисты выделяют "главное" - олигархов, а все остальные десятки тысяч автоматически оказываются "фантомом". В антигитлеровской коалиции, например что главное? То что она распалась! А тысячи тонн взрывчатых веществ, или там разбомбленные в металлолом германские авиазаводы и оттянутые на Запад немецкие воздушные армии - "фантом".
От И.Л.П.
К Александр (20.12.2005 19:36:49)
Дата 21.12.2005 12:39:18

Re: Кордебалет - главное, а на солистов можно внимания не обращать?

Здесь вопрос ни в каком не в марксизме, а как раз в здравом смысле.

Массовка ЕдРа существует на деньги миллионеров и миллиардеров, инвестирующих средства в "раскрутку" партии, а "дивиденды" они получают по результатам голосования в Думе (и на местах).
От Александр
К И.Л.П. (21.12.2005 12:39:18)
Дата 21.12.2005 13:35:53

Re: Кордебалет -...

>Здесь вопрос ни в каком не в марксизме, а как раз в здравом смысле.

>Массовка ЕдРа существует на деньги миллионеров и миллиардеров, инвестирующих средства в "раскрутку" партии, а "дивиденды" они получают по результатам голосования в Думе (и на местах).

Ректор МГУ Садовничий "существует на деньги миллионеров и миллиардеров, инвестирующих средства в "раскрутку" партии, а "дивиденды" получает по результатам голосования в Думе (и на местах)"?
От И.Л.П.
К Александр (21.12.2005 13:35:53)
Дата 21.12.2005 15:37:54

Re: Садовничий в ЕдРе не солист

Скорее, он ближе к "свадебному генералу", хотя студенчество он, как может, организует в "правильном" направлении.

>Ректор МГУ Садовничий "существует на деньги миллионеров и миллиардеров, инвестирующих средства в "раскрутку" партии, а "дивиденды" получает по результатам голосования в Думе (и на местах)"?

Не ректор, а партия, в которой он состоит. И ректор этой партии и ее курсу лоялен вполне и, более того, всемерно способствует реализации этого курса (и, сам, по слухам, человек далеко не бедный, но это даже не важно - предположим для "чистоты эксперимента", что он живет "на одну зарплату").
От Александр
К И.Л.П. (21.12.2005 15:37:54)
Дата 21.12.2005 21:08:48

За "главным" начинает проступать реальность.

>Скорее, он ближе к "свадебному генералу",

Оказывается кроме солистов и кардебалета есть еще свадебные генералы. Это уже радует. Осталось прикинуть что на эту "свадьбу" загнали всех генералов. Что загнали их туда под страхом уничтожения их "армий" и "дивизий", а "солдаты" и "офицеры" сих "армий" и "дивизий" голосуют не за Абрамовича, а за своего "генерала". Да и самим "генералам" Абрамович не друг и не родственник.

>Не ректор, а партия, в которой он состоит. И ректор этой партии и ее курсу лоялен вполне и, более того, всемерно способствует реализации этого курса

МГУ - единственный ВУЗ страны не принявший единого гос. экзамена. Введение ЕГЭ случаем не "реализация курса этой партии" на американизацию России?
От И.Л.П.
К Александр (21.12.2005 21:08:48)
Дата 22.12.2005 10:56:25

Re: Голосуют за "генерала" - ладно, а кого получают?

>Что загнали их туда под страхом уничтожения их "армий" и "дивизий", а "солдаты" и "офицеры" сих "армий" и "дивизий" голосуют не за Абрамовича, а за своего "генерала". Да и самим "генералам" Абрамович не друг и не родственник.

Вообще-то трусость - не лучшее качество для генерала, поскольку может привести его к измене. Генерал свои войска должен вести в бой и защищать страну, но это, так сказать, детали. Ясно, что речь о метафоре.

Важно другое. Голосуют люди за "генералов" - правильно, а получают у власти тех, кто интересы Абрамовича и его коллег реализует. Т.е. "генералы" здесь не только украшение, но еще и манипуляторы, а то и провокаторы, а это куда серьезнее.

Если уж говорить на языке метафор, надо не забывать урок Фауста который тоже в чем-то хотел "как лучше".
От Александр
К И.Л.П. (22.12.2005 10:56:25)
Дата 22.12.2005 22:15:09

Вообще-то глупость не лучшее качество интеллигента, поскольку может привести...

>Вообще-то трусость - не лучшее качество для генерала, поскольку может привести его к измене. Генерал свои войска должен вести в бой и защищать страну...

"Теперь попробуем представить действия офицеров по спасению Родины с чисто технической стороны. Предположим, я - командир танкового полка. Поднял я свой полк и двинул его из-под Могилева на Москву. На карте - судьба страны, я помню присягу. Заправлять танки и кормить солдат буду по законам гражданской войны за счет местных ресурсов. Нескольких негодяев, которые заявили, что это бунт, я запер на гауптвахте.

На окраине ближайшего городка мне пришлось дать команду прикладами разогнать толпу демократически настроенной общественности, которая имела свои взгляды на пути решения судеб страны. Сражение с истошно визжащими демократками боевого духа солдатам не прибавило. Вечером мне доложили, что несколько десятков воинов и пяток офицеров дезертировали вместе с оружием.

Ой нет, не так. Мы же договорились, что все наши офицеры не знают сомнений, а солдаты готовы умереть за отцов-командиров. В общем, у меня есть полк оловянных солдатиков. Или все-таки живых людей?

В два часа ночи меня разбудили и доложили, что прибыл офицер из штаба округа. Он сообщил, что в пятидесяти километрах впереди установлены минные заграждения, прикрытые огнем противотанковой бригады, что огневые позиции заняли реактивные системы залпового огня, к вылету готовы вертолеты и штурмовики.

Что мне делать: стреляться, сдаваться или бросать свой полк в безнадежный бой? Я ведь не сам буду Родину спасать, а жизнями двадцатилетних пацанов.

Кстати, это хорошо, если нас честно предупредят о грозящих неприятностях. Когда на вас прет танковый полк, его, как правило, стараются не дразнить предварительными уведомлениями о готовящихся против него действиях.

Поэтому более вероятно, что меня разбудит не парламентер, а рев реактивных снарядов.

Кстати, именно по этой причине, если бы хватило у меня безрассудства предпринять предполагаемую операцию, я вряд ли ограничился бы в отношении тех, кто откажется следовать за мною, арестом на гауптвахте. Иначе через полчаса у меня три четверти полка предпочтет отсидеться на гауптвахте, а не участвовать в сомнительном предприятии. По той же самой причине я, скорее всего, не стал бы допускать прямого контакта личного состава с "демократической общественностью". Пулеметные очереди поверх голов расчистят путь танковой колонне быстрее, чем необученные и неоснащенные соответственным образом солдаты." http://www.thewalls.ru/parshev/weapons.htm
От Дионис
К И.Л.П. (21.12.2005 15:37:54)
Дата 21.12.2005 16:12:07

В ЕдРе нет солистов. Это - хор (-)
От Эконом
К Александр (21.12.2005 13:35:53)
Дата 21.12.2005 14:58:58

нет.В основном ректор МГУ Садовнический существует на дивиденды сложившейся

в МГУ отвратительной коррупционой системы поборов.И даже не то плохо,что он на них живет,а то плохо,что некогда один из лучших универститетов мира ,уникальность котого была в том,что поступить туда мог практически любой способный молодой человек абсолюно вне зависимости от состоятельности его родителей.Сейчас же МГУ превратился в недоступный для подавляющего большинства детей гарвард.
От Karev1
К Эконом (21.12.2005 14:58:58)
Дата 22.12.2005 10:20:22

Это неправда,

>в МГУ отвратительной коррупционой системы поборов.И даже не то плохо,что он на них живет,а то плохо,что некогда один из лучших универститетов мира ,уникальность котого была в том,что поступить туда мог практически любой способный молодой человек абсолюно вне зависимости от состоятельности его родителей.Сейчас же МГУ превратился в недоступный для подавляющего большинства детей гарвард.
в МГУ до сих пор могут поступить и поступают талантливые дети со всего СССР, бесплатно. Коммерческие группы существуют совершенно официально, численно они в меньшинстве. Взятки, если и существуют, то глубоко подпольно от руководства. Сведения от моей дочери - студентки МГУ.
От И.Л.П.
К Karev1 (22.12.2005 10:20:22)
Дата 22.12.2005 13:24:58

Re: Взятки в МГУ берут, но дипломами пока не торгуют

В этом смысле МГУ пока держится. Даже поступив за взятку, надо хоть кое-как учиться, чтобы получить диплом. В целом ряде вузов с "формальностями" дело обстоит куда проще - плати и получишь "высшее образование" без особых временных затрат.
От Vano
К И.Л.П. (22.12.2005 13:24:58)
Дата 22.12.2005 18:06:46

В этом смысле "держится" вся система советского образования...

>В этом смысле МГУ пока держится. Даже поступив за взятку, надо хоть кое-как учиться, чтобы получить диплом.

Во всех более или менее приличных вузах, остающихся в советской системе образования это так.

Однако это "кое-как" при понижении до некоторого уровня превращается в "никак", т.е. вместо специалиста получаем на выходе "обезьяну с гранатой"(дипломом) и большими амбициями...

В результате этого, образование загибается намного вернее, чем от взяток и торговли дипломами...
От Эконом
К Karev1 (22.12.2005 10:20:22)
Дата 22.12.2005 11:12:09

Ваша дочь поступила бесплатно? (-)
От Karev1
К Эконом (22.12.2005 11:12:09)
Дата 23.12.2005 08:59:13

Да.

У меня просто нет столько денег чтоб заплатить за поступление. Таких у них на потоке - большинство. Есть, повторю, коммерческая группа. Но это - отдельная статья. А у дочери в группе больше половины призеры всероссийских и всесоюзных (СНГ-ешных) олимпиад, на худой конец зональных. Несколько человек - победители всемирных олимпиад из России и Украины.
От Эконом
К Karev1 (23.12.2005 08:59:13)
Дата 26.12.2005 16:07:56

я лично уверен,что даже если вы говорите правду,то это исключение,а не правило.

Впрочем,так как доказательств предъявить не могу,снимаю свое обвинение г-н Садовскому.
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (26.12.2005 16:07:56)
Дата 31.12.2005 17:12:47

Re: я лично...

>Впрочем,так как доказательств предъявить не могу,снимаю свое обвинение г-н Садовскому.

Мой сын тоже на 3 курсе МГУ. И та же история, что у Карева. У них на потоке большинство поступивших бесплатно. И он достаточно спокойно сдал вступительные на проходной бал. И он, как и в случае Карева, - тоже из олимпиадчиков.

Одно важное уточнение. В моем случае речь об одном из естественно-научных факультетов. На них все гораздо лучше.

Вероятно, Эконом знаком с омерзительной обстановкой, реально имеющей место быть на гуманитарных специальностях. А высшее гуманитарное образование у нас в стране как-то и за образование неприлично считать...

От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (31.12.2005 17:12:47)
Дата 10.01.2006 09:38:53

Так точно.

>>Впрочем,так как доказательств предъявить не могу,снимаю свое обвинение г-н Садовскому.
>
>Мой сын тоже на 3 курсе МГУ. И та же история, что у Карева. У них на потоке большинство поступивших бесплатно. И он достаточно спокойно сдал вступительные на проходной бал. И он, как и в случае Карева, - тоже из олимпиадчиков.

>Одно важное уточнение. В моем случае речь об одном из естественно-научных факультетов. На них все гораздо лучше.
Моя дочь тоже на одном из естественно-научных факультетов. Может на одном потоке учатся...
>Вероятно, Эконом знаком с омерзительной обстановкой, реально имеющей место быть на гуманитарных специальностях. А высшее гуманитарное образование у нас в стране как-то и за образование неприлично считать...
Может быть и так... Но дочь моего хорошего знакомого и одноклассница моей дочери поступила по ЕГЭ в МГИМО, а денег у него точно не больше, чем у меня.
От Александр
К Эконом (21.12.2005 14:58:58)
Дата 21.12.2005 17:27:50

Что мне нравится в марксистах, так это умение выделить главное. (-)
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 15:56:38)
Дата 20.12.2005 17:20:08

Re: Есть такая...

>Надо совсем не знать реальность провинции, чтобы такое сказать.

А я как раз оттуда, из провинции, так что зря Вы про реальность. Правда из "красного пояса" - Орловской области. На месте у нас силён районный комитет КПРФ, а вот на последних выборах в Госдуму больше голосовали за "ЕдРо".

Хотя всё это отношения к делу не имеет. А вот количество долларовых миллионеров в госдумовской фракции "Единой России" - имеет.

>И что, люди голосуют за олигархов?

Люди голосуют так, как промоют им мозги, Вам ли этого не знать. Вбили людям в головы, на примере Ходора, что Путин - борец с олигархами - вот они за борца и голосуют.
От Александр
К Monco (20.12.2005 17:20:08)
Дата 20.12.2005 21:01:08

Re: Есть такая...

>Хотя всё это отношения к делу не имеет. А вот количество долларовых миллионеров в госдумовской фракции "Единой России" - имеет.

А количество долларовых миллионеров во фракции КПРФ имеет отношение к делу или нет?

>>И что, люди голосуют за олигархов?
>
>Люди голосуют так, как промоют им мозги, Вам ли этого не знать. Вбили людям в головы, на примере Ходора, что Путин - борец с олигархами - вот они за борца и голосуют.

Ну людей марксисты всегда считали "одичалыми земледельцами", а вот из каких теорий следует что во фракцию КПРФ следует набрать подручных Ходорковского?
От Gera
К Monco (20.12.2005 14:02:23)
Дата 20.12.2005 15:51:13

Нет, "Единая Россия" - не партия

класса "крупная буржуазия", а административное учреждение госэлиты. Последняя, хоть и включает крупную буржуазию наряду с чиновной верхушкой, но классом (в его единственно разумном понимании) не является в силу крайней малочисленности.
От Monco
К Gera (20.12.2005 15:51:13)
Дата 20.12.2005 17:31:09

Re: Нет, "Единая...

>класса "крупная буржуазия", а административное учреждение госэлиты.

Да хоть горшком назови. Госэлита давно уже обслуживает интересы олигархии, да и сама является её частью (как вы верно заметили ниже).

>Последняя, хоть и включает крупную буржуазию наряду с чиновной верхушкой, но классом (в его единственно разумном понимании) не является в силу крайней малочисленности.

Здравый смысл подсказывает, что класс "крупной буржуазии" и не может быть "многочисленным". Зато он обладает "многочисленными" финансовыми ресурсами.
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (20.12.2005 12:20:36)
Дата 20.12.2005 12:57:34

Re: Любые «классовые партии», за исключением. Вы говорите о технических деталях

Достаточно выложить "карту угроз", и сразу верхушка "Единой России" ее не пример, а низовой слой примет - и де факто перетечет в эту партию. Пусть формально остается в "Едре", не это ведь главное. То же самое будет и с КПРФ.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 12:57:34)
Дата 21.12.2005 15:54:27

Re: Таких "отступников" из ЕдРа вычистят - власть помнит урок КПСС

>Достаточно выложить "карту угроз", и сразу верхушка "Единой России" ее не пример, а низовой слой примет - и де факто перетечет в эту партию. Пусть формально остается в "Едре", не это ведь главное. То же самое будет и с КПРФ.

Что-то похожее проделали с КПСС, неформально "вытянув" немалую часть ее членов с помощью антисоветской идейной матрицы, замешанной, в том числе, и на марксизме. Но это реально сработало уже в перестройку, когда антисоветизм не только не преследовался, но и неявно (а потом и явно) поощрялся.

Этот опыт власти известен, и так просто она на этот "крючок" не попадется - все помнят, чем закончил политическую карьеру Горбачев. И это для него был еще далеко не худший сценарий. Сейчас такой "бархатный" вариант малореален.

Чтобы даже формально оставаться в ЕдРе надо активно демонстрировать лояльность "курсу реформ", т.е. "повязать" себя активным участием в этом процессе. "Диссидентов" там терпеть не будут. И придется выбирать между потерей всех плюсов членства в ЕдРе (личных и групповых-корпоративных) и сохранением членства в этой структуре. "И нашим, и вашим" в этот раз не выйдет.

Что касается КПРФ и других невластных структур, такой сценарий вполне возможен.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 12:57:34)
Дата 20.12.2005 14:26:12

Эксперименты идут по всей стране

>Достаточно выложить "карту угроз", и сразу верхушка "Единой России" ее не пример, а низовой слой примет - и де факто перетечет в эту партию.

http://news.vdv-s.ru/cgi-bin/index.pl?id=205&action=3&news=3685&day=13&month=12&year=2005
Сегодня на заседании Волжской Городской Думы лидер фракции ЛДПР Сергей Тихонов сделал заявление о том, что фракция ЛДПР Волжской Думы в полном составе переходит во фракцию "Единая Россия".
Напомним, на выборах в Волжскую городскую Думу партия ЛДПР стала лидером и получила большинство в Думе - 9 депутатов (КПРФ и Единая Россия - по 8, Родина - 5). Представителям ЛДПР в дальнейшем получили и большое количество председательских постов в думских комиссиях. Кроме того, спикер Думы Татьяна Бухтина - также представляет партию ЛДПР.

От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 12:57:34)
Дата 20.12.2005 13:32:00

Это будет хороший социальный эксперимент,

который позволит проверить обществоведческий уровень «традиционализма» и оппонирующих ему теорий (вроде СЛМ). Если обнародование "карты угроз" вызовет заметное движение в каком-либо народе (партийном или беспартийном), то значит теория СЛМ врёт, а в ваших, Сергей Георгиевич, рассуждениях о традиционном обществе вообще, и – советском – в частности, есть рациональное обществоведческое зерно. Если же и этот выстрел будет холостым - ещё очко в плюс СЛМ и в минус – аргументации С.Г. Кара-Мурзы.
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (19.12.2005 18:25:27)
Дата 20.12.2005 10:55:22

В точку!

Единство в главном, свобода - во второстепенном!
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (19.12.2005 18:25:27)
Дата 19.12.2005 20:14:43

То есть предлагается

>Она заключается в списке главных "общих" угроз для целого и в критериях выбора альтернатив противодействия каждой угрозы. Ни одна "классовая" партия этого не делает и уже, видимо, не будет делать. Чем это не "идейная матрица"?

что - то вроде "девочки, против кого дружим"?
Матрица хорошая, но на ней ни разу ничего построить не удавалось, как мне кажется.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (19.12.2005 20:14:43)
Дата 20.12.2005 12:54:20

Re: То есть предлагается. Да, именно это и работает

>что - то вроде "девочки, против кого дружим"? Матрица хорошая, но на ней ни разу ничего построить не удавалось, как мне кажется>
На деле только эта матрица и работает в критические моменты. Люди сплачиваются только против угроз, а не из-за увеличения наслаждений. А то бы стали кулаки из ГУЛАГА и с поселений проситься в 1941 г. на фронт.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 12:54:20)
Дата 20.12.2005 18:59:40

Кто бы спорил

>>что - то вроде "девочки, против кого дружим"? Матрица хорошая, но на ней ни разу ничего построить не удавалось, как мне кажется>
>На деле только эта матрица и работает в критические моменты. Люди сплачиваются только против угроз,

Работать то работает. Только положительного результата нет. Отрицательный - уничтожить что-либо - да, есть. А вот построить...

И как только уничтожение достигнуто, а то и раньше, коалиция разваливается и начинается новая грызня.
От Chingis
К Игорь С. (20.12.2005 18:59:40)
Дата 22.12.2005 09:44:44

насчет шкуры неубитого медведя

Поначалу медведя нужно убить. И это первая конструктивная программа. Как только победит в стране любая вменяемая сила, ей начнут перекрывать кислород из-за рубежа, пытаться разорвать ее изнутри. Общество сплотится вокруг наиболее жизнеспособной фракции "убийц медведя". А там посмотрим.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 12:54:20)
Дата 20.12.2005 18:14:06

А не напрашивается ли мысль

>Люди сплачиваются только против угроз, а не из-за увеличения наслаждений. А то бы стали кулаки из ГУЛАГА и с поселений проситься в 1941 г. на фронт.

... что на фронте полегче было? Да и с оружием в руках всегда как-то увереннее себя чувствуешь, чем с тачкой.
От Евгений ФСГ
К Дм. Ниткин (20.12.2005 18:14:06)
Дата 22.12.2005 09:58:13

Re: А не...

А Вы бы эти слова кому-нибудь из фронтовиков сказали. Чё на форуме-то писать. Или кому-нибудь, кто в горячих точках воевал. Челюсть могли бы Вам поправить.
От Дм. Ниткин
К Евгений ФСГ (22.12.2005 09:58:13)
Дата 22.12.2005 14:24:34

Re: А не...

>А Вы бы эти слова кому-нибудь из фронтовиков сказали. Чё на форуме-то писать. Или кому-нибудь, кто в горячих точках воевал. Челюсть могли бы Вам поправить.

Я бы лучше сказал их кому-нибудь из лагерников. Из тех, кто сидел в военные годы. Речь-то идет о мотивации лагерников, а не о том, как фронтовики на лагерников смотрели? Еще лучше было бы сказать тому, кто и сидел, и воевал. К его мнению отнесся бы с глубочайшим уважением. Может быть, даже пересмотрел бы свою позицию.

Но сегодня это сделать уже практически невозможно.
От Евгений ФСГ
К Дм. Ниткин (22.12.2005 14:24:34)
Дата 22.12.2005 14:40:56

Re: А не...

>>А Вы бы эти слова кому-нибудь из фронтовиков сказали. Чё на форуме-то писать. Или кому-нибудь, кто в горячих точках воевал. Челюсть могли бы Вам поправить.
>
>Я бы лучше сказал их кому-нибудь из лагерников. Из тех, кто сидел в военные годы. Речь-то идет о мотивации лагерников, а не о том, как фронтовики на лагерников смотрели? Еще лучше было бы сказать тому, кто и сидел, и воевал. К его мнению отнесся бы с глубочайшим уважением. Может быть, даже пересмотрел бы свою позицию.

>Но сегодня это сделать уже практически невозможно.
А вы поищите, всё равно ещё есть кто-нибудь, кто может вам и раскрое глаза, только предварительно с дантистом договоритесь.
От Юрий З.
К Дм. Ниткин (20.12.2005 18:14:06)
Дата 22.12.2005 01:10:51

Не напрашивается!

>А не напрашивается ли мысль, что на фронте полегче было? Да и с оружием в руках всегда как-то увереннее себя чувствуешь, чем с тачкой.
Что за дикое предположение? Напомнило анекдот: дед рассказывает внуку "Иду я по лесу, и вдруг из кустов АХТУНГ", а внук перебивает "Да ладно, тогда это не так страшно было, как сейчас!"
Когда под угрозой находятся ценности более высшего порядка, ценности низших порядков отступают на второй план. На фронте было легче не потому, что с оружием и без тачки, а потому, что Родину защищаешь от уничтожения и порабощения. Тогда эти слова не казались кому-либо пафосными или надуманными.
От Pokrovsky~stanislav
К Юрий З. (22.12.2005 01:10:51)
Дата 22.12.2005 03:32:31

Re: Не напрашивается! - Добавлю

Ко всему прочему в 1942-43 году на фронте было совсем не сладко. И вероятность погибнуть именно в эти годы была несоизмеримо выше, чем в последующих 1944 и 1945 годах.

Напомню. 1942 год знаменит позиционным кризисом, когда наличие значительного количества пулеметов и противотанковых средств парализовали способность войск прорывать подготовленную оборону. А насыщения войск необходимым количеством артиллерии и снарядов к ней для гарантированного подавления обороны(масштаба 150 и более стволов на километр прорыва и до двух часов огня) не произошло. Не выработалась еще и пехотная тактика штурмовых групп.
Эту тактику Красная армия изыскала в Сталинграде и под Ржевом, купив большой кровью захлебнувшихся атак.

Севернее Сталинграда Красная Армия непрерывно атаковала немецкую группировку. Дивизии выгружались - и исчезали в степи за день-другой. И не могли прошибить оборону. Дивизии таяли в сражениях за деревушки и домики лесника по периметру Ржевского выступа. Волховский фронт неоднократно ценой больших потерь пытался пробить проход к Ленинграду. Навстречу ему постоянно и безнадежно атаковал укрепления немцев в районе Невской Дубровки Ленинградский фронт. В районе Воронежа около 250 дней полыхало сражение - советские войска давили на левый фланг южной группировки немцев. Несколько попыток наступления осуществлялось в районе Болхова-Жиздры-Козельска. С таким же успехом. Фронт прорывали неимоверными потерями - и останавливались перед новым фронтом, созданным за это время подоспевшими мобильными подкреплениями.

Потери были огромными.

1943-ий был много результативнее, но в отношении потерь немногим лучше 1942-го. Просто гораздо интенсивнее стала боевая работа.

Тот, кто добровольно из лагерей отправлялся защищать Родину, сознательно шел на практически верную смерть. Тем более, что и направляли лагерников - в штрафные роты. Из которых не особо-то и дезертируешь - охранялись они автоматчиками НКВД, а после боя оружие у штрафников изымалось. Превращение из штрафника в обычного солдата происходило через подвиг или через ранение.

Относительно сдачи в плен и вступления во власовскую РОА.
Во второй половине 1942 года(именно тогда, когда стало возможно из лагерей идти в штрафные роты - после приказа № 227) - сдача в плен советских солдат как раз очень резко сократилась.

Состав РОА оказался сформирован большей частью из солдат, сдавшихся в плен в 1941 - первой половине 1942 года. И как раз в данном случае именно потому что на фронте было легче, чем в немецких концлагерях. Поскольку немцы наших военнопленных кормили по смертельной норме - 800 ккал в день. Что было много меньше допустимого абсолютного минимума(типа 1400-1600 ккал при слабой трудовой нагрузке). До 1942 года из попавших в 1941 году в плен более 3 млн красноармейцев не дожило процентов 60%. А в целом до конца войны дотянули из попавших в плен в начале войны едва 3%.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (20.12.2005 18:14:06)
Дата 21.12.2005 12:45:07

Re: Тогда наша культура потеряла бы Солженицина

И о ГУЛАГе говорили бы гораздо меньше.
От И.Л.П.
К И.Л.П. (21.12.2005 12:45:07)
Дата 21.12.2005 13:13:07

Re: Т.е. СолженицЫна (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Дм. Ниткин (20.12.2005 18:14:06)
Дата 20.12.2005 19:06:27

Re: А не...

Моим родным и родным знакомых, которые были и в ГУЛАГе, и на фронте, на фронте было тяжелее - кто погиб, кто был искалечен сильнее, чем в ГУЛАГе. У ваших источников информации было, видимо, наоборот. Или они жаждали оружия, чтобы воевать против сталинизма? Все равно, думаю, статистически моя трактовка весомее.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 19:06:27)
Дата 21.12.2005 19:27:42

Re: А не...

>Моим родным и родным знакомых, которые были и в ГУЛАГе, и на фронте, на фронте было тяжелее - кто погиб, кто был искалечен сильнее, чем в ГУЛАГе. У ваших источников информации было, видимо, наоборот.

Напомню, что смертность в ГУЛАГЕ в 1942-43 гг. - свыше 20%. Т.е., вероятность погибнуть в течение года - 1/5. А какая вероятность погибнуть в течение года была на фронте? Не думаю, что сильно выше. Средняя численность действующей армии - около 6.5 млн.чел. Потери убитыми за 4 года войны - 8.6 млн. чел, или около 2.1 млн. чел. в год. Вероятность погибнуть в течение года - 1/3. Это если воевать как положено, "не щадя своей крови и самой жизни". А далеко не у всех были такие намерения.

>Или они жаждали оружия, чтобы воевать против сталинизма?

Или не жаждали? Или были большие проблемы с набором в РОА? С формированием полиции на оккупированных территориях? По формированию вспомогательных частей вермахта (эти были без оружия)?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.12.2005 19:27:42)
Дата 22.12.2005 07:59:15

Как можно так считать?

Привет!
>>Моим родным и родным знакомых, которые были и в ГУЛАГе, и на фронте, на фронте было тяжелее - кто погиб, кто был искалечен сильнее, чем в ГУЛАГе. У ваших источников информации было, видимо, наоборот.
>
>Напомню, что смертность в ГУЛАГЕ в 1942-43 гг. - свыше 20%. Т.е., вероятность погибнуть в течение года - 1/5.

>А какая вероятность погибнуть в течение года была на фронте? Не думаю, что сильно выше.

>Средняя численность действующей армии - около 6.5 млн.чел. Потери убитыми за 4 года войны - 8.6 млн. чел, или около 2.1 млн. чел. в год.
Убитыми, но не умершими. Плюс прибавьте ранения, возможность попасть в плен.

>Вероятность погибнуть в течение года - 1/3.
>Это если воевать как положено, "не щадя >своей крови и самой жизни". А далеко не у >всех были такие намерения.
Если брать 1942-1943 год, то цифры иные -
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html
в 1942 году за год армия потеряла безвозвратно 56.34% численности, в 1943 -30.95% численности, а если брать с санитарными - 1942 год - 133.26%, 1943 - 117.
Т.е., находясь в лагере вероятность что умрешь - 1 к 5, а вероятность, что убьют на фронте от 1:3 до 1:1.
А уж раненым или убитым окажешься точно.


>>Или они жаждали оружия, чтобы воевать против сталинизма?
>
>Или не жаждали? Или были большие проблемы с набором в РОА? С формированием полиции на оккупированных территориях? По формированию вспомогательных частей вермахта (эти были без оружия)?
Те, кто сидел в Гулаге вполне могли попроситься на фронт, но не просились. Кто хотел попасть на фронт - попал. Для остальных, видимо перспективы ходить в атаку их не устраивали.
Ну, туда им и дорога.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (22.12.2005 07:59:15)
Дата 22.12.2005 14:01:43

Спасибо за уточнение

>>Средняя численность действующей армии - около 6.5 млн.чел. Потери убитыми за 4 года войны - 8.6 млн. чел, или около 2.1 млн. чел. в год.
>Убитыми, но не умершими. Плюс прибавьте ранения, возможность попасть в плен.

Напугали лагерника пленом...

>Если брать 1942-1943 год, то цифры иные -
> http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html
>в 1942 году за год армия потеряла безвозвратно 56.34% численности, в 1943 -30.95% численности, а если брать с санитарными - 1942 год - 133.26%, 1943 - 117.

С санитарными брать не надо. Раненый солдат - не убитый. Для командующего это без большой разницы, у него в обоих случаях человек выбыл из строя. А лично для солдата разница есть, и немалая.

Во-вторых, эти потери - включая взятых в плен. Пленные, они, опять-таки, живые.

>Т.е., находясь в лагере вероятность что умрешь - 1 к 5, а вероятность, что убьют на фронте от 1:3 до 1:1.
>А уж раненым или убитым окажешься точно.

С вероятностями я, конечно, наврал. Нельзя их так считать. А то и больше 1 насчитаешь :). Но Вы, я вижу, меня поддержали.

Итак, в 1942 году для солдата действующей армии вероятность погибнуть - около 40%. Для лагерника - 20%.

Вы бы лично что для себя выбрали? Безотносительно к тому, за что воевать? Смерть в бою с оружием в руках или смерть на зоне от голода и болезней? Пусть даже первая в два раза вероятнее, чем вторая? ЧТО ЛЕГЧЕ?

>Те, кто сидел в Гулаге вполне могли попроситься на фронт, но не просились.

О том и речь, что просились.
От Chingis
К Дм. Ниткин (22.12.2005 14:01:43)
Дата 22.12.2005 14:48:34

Но не все

>>Те, кто сидел в Гулаге вполне могли попроситься на фронт, но не просились.
>
>О том и речь, что просились.
все скопом так и просились?
Зная психологию урок (у нас в Кузбассе этого добра много), скажу, что они предпочтут подохнуть на нарах, вдыхая ароматы параши, чем подчиняться командиру и "работать" на Хозяина (государство). Это западло.
От Дм. Ниткин
К Chingis (22.12.2005 14:48:34)
Дата 22.12.2005 17:24:46

Re: Но не...

>>О том и речь, что просились.
>все скопом так и просились?

Уточните у СГКМ. Это он разговор завел.

>Зная психологию урок (у нас в Кузбассе этого добра много), скажу, что они предпочтут подохнуть на нарах, вдыхая ароматы параши, чем подчиняться командиру и "работать" на Хозяина (государство). Это западло.

Верно. С другой стороны, 58-ю статью никто из лагерей не выпускал - даже если и просились. Стало быть, остаются "мужики". Люди с нормальной, в основном, социальностью. Вот об их мотивации и речь.
От Денис Лобко
К Дм. Ниткин (22.12.2005 17:24:46)
Дата 23.12.2005 15:37:42

Уточню.

Гамарджобат генацвале!

>Верно. С другой стороны, 58-ю статью никто из лагерей не выпускал - даже если и просились. Стало быть, остаются "мужики". Люди с нормальной, в основном, социальностью. Вот об их мотивации и речь.

Брали и по 58-й (по некоторым пунктам). Брали и откровнно политических, но это очень редкие случаи. Война большая, чего на ней только не было. На ВИФе обсуждалось, вместе с обсуждением мега-сериала "Штрафбат".

С уважением, Денис Лобко.
От Chingis
К Дм. Ниткин (22.12.2005 17:24:46)
Дата 23.12.2005 14:51:08

А я считал, что и уголовку выпускали на фронт

Впрочем, и про "мужиков" скажу: на фронт просились из-за патриотических уюеждений. Конечно, кормили на фронте лучше. Несомненно. Но цифры смертности на фронте и в лагерях отличаются значительно.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (20.12.2005 19:06:27)
Дата 20.12.2005 19:20:46

Re: Физически или морально?

>Моим родным и родным знакомых, которые были и в ГУЛАГе, и на фронте, на фронте было тяжелее...

А кто выжил - тот легко перешагнул планку 80 лет... Видимо - это очень полезная процедура "закалки" лишениями?

>Все равно, думаю, статистически моя трактовка весомее.

Вы и взправду считаете что статискика тут применима? Мнением родственников - не интересовались, ненароком?
От Chingis
К А.Б. (20.12.2005 19:20:46)
Дата 22.12.2005 09:53:17

круто!

>А кто выжил - тот легко перешагнул планку 80 лет... Видимо - это очень полезная процедура "закалки" лишениями?
так таки и все перешагнули? Или все-таки 2-3 процента от тех, кто вернулся с фронта?
>>Все равно, думаю, статистически моя трактовка весомее.
>
>Вы и взправду считаете что статискика тут применима? Мнением родственников - не интересовались, ненароком?
Я интересовался. Все говорят - не дай Бог на войну попасть. А родом я из Сибири. Все там кем-то когда-то сосланные...
От Karev1
К А.Б. (20.12.2005 19:20:46)
Дата 21.12.2005 16:33:57

Не понятно кого вы имеете в виду

>>Моим родным и родным знакомых, которые были и в ГУЛАГе, и на фронте, на фронте было тяжелее...
>
>А кто выжил - тот легко перешагнул планку 80 лет... Видимо - это очень полезная процедура "закалки" лишениями?
фронтовиков или лагерников?
>>Все равно, думаю, статистически моя трактовка весомее.
>
>Вы и взправду считаете что статискика тут применима? Мнением родственников - не интересовались, ненароком?
Статистика мнений имеется в виду. Трудно сказать. Мой дед в основном про плен в Германии рассказывал в 1915-22г.г. Про ГУЛАГ ничего не помню,чтоб рассказывал.
С.Г. извиняюсь, что за вас ответил, но вы все равно молчите.
От А.Б.
К Karev1 (21.12.2005 16:33:57)
Дата 21.12.2005 16:53:26

Re: Лагерников.

>фронтовиков или лагерников?

Впрочем, по совместительству, были из них и фронтовики и ученые... Но "закалка" - именно лагерем имелась в виду.

>Статистика мнений имеется в виду. Трудно сказать. Мой дед в основном про плен в Германии рассказывал в 1915-22г.г. Про ГУЛАГ ничего не помню,чтоб рассказывал.

Предполагаю - не хотел вспоминать... У отца - знакомый родственников - после войны - очень жалел, что "его" следователь не пережил победы.... очень ему хотелось побеседовать с ним еще раз и "своими руками"... Так что - более добрые - вполне могли сами "забор" ставить памяти об....
От Karev1
К А.Б. (20.12.2005 19:20:46)
Дата 21.12.2005 16:25:49

Re: Физически или... (-)
От Александр
К Игорь С. (19.12.2005 20:14:43)
Дата 19.12.2005 22:18:56

Антигитлеровская коалиция была не хороша? (-)
От А.Б.
К Александр (19.12.2005 22:18:56)
Дата 20.12.2005 09:12:44

Re: А вы помните....

что с той коалицией сталось как Алоизыча прибили?

Перегрызлись в момент....
От Александр
К А.Б. (20.12.2005 09:12:44)
Дата 20.12.2005 09:35:53

Ложная мудрость наших марксистских друзей утомляет. (-)
От Chingis
К Александр (20.12.2005 09:35:53)
Дата 20.12.2005 10:56:23

А.Б. марксист? (-)
От Александр
К Chingis (20.12.2005 10:56:23)
Дата 20.12.2005 18:53:55

Нет. Просто не способен сосредоточиться. (-)
От А.Б.
К Александр (20.12.2005 18:53:55)
Дата 20.12.2005 19:18:07

Re: Ой! Этого достаточно?

Чтобы попасть в "друзья марксистов"? :)

Открытие, однако. :))
От Александр
К А.Б. (20.12.2005 19:18:07)
Дата 20.12.2005 19:25:15

Я Вам на марксистов пожаловался, а Вы на свой счет приняли. Кончайте мусорить. (-)
От А.Б.
К Александр (20.12.2005 19:25:15)
Дата 20.12.2005 20:44:06

Re: Ну - тщательнее формулируйте. :)

Не я один иначе понял ваш тезис.

Поразвернутее жалуйтесь. Форум тем и ценен.